Archive du forum galerie-photo : esthétique et autres discussions 2010-2013 




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Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 05/03/2010, 07:38

Je propose deux images pour essayer de montrer la différence entre une photographie présentant un autre point de vue, et une photographie se situant au lieu même du basculement entre points de vues (le pluriel a son importance).

La première est de Nan Goldin, connue pour son travail auto-biographique qui est une façon de nous confronter à son univers, nous sommant en quelques sorte de prendre position, par adhésion ou refus.
Rene R. Smoking Crack, NYC, 1990

La seconde est de Joel Peter Witkin — habile manipulateur de notre culture picturale —, et ne se laisse pas aussi vite cerner…
The Result of War : Cornucopian Dog, New Mexico, 1984

A noter que les deux auteurs choisis font dans le scopique…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2010, 07:52 par gp.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: henri peyre
Date: 05/03/2010, 08:26

Guillaume, je pense qu'il faut aussi faire le commentaire pour accompagner la présentation.

Je crois que tu as raison de rappeler que c'est par cet angle qu'il faut attaquer les choses : ne pas hésiter à partir des oeuvres le plus simplement possible et procéder de façon expérimentale sans avoir peur de passer pour naïfs !
Cela me rappelle ce qu'on avait commencé à faire déjà il y a quelque temps : [www.galerie-photo.com]

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 05/03/2010, 08:30

Oui. Je pensais simplement masquer ma paresse derrière une ouverture à la discussion. ; )
En fait le choix des images est tout à fait discutable.

Sur le fond, tu as raison, il faut creuser jusqu'aux fondations.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/03/2010, 08:32 par gp.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: Zoran
Date: 06/03/2010, 22:53

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> On y apprend
> tout de même qu'Onfray n' a pas lu Freud en
> allemand. est-ce vraiment sérieux quand on se dit
> philosophe.

C'est une très bonne question.
Je dirais deux choses à propos de cette vidéo :
1- JA Miller a raison lorsqu'il pointe les faiblesses de la traduction des textes de Freud. Par exemple "Unheimlich" est traduit en "Inquiétante étrangeté" ce qui n'est absolument pas satisfaisant.
2-Il a peut être raison, sur un plan psychanalytique ou philosophique de dire qu'il faut lire Lacan pour comprendre Freud. Mais en tant que (simple) lecteur c'est irrecevable. Quel auteur souhaiterait que sa pensée soit compréhensible via l'interprétation d'un autre ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/2010, 23:00 par Zoran.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: mougin
Date: 07/03/2010, 00:04

Cela est vrai, mais JAM est un lacanien, et un lacanien, qui plus est le gardien du temple. Parmi les psychanalystes il est l'objet de toutes les détestations. .D'autre part il a été à bonne école, ancien élève d'Althusser, je l'ai connu stalinien et maoïste, un des dirigeants de l'UJCML, et militant très actif crois moi.

A vrai dire je ne suis pas sûr qu'il connaisse l'allemand, en tous les cas il n'est pas germaniste. De toute façon l'allemand est inteaduisible. Il est vraisemblable que Freud n'aurait pas accepté Lacan comme disciple. Lacan qui a tout fait pour le rencontrer avant que Freud ne meure, et qui n'a reçu de lui qu'un carte postale.

Lacan peut être sans doute à aider à comprendre Freud, mais pour un lacanien.

Quand à JAM fils de la gande bougeoisie parisienne, il ne pouvait pas de prévaloir d'un père ouvrier agricole comme Onfray.( Mais peutêtre que je confonds avec Beyrou, ce qui serait cocasse) C'est pourquoi en 68, il se faisait régulièrement casser la gueule par les sbires de la CGT. J'étais jeune alors, mais laissons là nos propos d'ancien combattant.

Mais lire Freud même en français,( les traductions se sont améliorées), le plus souvent grâce au travail de Laplanche et Pontalis qui ont été Lacaniens, puis plus, et dont le dictionnaire est irremplaçable.

De Freud Il n'est pas nécessaire de lire 5000 pages. La métapsychologie et Pulsions et destins des pulsions est un déjà un bon exercice, parfois périlleux. Et puis la "Verneinung".

La video est rigolote et très superficielle. On se demande comment deux individus aussi différents ont pu se rencontrer; Ils n'avaient rien à se dire, il me semble.

Bonne nuit

JCCMM

Jean-Claude

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 07/03/2010, 08:37

Ma proposition ne prend pas. Je renouvelle avec deux autres images de ces mêmes auteurs, sur des sujets similaires. Sans trop d'explications, encore une fois ; ) car on voit bien, par contraste, ce que l'on appelle "construction de l'image"…

Nan Goldin : Cody in the Dressing Room at the Boy Bar, NYC, 1991
On reconnaît sur cette image un transsexuel, sans doute possible : les traits du visage, les pseudo-seins, le bassin typiquement masculin. NG veut montrer un transsexuel, et encore une fois ne nous laisse comme alternative que adhésion ou rejet, autrement dit nous oblige implicitement à prendre position : c'est son point de vue contre le nôtre.

Joel-Peter Witkin : Man with Dog, Mexico City, 1990
Ici, on est d'abord happés par ce visage plutôt joli qui rappelle une peinture (je n'arrive pas à mettre un nom dessus), puis on se retrouve surpris par la découverte du sexe qui paraît tout à fait incongru tant ce corps est féminin. Déjà, il y a là une forte opposition de logiques qui nous met au lieu même du basculement entre plusieurs possibilités, sans possibilité de trancher (si je puis dire) sur le sexe de cette personne…

On pourrait essayer de décrypter plus en profondeur l'image de Witkin mais ces deux exemples suffisent à mon sens à montrer la différence entre une image au point de vue unique et défini, et une qui présente des possibilités de changements de point de vue.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/03/2010, 08:40 par gp.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 07/03/2010, 11:32

Cette notion de changement de point de vue est très intéressante pour quelque un (moi) qui ne se pose pas de questions à ce niveau de réflexion.
Il y a quelques années, Henri Peyre, à qui je montrais quelques photos, m’avait fait une remarque sur cette notion de changement de point de vue. Je crois qu’il m’avait parlé de bascule du sens ou de double entrée ou de quelque chose comme ça.
Je n’avais eu aucune conscience d’avoir placé une telle possibilité dans une photo.

Je connais les deux photographes et les deux photographies mais pas leurs commentaires respectifs précis sur ces deux photographies
Sur la première, j’y vois la photo de « quelqu’un du spectacle », du fait du décor qui évoque une loge: objets jetés sur la table, garde robe non enfermée. Le modèle androgyne mais pas forcément transsexuel (pas toutes les femmes ont un bassin large et une forte poitrine). Ce qui me paraît important, c’est plutôt que le sexe étant caché, il est laissé à notre choix, malgré les cheveux longs et la pose plutôt féminines. Et donc, c’est plutôt sur cette photo que j’y verrai une possibilité de changement de point de vue. Est-ce un homme ou une femme? Mon regard sur cette personne peut me faire espérer une femme ou un homme, ou peut-être que ça ne soit pas une femme ou que ça ne soit pas un homme, et c’est plutôt là que ma psychologie est mise à l’épreuve. Attirance ou rejet, compassion ou désir…

Sur la deuxième, au contraire, j’y vois une personne qui assume parfaitement sa condition, qui ne cache rien, qui est calme apaisée, dont le regard frontal bien droit ne met aucune barrière. Le décor et accessoires importent peu. Pour moi, sur celle là, il n’y a pas possibilité de changement de point de vue.
Nos analyses sont donc parfaitement opposées sur ces deux photographies.
Je connaissais ces deux photographies pour avoir tourné les pages d’un livre, mais je n’avais jamais essayé de les analyser de cette façon, d’y passer autant de temps et de l’écrire, merci donc!
RC.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 07/03/2010, 11:46

Ah Robert, voilà une contradiction stimulante !
Tu me pousses à revoir ma copie et à approfondir encore… j'y reviendrai !

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 07/03/2010, 12:03

Une chose, tout de même, Robert : le titre des images donne un indice : les deux personnes sont présentées comme étant des hommes (Cody est un prénom masculin)…

Ceci dit, le travail de Nan Goldin se veut être un témoignage sur sa vie et son environnement social considéré comme marginal. Il y a là un aspect revendicatif qui pour moi revient à l'exposé d'un point de vue univoque avec une volonté sous-jacente de choquer le bourgeois (qui adore cela ! ).

a+



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/03/2010, 12:04 par gp.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 07/03/2010, 12:17

Il est plus facile de modifier un prenom que le sexe!
Je me suis contenté d'analyser les images, je n'avais pas cette indication du prénom.
Il vaut mieux ne pas le savoir en fait, on peut gratter plus de choses.
Nan Goldin a fait un cadrage pour ne pas nous montrer ce qu'elle ne veut pas qu'on voie, au contraire pour Joel Peter Witkin.
Le choix du cadrage concernant cette partie importante du corps est quand même flagrant.
RC.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 07/03/2010, 12:29

Le titre est donné plus haut. Peu importe, tu as raison (et tord à la fois ; )).

Lorsque j'analyse ces images, je ne vois dans celle de Nan Goldin aucun affrontement entre logiques opposées. Cela tient aussi au fait que c'est une image de réalité brute, réalisée dans l'instant sans plus de construction. Il y a bien l'ambigüité du personnage, renforcée par l'absence de son sexe, donc un doute possible, mais cela ne suffit pas à activer ce sentiment d'entre-deux, de basculement possible, que provoque l'image de Witkin qui lui n'hésite pas à tout montrer pour justement jouer sur l'opposition.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 07/03/2010, 13:33

J'ai cliqué sur les lien sans les lire.
C'est l'informatique ça va trop vite!
Mais je trouve que c'est mieux de ne pas savoir, sinon on est sur des rails.
RC.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 07/03/2010, 13:33

Et sans me relire: liens!

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: henri peyre
Date: 07/03/2010, 16:46

C'est intéressant d'aller ainsi faire du commentaire d'image et que chacun compare ce qu'il y met et s'étonne de ce que l'autre voit. Cela nous renvoie bien à notre culture, à la forme de notre regard... et montre absolument qu'il faut intégrer le spectateur dans la notion d'oeuvre.

Je pense que cet exercice, qui doit se faire de façon apaisée comme vous êtes en train de le faire, puis qui doit donner lieu à confrontation décontractée, comme vous le faites aussi, est l'exercice de base à mener si on veut y voir plus clair. Autrement on dégouline vers la foire d'empoigne valeurs contre valeurs... et c'est totalement improductif !
Ca m'amène à penser qu'on pourrait faire plus de commentaire d'images sur le .com, en tâchant de creuser vraiment des vues à fond.

Ca m'améne également à penser que la création d'oeuvre d'art peut vraiment être collective. Cela peut être très productif au moment de l'exploration du champ des interprétations possibles.
Tout cela ne plaira pas à ceux qui ont besoin de croire... Il est vrai que nous discutons là en tant que concepteurs, donc en tant qu'artistes. On est dans la cuisine. On n'est pas à attendre que les plats arrivent.
Les croyants restent aux salons et pleureront à lire cette description que nous détruisons leurs valeurs. ;-)

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: Gary How
Date: 07/03/2010, 17:52

Bizarre, bizarre... cela me rappelle mon commentaire sur "la remarque de février"; commentaire qui n'avait eu aucun écho!

"Le mensonge "vrai" me semble faire intervenir la perception du spectateur - créant en lui une résonnance induite par sa culture, son histoire tout autant que par l'objet qu'il regarde. Il est tout à fait extraordinaire que cette résonnance puisse perdurer bien au-delà du contexte qui lui a donné naissance et atteindre ainsi une sorte de vérité universelle.

Pour ce qui est de la photographie, on manque un peu de recul, pour en juger...

Affaire à suivre donc!"


respects trichromes...

Gary How

l'ultime trichromie

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 07/03/2010, 18:24

robert colognoli écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais je trouve que c'est mieux de ne pas savoir,
> sinon on est sur des rails.


Malgré tout, ce que l'on en sait remonte à un moment ou à un autre, voire ce que l'on en pense.
Je dois avouer que Nan Goldin, mis à part ce portrait, me fait peu d'effet, comme toute cette frange de "l'art du je", autant d'artistes qui font de leur biographie la matière même de leur art (tiens, on parle de Sophie Calle à côté).
Du coup, il est difficile de conduire l'analyse de manière objective, puisque selon ce que l'on veut démontrer, on va s'arranger plus ou moins. Par exemple lorsque tu soulignes l'importance du décor pour situer le personnage de Cody (NG) et que, dans la foulée, tu écartes le décor de la photographie de Witkin ainsi : "Le décor et accessoires importent peu."
Bien entendu, je n'échappe pas à ce travers, mais je pense que tu as saisi l'intention…

Je dois avouer que j'ai eu du mal à trouver deux images à opposer sur ce thème. La première proposition a fait long feu (voir en haut de page). Avec ce second exemple, on a des sujets similaires et un point commun entre les deux photographes : ils donnent tous les deux dans le registre de la pulsion scopique.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 07/03/2010, 22:10

- En ce qui concerne le décor ou la mise en scène, pour moi, dans la seconde photo, le sujet tel qu'il apparaît me suffit. La mise en scène, accessoires... m'apportent peu. Un fond neutre me conviendrait autant sans retirer de message. Je vois cette photo, presque comme une photo d'identité, et l'identité me semble apparaitre clairement, tout est montré. C'est (à la mise en scène près) une photo médicale.
Pour la première photo, j'ai l'impression que ce qu'il y a autour du sujet m'aide à comprendre qu'il y a un problème d'identité sexuelle et qu'on me propose d'y réfléchir. J'ai l'impression que la même photo sur fond neutre type studio ramenerait le corps à une étude de beauté plastique. La première photo me semble beaucoup plus complexe à analyser pour arrêter mon idée.
Paradoxalement car la première est prise comme elle vient (mais c'est peut-être vite dit, parcequ'il y a le talent du photographe et c'est difficile à peser), alors que la seconde a nécessité un recrutement du modèle par annonce, la confection de la mise en scène, une séance de prise de vues...
...Je crois que le choix du cadrage par le bord inférieur de ces deux photos est quand même la chose qui les différencie le plus et qui tient l'édifice.
RC.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 08/03/2010, 06:43

Robert, je pense que si pour l'une on prend en compte le décor, cela doit être pour l'autre aussi. Witkin ajoute le chien, incursion d'une autre logique, les imagettes accrochées aux cuisses du monsieur/madame et au toutou, la mise en scène type portrait du XIX° : tout cela est mis dans l'image pour se frictionner et on ne peut honnêtement l'éluder car tout cela tend à multiplier les possibilités d'interprétation.
On peut aussi imaginer que Nan Goldin ait dirigé son modèle pour le/la placer devant cette photo, mais je ne crois pas à un arrangement subtil des accessoires (les billets, le casque, le gobelet, le sac en plastique) : ceux-là sont bruts de réalité, comme se veut être cette image. Mise à part l'ambigüité du personnage, il n'y a pas d'éléments supplémentaires qui nous offriraient la possibilité de basculer dans une toute autre interprétation.

D'accord cependant pour dire que le choix du cadrage est une différence majeure, différence qui se résume au fait de montrer ou pas le sexe. Si Nan Goldin veut parler d'ambigüité sur l'identité sexuelle, ce qui doit être le cas, effectivement cela est réussi puisque nous n'avons rien pour confirmer ou infirmer mon hypothèse (qui, pour mémoire est : Cody serait un homme). Mais cela n'ajoute rien à ce que nous savons déjà des transsexuels puisque c'est bien cette ambigüité qui les caractérise. J'admets là que cette subtilité de cadre va dans le sens du sujet, comme une confirmation, mais je ne vois aucun élément qui me permette d'échapper à cette logique.
A l'opposé, Witkin met "carte sur table" (sic), autrement dit met tout les éléments dans l'image avec ce sens de l'exagération qu'on lui connait : féminité sur-marquée (bijoux, coiffure, flon-flons) qui fait que la présence de ce sexe vient comme une contradiction à l'intérieur même de l'image.

Pour résumer, d'un côté on montre un transsexuel comme on le conçoit communément, en maintenant par la coupe du cadre la logique d'ambigüité du personnage. De l'autre côté l'image se contredit elle-même par opposition de logiques et nous pousse à chercher. Je pense qu'on retombe assez bien dans l'hypothèse de départ.

Merci en tout cas, car ta contradiction m'a obligé à passer outre mon peu d'intérêt pour Nan Goldin afin de comprendre ton point de vue.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: mougin
Date: 08/03/2010, 16:16

De même que Henri Peyre nous propose une grille musilienne de lecture d’image, je vais tenter ici à mon tour de vous proposer une lecture lacanienne (pour ce que j’en ai compris) des images que nous proposent Guillaume. Il n’est pas impossible que les deux modes de lectures finissent par se rencontrer. A Henri de nous le dire. Mais il ne doit pas craindre d’être féroce. Je veux bien de mon rôle de sentinelle.

Commençons par énoncer quelques principes de base.

1. regarder n’est pas voir. On peut voir une image sans la regarder. Par exemple je vois l’image de Witkin « Dog with the result of war » je ne la regarde pas. Je vois le chien, un cadavre de chien, éventré, ses tripes remplacées par des légumes. Je me dis voilà un chien végétarien, ou bien alors tiens Witkin me fait de l’Archimbaldo. Je ne pense pas du tout aux horreurs de la guerre, tout juste à une caricature. Cette image je ne la regarde pas, elle ne me dit rien car rien dans cette image me regarde. Or pour Lacan il n’y a de regard que pour un autre regard. Si je regarde une femme, et je la regarde dans les yeux, c’est que je lui adresse une demande d’amour, regarde moi. Regarder, c’est toujours s’exposer être regardé.

2. Le regard est porteur, de désir, aussi voir comme le dit Lacan, c’est le même mot qu’envie, l’envie de prendre, de s’approprier, de dévorer. Le voir est de l’ordre de la consommation. C’est pourquoi, il n’y a pas de culture qui n’ait pas de croyance au mauvais œil. En Afrique du Nord il ne faut jamais dire d’un bébé « comme il est beau », cela pourrait lui porter la poisse, et volontairement la maman salira le visage du bébé pour ne pas susciter d’envie. D’où la nécessité de détourner les yeux et de donner à voir une multitude d’amulettes par exemple, comme en portent les touaregs par exemple, qui porte le voile de nila pour voir sans vraiment être vu. A El Beyyed il ne faut jamais demander à un maure combien il a d’enfants, de chameaux, le nombre pourrait faire envie, et sûr le malheur tomberait sur sa famille, sur son troupeau.


3. Pour Lacan ce qu’il appelle le tableau est un piège à regard, le regard est obligé, en tant que sujet je ne regarde que ce qui me regarde, ce qui fait tache, et qui attire son regard, sans vraiment connaître ce que je vois et le pourquoi de ce qui attire mon regard ). « Ca me regarde », un point c’est tout, (le ça Es pour Freud désigne l’inconscient dans sa deuxième topique). C’est là chez Platon « l’agalma », ce petit quelque chose, un charme, qui brille qui luit comme une étoile, et qui mobilise mon attention. Ce petit quelque chose, c’est l’objet partiel de Freud, l’objet a de Lacan, comme cause du désir. Descartes dans le Traité des Passions ne s’expliquait pas pourquoi quand il était enfant il tombait amoureux des « filles louches » avec strabisme. Cet objet a c’est exactement ce que Barthes qui n’avait pas pour habitude de citer ses sources, appelle le punctum, ce qui dans une photo pointe, me pointe, me blesse. Ce qui dans une image m’intéresse, est justement ce qui est insignifiant.

Dans l’image musilienne d’Henri Peyre ce qui m’accroche et ma fascine, ce sont les deux extrémités de l’image. De tous les personnages en majorité short, une seule est en jupe. Je vois bien qu’elle à de grosses fesses, et cela me gêne de m’y arrêter, je me vois en train de me voir, je détourne les yeux et qu’est ce que je vois, sa jambe droite en torsion, comme si en se penchant elle voulait mettre en valeur son derrière dans une conduite involontairement provocante . Ce qui alors « pointe » et brille comme un « agalma », c’est le talon et la semelle de sa sandale droite qui brille (agalma) dans le soleil, objet petit a bien connu des fétichistes. Mon regard suit alors les chaussures et tombe sur une autre sandale qui est celle d’un homme qui se dirige vers le bras qui fait index et qui montre un objet que je vois pas.
Cette image me ravit, pour toutes les raisons musiliennes que donne Henri, mais si elle me ravit, c’est qu’elle touche à mon désir et que mon regard est saisi par ce qui me regarde, or il n’y a qu’un enfant à me regarder, (et un enfant si connaît en objet a). Or ce qui me regarde, ce ne sont pas ces fesses que je ne vois que trop et qui pourrait donner envie d’y mettre la main, mais ce qui m’en détourne est justement ce talon qui brille et qui n’est pourtant qu’un infime détail. Le tableau est un dompte regard, il dit l’objet de mon désir dont je ne sais rien et dont je ne veux rien savoir, il en dit tout aussi bien le manque dans ce qui fait tache, mais il apaise ce que le besoin et le regard peuvent avoir de dévorant et de destructeur.

Prenons l’image de René R smoking crack, le titre importe peu et n’a rien à nous apprendre de plus que ce que nous montre l’image, si ce n’est nous montrer une connaissance de Nan Goldin. Je vois un homme en train de fumer un joint, j’ai donc affaire à une sorte de « junkie » comme me l’apprend son désordre vestimentaire, le côté négligé de sa mise . Seules me surprennent ses « bagouses » qui en rajoute au personnage socialement déclassé. Rien dans cette image ne me regarde. Ce qui pourrait m’intéresser est le hors champ : d’où vient cet homme ? qui est-il ? comment en est-il arrivé là ? on n’est plus dans la photographie, on n’y est jamais entré. Bon contre exemple donc.

L’image de Cody in the Dressing Room at the Boy Bar. Cette image de Nan Goldin, m’accroche immédiatement, même si le titre ne m’apprend rien que je ne puisse découvrir dans l’image, à part bien sûr le nom de la strip-teaseuse.

Que voyons nous, une scène se déroulant dans une loge d’artiste comme le montre l’amoncellement de vêtements au fond de l’image, des posters au mur, une étagère en désordre. Une jeune fille nue au corps androgyne vient de rentrer de la scène ou va sortir de sa loge pour y entrer, son image est prise dans la lumière agressive d’un flash, et elle esquisse un geste dont on ne saurait dire s’il est de protection, de simple surprise ou de séduction.

Ce que l’on voit est justement ce corps nu sans qualités pourrait-on dire ou sans particularités presque lisse, sans impudeur. Ce que nous voyons est pour ainsi dire un corps d’éphèbe adolescent incertain avant que ne se forment les signes distinctifs de la sexualité, ce que dément un visage déjà marqué par l’âge, mais ce que confirme l’absence de pilosité pubienne , tandis que la coupe du cadrage ne nous permet pas de nous prononcer entre le masculin et le féminin.

Ce corps peut–il être objet de notre regard, objet de désir. Asexué ce corps est comme neutralisé, il est celui de l’androgyne, celui d’un ange, et chacun sait que les anges n’ont pas de sexe, et que par contre peuvent représenter un état de complétude d’avant la sexualité comme chez Aristophane. Et à y regarder de plus près la chevelure de Cody est comme l’ébauche d’une aile et le geste des bras esquisse comme qui serait son envol.

Par contre ce corps là me regarde, je suis en tant que sujet spectateur, l’objet de son regard comme si elle m’adressait une demande d’amour : « regarde moi pour ce que je suis », c’est à dire non pas pour ce que je montre (apparemment c’est son gagne pain d’être objet sexuel pour voyeurs, objet d’excitation et non de désir, elle revient ou va à la scène, où l’attente une bande de mecs bruyants et refoulés,.), mais pour ce que je cache. Le, la photographe, est objet d’une demande d’amour, non pour le sexe qui reste caché et inconnu, mais par ce geste si caractéristique de la séduction féminine qui consiste à relever sa chevelure (parfois un tic, pour à la fois mieux voir et être mieux être vue pour ensuite à nouveau se dérober au regard de l’autre). (forme de séduction qu’ignre la garçonne par exemple). Ici ce corps de garçon ou de garçonne, joue de cette séduction là, je dévoile mon visage, je dévoile à demi un sein, et cache l’autre, tandis que mon sexe est hors champ. Le regard à la fois semble frontal, mais en même temps légèrement biaisé, me regarde comme surpris, et m’interroge, et toi qui est habillé, qui m’aveugle de ton flash, qui es tu ? Tu me regardes, tu fixes mon image. Qu’est ce qui en toi reste caché et pourrait faire de toi un être de désir pour moi et non un voyeur de plus.

Du corps nu, comme en abyme, le regard se déplace vers le murs de gauche recouvert de portraits qui semblent-ils sont des portrais de Cody, style press book, image flatteuses qui nous présente par multiplication uniquement le visage , d’une cody jeune, pulpeuse, regard aguicheur et en même temps candide, très différente de la femme défaite qu’elle est devenue. Si ces images ne sont pas des portraits de Cody elle-même, au moins reflètent-elles, ce qu’elle aurait voulu être. Le rapport qu’elle entretient dans sa loge avec ses images est donc un rapport narcissique, comme dans un miroir, où elle existerait enfin comme visage, et non pas corps à voir. (Narcisse dans le mythe a lui même cette nature androgyne qui s’aimant lui même ne peut avoir de désir).

Puis le regard tombe dans une sorte de bric à brac dans lequel « pointe » un gobelet rouge vif qui fait tache et dès lors fascine, d’un seul coup on ne voit plus que lui nous ,qui est comme par ailleurs au même niveau de ce que par ailleurs on nous cache. Reste un tube de rouge à lèvre, un paquet de Meritt, quelques dollars froissés, elle doit gagner sa vie, et un peu plus loin un objet non identifié, une tête grimaçante gueule ouverte. Menace de castration dirait le psychanalyste, car il n’y pas de désir, sans angoisse de la castration.

Reste semble-t-il une dernière surprise digne de de l’analyse que fait Michel Foucault dans les Mots et les choses des Ménines de Velazquez. Dans le reflet que fait le flash sur le mur juste en continuité du coude de Cody on aperçoit le reflet d’un visage qui ne peut être que celui du photographe qui ainsi entre dans l’image. L’image photographique, comme le tableau de la renaissance fait entrer le sujet dans la scène de la représentation. En photographiant Cody, Nan Goldin se photographie elle même. De la même façon tout spectateur de cette image ne peut voir que l’image ironique de lui-même, ironique voulant dire qu’elle l’interroge. Qu’en est-il de ton indétermination à toi, qu’en est-il de ton désir ?


Autant l’image de Goldin est vraie autant celle de Witkin est fabriquée et sonne faux, sans doute est-ce là d’ailleurs son sens esthétique. « Man with dog » se présente dans l’esthétique un peu kitsch du portrait posé du XIX ème siècle. Ce que nous voyons en premier c’est le visage de cette femme qui nous regarde, cela nous est imposé par la frontalité. Quand quelque nous regarde, on le regarde, on ne baisse pas les yeux pour voir ce qu’il a dans sa culotte ou même s’il en a une. Nous voyons donc là un portrait classique, coiffure classique, un visage qui pourrait être celui de la Castiglione. Puis on voit son chien sur un meuble de salon comme on en voyait dans les salons bourgeois du XIX ème siècle.
Puis on constate que la dame a les seins nus. Nous sommes au XX ième, la Castiglione montrait bien ses chevilles et tout le monde se pâmait. Pui en faisant le tour de ce qui fait tache, mais sans vraiment nous regarder , nous voyons des photos de nus, un homme une femme nus accrochés à des porte-jartelles et à un crêpe de deuil au bras gauche.

On ne prête finalement guère attention au sexe de sapeur que la dame porte entre les jambes et cela nous ennuie un peu pour elle, qu’elle soit ainsi affublée d’un objet en trop.

Cette image n’est pas pornographique, elle comporte beaucoup trop de références dont on peut s’amuser à faire le tour. Pourtant si le pornographique est unaire, s’il ne montre qu’une seule chose, cette image sans être pornographique, elle même très sage, presque convenable, c’est là son seul intérêt si on désire la voir au deuxième degré, ne montre finalement rien de plus que ce que nous pouvons y voir. Car je ne la regarde pas, je la vois. Elle ne me dit rien quant au désir de la dame monsieur qui prend la pause et attend qu’on en finisse. Elle ne m’apprend rien sur mon désir, elle me reste complètement étrangère.

Mougin

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: robert colognoli
Date: 08/03/2010, 18:52

(C'est un peu ce que j'ai ressenti, mais c'est beaucoup mieux expliqué et référencé maintenant.)



Nom d'un chien, si on pouvait faire un tel exercice très souvent!!!

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 08/03/2010, 19:14

Jean-Claude, j'admire cette analyse, mais je n'arrive pas, certainement du fait de ma tournure d'esprit, à accrocher et à suivre, par exemple sur le rapport narcissique supposé de Cody avec les photos au mur de la loge, ou encore la menace de castration. J'y vois des choses périphériques, brodées à partir de l'image. Peut être suis-je trop attaché aux choses présentes dans l'images, montrées, mais j'ai du mal dès que le hors champ est convié à des fins d'explication, par exemple lorsque tu évoques le travail de Cody, la scène, les "mecs bruyants", …
(un détail : je ne vois pas le visage du photographe en reflet, et pourtant, Les Ménines est une toile qui me botte ! )

Une chose que je dois préciser : je n'aime pas ces deux photographies. Considération personnelle, mais je pense, d'importance.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: mougin
Date: 08/03/2010, 19:43

Guillaume

Si tu avais 10 portraits de toi dans ta chambre, il me semble qu'on dirait de toi que tu es narcissique.

Je n'ai pas la photo originale sous les yeux, je ne suis pas sur que la forme noire que l'on voit à côté du verre rouge soit un masque grimaçant. Que le désir ait rapport à la castration, c'est un lieu commun en psychanalyse,puisque c'est le fantasme de la castration qui conduit le jeune garçon a structurer son désir sur le modèle de son père, Il va renoncer à aimer les femmes qui lui sont le plus proche pour un jour aime une étrangère. c'est le vécu psychologique de la prohibition de l'inceste qui constitutif d'un sujet capable de dire je, c'est à dire nommer ce qui est de sa famille et ce qui ne l'est pas. C'est le complexe d'Oedipe quoi. Pour ce qui est de la photo l' ambiguité sexuelle de Cody,le fait que le cadrage, les lui coupe si elle en a ce qui n'est pas sûr pose bien le problème de la castration. d'ailleurs castré ou pas, tu sais bien que çà ne marche pas tous les coups.

Quant à l'image du photographe, je la devine, je ne suis pas sûr qu'elle y soit. Mais le fait que je la voie sous une forme un peu floue suffit à m'impliquer dans cette image. Que cette forme soit une de mes hallucinations, ne fait que confirmer cette vérité lacanienne, "que ce qui est forclos dans l'inconscient réapparaît dans le réel". Je crois que c'est un truc qui marche pas mal en photographie, à savoir "ça me regarde" au send du Es.

Maintenant ce que j'en dis est mon interprétation, est ma façon de vivre cette photo avec les moyens et concepts qui sont les miens. Aucune interoprétation ne peut épuiser le sens d'un poème ou d'un tableau, ou d'une photographie.

JCCMM

Que tu n'aimes pas ces deux photos n'a aucune importance, comme n' a aucune importance l'interprétation que j'en donne. Henri Peyre propose une grille, j'en propose une autre, il y a bien d'autres.

Personnellement je n'accrocherais pas la photo de Cody dans mon salon, mais c'est une photo d'une grande photographe. Ces images donnent à penser, interroge la photographie elle même dans son processus. Son autoportrait à mon avis est un petit chef d'oeuvre; Witkin à côté est vraument un "faiseur".

Tout ceci n'engage que moi.

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: guy toy
Date: 08/03/2010, 20:33

Bravo messieurs, pour vos échanges……c'est très agréable à lire.

Bonne soirée

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 08/03/2010, 21:03

Jean-Claude,

Witkin en fait trop, c'est certain.
Personnellement, je me me retrouve mieux dans la grille de lecture de Henri que dans l'approche psychanalytique, mais cela n'a à voir qu'avec la minceur de ma culture en la matière (ou peut être une peur de la psychanalyse… ;)).

Le but de l'exercice était de vérifier par l'exemple cette idée de multiplication des interprétations possibles en mettant face à face deux images qui, pour l'une présentait un point de vue unique, et pour l'autre ouvrait à une multiplicité de points de vue. Je dois me rendre au fait que ce n'est pas si évident, et même si nous nous sommes bien éloignés de cette hypothèse — sans qu'elle soit totalement infirmée d'ailleurs —, au fond, je me réjouis de me coucher avec un peu moins de certitude qu'hier !

(j'essaierai, juste pour t'embêter, de trouver d'autres exemples qui t'interdiront d'envisager une relation intime avec le modèle. Je te sens déjà bouillant alors que le printemps vient de se prendre un coup de froid, de ceux qui te ramènent à des mensurations de pré-pubère…)

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: didier d
Date: 08/03/2010, 22:47

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
Je te sens
> déjà bouillant alors que le printemps vient de se
> prendre un coup de froid, de ceux qui te ramènent
> à des mensurations de pré-pubère…)

(on aimerait tous qu'il en soit autrement, mais nous ne sommes pas encore au printemps Guillaume... ;)

---------------------------------------------------------------------------------------
Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: mougin
Date: 08/03/2010, 23:30

Guillaume

"Le but de l'exercice était de vérifier par l'exemple cette idée de multiplication des interprétations possibles ".

C'était exactement le but de l'exercice, et plus un jeu qu'un exercice sérieux, et rassure toi je considère la psychanalyse que comme une sorte de boîte à outils, je n'en fais pas ma tasse de thé. je préfère de de loin la fréquentation de Nietzsche à celle de Freud.

Quant à mes mensurations elles sont restées modestes, dignes de la statuaire grecque, on fait comme on peut et avec ce que l'on a, et puis il n'y a pas que çà dans la vie comme dirait ma copine Hypathie, qui n'est pas très portée sur le truc.

JCCMM

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 09/03/2010, 06:57

Si Didier, j'ai des preuves : j'ai vu ma première coccinelle de l'année.

Jean-Claude, à très bientôt pour de nouvelles images à confronter : j'espère bien en trouver deux qui empêchent les psychanalystes de sortir leurs gros outils ; ils pensent pas qu'à ça !

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: mougin
Date: 09/03/2010, 09:34

Je n'ai pas l'intention de faire de l'analyse d'image en continu. Il est vrai que le temps que mes palladiums bronzent au soleil artificiel, j'ai un peu de temps. Et si je bosse pour votre pomme (ça m'amuse), ce n'est pas pour être tourmenté ensuite . (en fait j'aime. ça). Comme me dit toujours Hypathie, maso mais pas trop.

JCCMM

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: gp
Date: 09/03/2010, 10:28

Jean-Claude, je ne vois pas de quoi se tourmenter… Ce n'est qu'un jeu.
Bien sûr, on aimerait avoir plus de participants !

Re: Références sur le changement de point de vue.
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/03/2010, 10:49

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Jean-Claude, je ne vois pas de quoi se tourmenter…
> Ce n'est qu'un jeu.
> Bien sûr, on aimerait avoir plus de participants !

Peut-être avec d'autres images,
Celles-ci me semblent donner peu de liberté,
Freud pointe son nez un peu trop vite à mon goût.

En fait je ne les aime ni les déteste, une sorte d'indifférence, une sorte de déjà vu (même si je me trompe).

Finalement ce qu'écrit Mougin est plus intéressant que ces images (pour mon goût personnel) mais ne parvient pas à les rendre intéressante.

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No Pasaran
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