On peut appeler les choses de différentes façons en fonction des relations vendeur-acheteur…

Dans certains cas, pour l'acheteur, je dirais plutôt "l'adorable et gentil mécène", mais ça reste une question de point de vue.

bonjour à tous

Merci Tchamba pour le lien.
C'est dans l'air de mes lectures.

Pour les questions de tridimensionnalité du grain (autre fil parallèle) je me rappelle d'une discussion avec Denis sur ce forum et sur la qualité quantique de la photographie. Il s'inspirait de Van Lier pour son argumentaire qui ne m'inspirait guère...

bonne journée

Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/06/2011, 21:59 par romain.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour à tous
>
> Merci Tchamba pour le lien.
> C'est dans l'air de mes lectures.
>
> Pour les questions de tridimensionnalité du grain
> (autre fil parallèle) je me rappelle d'une
> discussion avec Denis sur ce forum et sur la
> qualité quantique de la photographie. Il
> s'inspirait de Van Lier pour son argumentaire qui
> ne m'inspirait guère...
>
> bonne journée
>
> Romain

Van Lier ne m'a jamais inspiré non plus... J'ai du m'arrêter à la table des matières. Ce qui me surprend le plus ce sont les références à Frege et Russell dans le fil sur argentique vs numérique . Quand je pense que j'ai eu des cours interminables sur Frege et Russell... Si on m'avait dit un jours qu'ils interviendraient dans un fil sur la photographie... Peut-être que j'aurais moins soupiré... Frege c'est bien le philosophe le moins drôle que je connaisse.

Van lier est beaucoup plus drôle surtout lorsqu'il parle de Saint Ansel comme d'un primate ("la perception visuelle d'un primate adaptée aux ondes électromagnétiques comprises entre 400 et 700 nanomètres"):

Alors, le photographe gagne à tout coup. Car il est trop heureux, presque mystiquement heureux, si c'est «ça» qu'il obtient. Mais, si cela rate, il est heureux aussi. Car il aura appris, par son erreur même, erreur relativement repérable et maîtrisable grâce au zone-système, quelque chose de nouveau sur une des étapes du processus photographique
[www.anthropogenie.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/06/2011, 11:49 par tchamba.

"Là encore Peirce sémio-sociologue nous éclaire quand il souligne longuement que, pour la convivialité académique, une idée floue et un tantinet fausse est plus rentable qu'une idée claire."

Je ne peux qu'être d'accord avec Van Lier. Je ne dis pas autre chose.
Van lier est d'ailleurs un expert en idée floue un tantinet fausse.

tchamba écrivait:
-------------------------------------------------------
"une idée floue et un tantinet fausse est plus rentable qu'une idée claire."

En bon transcendantaliste Ansel Adams répond :

"Il n'y a rien de pire qu'une photographie claire d'une idée floue."

De même qu'il est de plus en plus difficile de trouver un projecteur super 8 en état de marche il est probable que dans un siècle, il n'y ait plus d'agrandisseur pour tirer vos négatifs ni peut-être de scanner...
Il faudrait être idiot pour stocker une archive numérique au fond d'un garage plutôt que sur un serveur dans une entreprise renommée pour sa longévité et sa fiabilité.
Je ne peux qu'espérer que ni moi ni mes images ne vous fassent le moindre effet. Savoir que vous ne viendrez jamais à l'un de mes vernissages me procure déjà une sorte de soulagement. Évidemment, voir ses images tirées en grand format c'est presque plus sympa que de regarder ses plans films au compte-fils...

Un agrandisseur n'est pas une machine difficile à fabriquer. On pourra toujours tirer ses négas.

Bonjour à tous,

Michel;

Pourriez-vous m'indiquer votre source sur le coût qui compare (10 à 50 fois) le prix d'une conservation sur étagère (stockage de donnée numérique sur une étagère ou donnée analogique sur une étagère?) à celle d'un archivage numérique sur serveur?

Cela m'intéresse de connaitre les résultats de ces budgets.

merci

bonne soirée à tous

romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 01:37 par romain.

Ils me font marrer ceux qui prétendentt que la photo numérique est plus "écologique" que l'argentique.
Le simple fait que la vente et la consommation des appareils numériques, des téléphones jusqu'au au haut de gamme se sont répandus de manière envahissante, et sans comparaison avec l'argentique au temps de ses beaux jours, est une démonstration suffisante.
Considerez les volumes d'appareils fabriqués et jetés, les écrans, les imprimantes, le papier, l'électricité, etc.

Il est vraiment stupide de comparer 1 appareil argentique et son utilisation en labo perso avec 1 appareil numérique et son utilisation sur l'ordinateur familial , encore que déjà là le bilan ne soit pas favorable.
Il faut considérer la masse mondiale, sa production, son transport, les déchets...

quel monde!

Pronier écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ils me font marrer ceux qui prétendentt que la
> photo numérique est plus "écologique" que
> l'argentique.
> Le simple fait que la vente et la consommation des
> appareils numériques, des téléphones jusqu'au au
> haut de gamme se sont répandus de manière
> envahissante, et sans comparaison avec
> l'argentique au temps de ses beaux jours, est une
> démonstration suffisante.
> Considerez les volumes d'appareils fabriqués et
> jetés, les écrans, les imprimantes, le papier,
> l'électricité, etc.
>
> Il est vraiment stupide de comparer 1 appareil
> argentique et son utilisation en labo perso avec 1
> appareil numérique et son utilisation sur
> l'ordinateur familial , encore que déjà là le
> bilan ne soit pas favorable.
> Il faut considérer la masse mondiale, sa
> production, son transport, les déchets...
>
> quel monde!

+1

Je crois qu'on en a déjà parlé maint et maint fois,
Comparer argentique et numérique en un pour un n'est pas logique,
Le numérique conduit à une multiplication délirante du nombre d'image,
Si l'on peut admettre qu'une image numérique a une trace écologique équivalente à une image argentique, l' image numérique dans son ensemble a une trace très supérieure à celle du défunt argentique.

Pour ce qui est de la conservation des images, il y a des solutions en argentique comme en numérique, mais elles sont professionnelles donc couteuses et doivent être géré au quotidien. Par contre en amateur et sans la moindre gestion, le numérique disparait très vite et l'argentique traverse les siècles, mais l'analogique également, la seule protection amateur efficace consiste à tirer ses images sur un support a bonne espérance de vie.

-------
No Pasaran
-------

Yann M écrivait:
-------------------------------------------------------
>On pourra toujours tirer ses négas.

Qui ça "on" ? Les jeunes générations futures ?

Une copine a prêté une machine à écrire à ma fille (de 10 ans) pour qu'elle puisse recopier son premier roman... Au bout de 30 minutes elle en avait déjà marre...
Enfant je pouvais passer des journées entières à jouer avec la machine à écrire de mon grand-père...
Et encore, ma fille est plutôt du genre courageuse... Elle en a offert un exemplaire entièrement manuscrit à sa maitresse.
j'ai bien l'intention d'initier mes enfants aux joies de l'argentique grand format... Je ne peux pas prédire que cela va les intéresser.
Mon fils (de 6 ans) a déjà réalisé sa première exposition (dans sa classe) avec un appareil photo jetable argentique à 1€99... J'ai bon espoir.

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je crois qu'on en a déjà parlé maint et maint
> fois,
Mais pas avec autant de mauvaise foi.
Et puis la conversation ne fait que (re)commencer.


> Comparer argentique et numérique en un pour un
> n'est pas logique,
> Le numérique conduit à une multiplication
> délirante du nombre d'image,

En effet, cela a déjà été dit.

> Si l'on peut admettre qu'une image numérique a une
> trace écologique équivalente à une image
> argentique, l' image numérique dans son ensemble a
> une trace très supérieure à celle du défunt
> argentique.
>
et alors ?

> Pour ce qui est de la conservation des images, il
> y a des solutions en argentique comme en
> numérique, mais elles sont professionnelles donc
> couteuses et doivent être géré au quotidien.

Il existe bien une fondation Henri Cartier Bresson... S'il avait travaillé en numérique sur le plan strict de la conservation, ce ne serait pas plus un problème.

Par
> contre en amateur et sans la moindre gestion, le
> numérique disparait très vite et l'argentique
> traverse les siècles, mais l'analogique également,
> la seule protection amateur efficace consiste à
> tirer ses images sur un support a bonne espérance
> de vie.

Et ne pas les stocker dans une cave inondable... On peut être un amateur et être très con... Il n'est pas nécessaire d'être aussi "un pro".

tchamba écrivait:
-------------------------------------------------------

> En effet, cela a déjà été dit.

> et alors ?

> Il existe bien une fondation Henri Cartier
> Bresson... S'il avait travaillé en numérique sur
> le plan strict de la conservation, ce ne serait
> pas plus un problème.

C'est pénible cette manie de ramener HCB (ou d'autres type connus) surtout quand cela n'a vraiment aucun rapport, aucun lien et que l'on ignore tout du problème.

-------
No Pasaran
-------

@ Tchamba

A vous lire on peut croire que vous n'avez aucune vie aucune expérience personnelle,
Vous ne faites que citer des philosophes, des photographe connu et raconter des anecdotes sur votre famille vos connaissances, mais voilà, c'est assez gonflant.
On se tape de ce qu'aurait pu faire HCB avec du numérique, ce qui est probable c'est qu'il n'aurait rien fait à notre époque.

-------
No Pasaran
-------

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> @ Tchamba
>
> A vous lire on peut croire que vous n'avez aucune
> vie aucune expérience personnelle,
> Vous ne faites que citer des philosophes, des
> photographe connu et raconter des anecdotes sur
> votre famille vos connaissances, mais voilà, c'est
> assez gonflant.
> On se tape de ce qu'aurait pu faire HCB avec du
> numérique, ce qui est probable c'est qu'il
> n'aurait rien fait à notre époque.

Vous êtes infiniment libre de croire ce que vous voulez...
Il me semble avoir précisé que je parlais uniquement d'un hypothétique problème de conservation concernant HCB et non pas de ce qu'aurait fait HCB à notre époque en numérique.
Vous êtes libre de ne rien comprendre à rien... Je ne vous trouve pas gonflant pour autant.

Bonjour à tous,

Michel,

Dommage c'eut été intéressant de voir plus en détail ce que vous affirmiez.
Ah la puissance des chiffres... on est bien bien dans notre sujet.

bonne journée
romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 12:29 par romain.

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> C'est pénible cette manie de ramener HCB (ou
> d'autres type connus) surtout quand cela n'a
> vraiment aucun rapport, aucun lien et que l'on
> ignore tout du problème.

Le cas HCB me fait rire. Il me semble avoir lu qu'HCB raconte qu'un jours il était dans un train à faire des photos et qu'il aurait entendu des jeunes gens dire "t'as vu... Encore un qui se prend pour Henri Cartier Bresson" Je trouve ça marrant qu'il ait fini par ressembler à ce point à sa caricature

Le rapport avec le sujet
Que n'aimez vous pas dans la photo argentique ?
Les problèmes de conservation des tirages argentiques dans une cave inondable.

L'intérêt des stratégies artistiques réside dans le fait qu'à partir du moment où une image quelle soit argentique ou numérique entre dans l'espace intemporel du musée, la question financière du problème de la conservation se pose différemment. Elle cesse d'être le problème de l'artiste pour être celui de la collectivité.

Le fait d'avoir travaillé deux ans comme factotum dans un Fonds Régional d'Art Contemporain (qui possède 3 tirages en grand format d'Andréas Gursky) ne me permet pas d'oser affirmer que je connais tout des problèmes de conservation.

La question de savoir si la photographie est auto-graphique ou allo-graphique est pertinente dans la mesure où j'ai régulièrement fait des copies de calques d'architectes (considérés comme allo-graphique) présentées comme les originaux (qui pour le coup étaient rangés dans des tiroirs) pour des questions de conservation.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 14:15 par tchamba.

tchamba écrivait:
-------------------------------------------------------

> Le cas HCB me fait rire. Il me semble avoir lu
> qu'HCB raconte qu'un jours il était dans un train
> à faire des photos et qu'il aurait entendu des
> jeunes gens dire "t'as vu... Encore un qui se
> prend pour Henri Cartier Bresson" Je trouve ça
> marrant qu'il ait fini par ressembler à ce point à
> sa caricature

Si le gag est vrai, de toute façon il s'agit d'une vieille histoire, HCB est devenu un type connu quand il a cessé de faire des photos, mais il n'y a pas de lien entre les deux propositions.

> Le rapport avec le sujet
> Que n'aimez vous pas dans la photo argentique ?
> Les problèmes de conservation des tirages
> argentiques dans une cave inondable.

Pourquoi voir des problème là ou il n'y en a pas.

> L'intérêt des stratégies artistiques réside dans
> le fait qu'à partir du moment où une image quelle
> soit argentique ou numérique entre dans l'espace
> intemporel du musée, la question financière du
> problème de la conservation se pose différemment.
> Elle cesse d'être le problème de l'artiste pour
> être celui de la collectivité.

Bof, c'est un peu plus compliqué que cela, les musées s'occupent des œuvres qu'ils possèdent, mais pas des photos d'un artiste.

> Le fait d'avoir travaillé deux ans comme factotum
> dans un Fonds Régional d'Art Contemporain (qui
> possède 3 tirages en grand format d'Andréas
> Gursky) ne me permet pas d'oser affirmer que je
> connais tout des problèmes de conservation.

Oh Oh Oh

-------
No Pasaran
-------

bonjour à tous

Apporter des exemples datés de 1976 quand on parle des questions de conservation du numérique, c'est un peu comme parler des techniques de conservation de l'analogique en 2576 av JC.

Pourquoi pas...

Je pourrais dire aussi
Rappelons que la bibliothèque d'Alexandrie fut perdu en ???.

Pourquoi pas...

Michel,
Pourriez-vous affirmer aussi que par contre la Nasa n'a rien perdu de ces informations analogiques qu'elle a recueillies dans les années 70?

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 15:28 par romain.

@ Romain

Le problème c'est qu'on s'en fout complètement,
Notre problème ne concerne ni la NASA, ni la bibliothèque d'Alexandrie.

Ce qui est sûr c'est que ma photothèque argentique a plus de chance de survivre que ma photothèque numérique. Pas besoin d'étude pour cela, ni de chiffres, c'est la vie ...

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

Henri,

Nous sommes d'accord, je répondais à Michel. On pourrait même découper cela en trois mondes selon un critère économique :
- celui des amateurs (budget faible pour diverses raisons),
- les professionnels qui ont la possibilité d'investir dans des serveurs ou cloud computing par des prestataires extérieur
- et enfin un troisième monde celui des institutions qui sont face à des pétaoctets voir plus.

pour le reste nous sommes en désaccord, il existe des solutions amateurs (monde du libre, bricolages de machines, et un ami) qui sont très fiables et présentent un rapport fiabilité coût très intéressant. Nous en avons déjà parlé suite à votre métaphore du livre sur l'étagère...

Romain



Modifié 3 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 15:59 par romain.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> pour le reste nous sommes en désaccord, il existe
> des solutions amateurs (monde du libre, bricolages
> de machines, et un ami) qui sont très fiables et
> présentent un rapport fiabilité coût intéressant.
> Nous en avons déjà parlé suite à votre métaphore
> du livre sur l'étagère...

Bien sûr, mais ces solutions ne sont pas crédibles, elles ne survivent pas à la mort de leur utilisateur.

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

Elles sont crédibles et efficaces.

La question de la transmission intergénérationnelle que vous évoquiez la dernière fois est un vrai problème.
Il se pose déjà dans le monde spécialisé de la conservation du numérique: c'est la question de la documentation des systèmes de sauvegarde.

Comme il a été déjà dit une machine demande un minimum de surveillance, si le surveillant meurt il est certain que le système fonctionnera jusqu'à la prochaine panne ou la prochaine coupure EDF.

Vous sous-estimez notre capacité à nous adapter au numérique. Il est certain que nos pratiques vont changer parce que à faire trop l'autruche les déceptions vont être trop douloureuses pour continuer tête baissée.

Prenons l'exemple de la transmission inter-générationnel. Si votre système de sauvegarde n'est connu que des deux personnes (deux amis en miroir relié en SSH voir fil interminable sur le numérique) et n'est pas documenté il va falloir beaucoup d'énergie pour que les descendants ou héritiers puissent récupérer ces archives.
Mais si les deux surveillants (amis) ne meurent pas en même temps le système peut perdurer si les héritiers sont intéressés. S'ils meurent en même temps et qu'une documentation est laissée le système peut être transmis.

bonne journée

Romain



Modifié 4 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 16:17 par romain.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Elles sont crédibles et efficaces.

Mais, elles cherchent à être crédibles avant de pouvoir prouver leur efficacité


> La question de la transmission
> intergénérationnelle que vous évoquiez la dernière
> fois est un vrai problème.
> Il se pose déjà dans le monde spécialisé de la
> conservation du numérique: c'est la question de la
> documentation des systèmes de sauvegarde.

Le monde spécialisé est très différent, mais la mort d'un système entraine quasiment systématiquement la disparition de ses archives, analogique comme numérique, mais les archéologues de l'analogique ont déjà fait leur preuve, ceux du numérique n'existe pas encore.

> Comme il a été déjà dit une machine demande un
> minimum de surveillance, si le surveillant meurt
> il est certain que le système fonctionnera jusqu'à
> la prochaine panne ou la prochaine coupure EDF.

Mais non c'est plus simple que cela, il sera éteint et jamais rallumé, personne ne s'en souciera.

> Vous sous-estimez notre capacité à nous adapter au
> numérique. Il est certain que nos pratiques vont
> changer parce que à faire trop l'autruche les
> déceptions vont être trop douloureuses pour
> continuer tête baissée.

Il ne s'agit pas de sous-estimer mais d'être réaliste, hériter d'un lot de vieux bouquin est concevable, soit on garde, soit c'est direction brocante, mais l'objet reste, donc l'archive reste.
L'ordi c'est le petit fils qui en hérite, qui le plante, et directe déchetterie, les archives sont perdues.

> Prenons l'exemple de la transmission
> inter-générationnel. Si votre système de
> sauvegarde n'est connu que des deux personnes
> (deux amis en miroir relié en SSH voir fil
> interminable sur le numérique) et n'est pas
> documenté il va falloir beaucoup d'énergie pour
> que les descendants ou héritiers puissent
> récupérer ces archives.

Mais les héritiers s'en foutent, ceux-là ou les suivants, et la théorie du maillon faible prend tout son sens.
Un objet réel reste plus facilement en bon état, car son sens est accessible directement, ce qui n'est pas le cas d'un disque dur.

> Mais si les deux surveillants (amis) ne meurent
> pas en même temps le système peut perdurer si les
> héritiers sont intéressés. S'ils meurent en même
> temps et qu'une documentation est laissée le
> système peut être transmis.

Il peut, mas ne le sera pas, sauf vers une institution.

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

Henri,

"Il peut, mas ne le sera pas, sauf vers une institution."

Je ne cherche pas à affirmer ce que sera ou ce que ne sera pas. Prédire l'avenir c'est pas ma spécialité. Donc je ne m'avance pas en affirmant sera ou sera pas mais que si les héritiers sont intéressés des solutions techniques abordables et fiables existent.

Seule certitude (de ma part) est que nos pratiques changerons. Je ne prends pas beaucoup de risque! L'histoire des techniques montrent que les hommes évoluent en rapport avec le monde technique qui les entoure.

Un peu de doc et l'informaticien de la petite ville qui vend des PC sera capable de transmettre cela, pas besoin d'une flopée d'ingénieur ou de spécialiste de la conservation.

La question de savoir si les héritiers s'en foutent ou pas c'est une autre question qui dépasse celle du numérique. Si les héritiers ont conscience que des milliers de photos avaient une importance pour leur propriétaire, il est complètement libre à eux de s'y intéresser ou désintéresser. Combien de plaques photos ont fini à la poubelle que ce soit dans le monde amateur, professionnel voir institutionnel suite à la mort du propriétaire ou changement de direction, CA d'une entreprise (le cas des archives photographiques de France Soir est un exemple, la BHVP les sauve in extremis de la poubelle dans les années 1990)

bonne journée

Romain



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 16:49 par romain.

Mais on ne sauve pas des DD dans une poubelle, cela n'intéresse personne.

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

Effectivement ce qui a intéressé la BHVP n'est pas principalement du verre et de la gélatine mais des images!

il y a peu de chance qu'on s'intéresse aux DD mais aux images qui sont sur les DD.

romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/06/2011, 17:06 par romain.

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Effectivement ce qui a intéressé la BHVP n'est pas
> principalement du verre et de la gélatine mais des
> images!
>
> il y a peu de chance qu'on s'intéresse au DD mais
> aux images qui sont sur les DD.

Bien sûr, mais ayant fait les poubelles pendant des années (je continue à l'occasion),
Je sais par avance que personne ne chinera des DD pour en sortir d'éventuelles images.

-------
No Pasaran
-------

Bonjour à tous,

Vous avez bien de la chance de savoir par avance!

Romain