Ce que j'adore, c'est que pendant q'on parle de ces appareils, les objectis des moyens formats d'autrefois prennent des prix de fous ....

Il y a encore un an ou deux, des flektogons 50mm, des Biometar 120mm ou des sonnar 180mm 'aus jena" ne valaient plus rien .... et maintenant.... on se le dispute à des prix plus chers que chez leur producteur ...

vive le numérique donc ...

Le 5DIII, avec les réserves que je mettrais compte tenu du peu d'infos qu'on en a, n'apporte pas grand chose par rapport au 5DII.
La rumeur qu'il serait sorti en catastrophe après l'annonce du D800 me semble assez crédible.
Il est donc à crzaindre que nous ayons là un nanar dans la gamme.
Très en retard en photo par rapport à son concurrent, et n'apportant rien ou presque en vidéo, il faudra nous expliquer pourquoi on mettrait 3300 euros alors qu'on trouve du II à 1500 HT n'importe où.

Je ne demande qu'à être détrompé.

Les inconvénients "physiques"

Comme dit Jean, « j'y peux rien, c'est physique ».

Une des difficultés à centrer le débat sur des tentatives de prédictions crédibles et raisonnables, c'est que le cahier des charges techniques change sans arrêt, que les utilisateurs changent leurs outils en fonction de ce que les fabricants proposent, et en fonction de ce que les clients acheteurs d'images sont prêts à payer, en retour, les fabricants s'adaptent, etc ...
Donc le serpent se mort la queue, qui n'a pas rigolé intérieurement devant quelqu'un qui lui dit : « Et on trouve toujours du film à mettre dedans ? » ou bien « Mais plus personne ne demande cela ».

Plus sérieusement.

Jean avait évoqué les progrès des matériaux. On peut en parler, c'est fascinant.
Il y a les matériaux pour l'optique.
Il y a les usinages mécaniques & les matériaux servant aux supports des objectifs et des appareils.
Il y a les matériaux pour la photochimie : ne jamais les oublier, car même si le gélatino-bromure d'argent devait se cantonner à rester dans les cuisines des amateurs passionnés, sans résines photosensibles, et sans images analogiques & belles optiques qui transfèrent toute une image d'un coup, point de photomasques, point de photo-lithographie, point de circuits intégrés.
Et il l'omniprésent silicium, sans la « métallurgie » du silicium, point d'électronique, point de capteur d'images ... les couches minces étant les plus utilisées, et de loin, en micro-électronique, même si les photographes ne voient que leurs belles couches anti-reflet.

Donc les matériaux sont au coeur du débat, bien plus que le décompte ou le pas de grille des pixels.

Matériaux pour l'optique.
Si on remonte à Nicéphore Niépce, c'est clair que les progrès des matériaux transparents et de leurs procédés d'élaboration sont indissociables de progrès de l'imagerie et de leurs applications photographiques.

Jusqu'au planar de Paul Rudolph, les ingénieurs n'avaient qu'un catalogue limité de verres à leur disposition. Après la deuxième guerre mondiale, toute une famille de verres nouveaux apparaissent, l'exemple emblématique étant ce verre si spécial de chez Schott qui est si rare que le Biogon de 38 a dû changer de formule, le stock étant épuisé avant la fin du XXe siècle !

Lire à ce sujet l'entretien avec M. Nasse de chez Zeiss à propos de la p'tite optique pour le téléphone portable Nokia et ses 41 Mpix.
http ://conversations.nokia.com/2012/03/05/nokia-808-pureview-carl-zeiss-science-of-making-the-perfect-lens/

Je pensais naïvement qu'en 2012, les lentilles asphériques c'était du classique. Pas si simple apparemment, quand on cherche à fabriquer des objectifs par millions. Combien de Schneider Super Symmar XL asphériques ont été fabriqués ?

M. Nasse donne une info très intéressante. Plus une lentille est petite, plus on peut la fabriquer en plastique, les effets de dilatation sont moins gênants dans ce cas. Donc l'industrialisation d'un objectif plastique moulé, à surfaces asphériques, couvrant 12,5 mm de diagonale pour 8 mm de focale, c'est un truc que le plastique moulé permet de fabriquer par millions à faible coût.
Verrons-nous ce plastique remplacer le bon verre ? Oui si on se contente de 12,5 mm de diagonale d'image. C'est vous qui voyez.

Concernant les céramiques, pour l'instant je n'en vois guère l'usage en optique, du moins en ce qui concerne les céramiques que je connais qui sont plutôt utilisées pour leur résistance chimique ou thermique (les tuiles de la navette spatiale) ou pour leur dureté (couteaux de cuisine à lame céramique, en vente partout aujourd'hui). Je ne sais pas expliquer et 2 mots les problèmes qui se posent en termes de transparence optique dans le visible avec les céramiques.

Concernant les couches anti-reflet. Je n'ai pas regardé de près les spécifications & brevets pour les couches "nano cristal", l'idée que je m'en fais c'est qu'au lieu d'un empilement de couches continues, il suffit de structures tri-dimensionnelles plus ou moins périodiques de forme particulière, de dimensions plus petites que la longueur d'onde de la lumière, pour réaliser une couche anti-reflet efficace. Je ne vois pas tellement le lien avec la prise de vue devant un capteur silicium, sauf si les optiques ainsi traités réalisent un gain substantiel en réjection de la lumière parasite diffuse. Que Nikon recommande sa dernière génération d'optiques avec sa dernière génération de boîtiers, c'est de bonne guerre. L'honorable maison Nikon n'étant pas réputée pour nous vendre de mauvais produits, on peut lui concéder cette auto-publicité bien volontiers.

Donc à noter dans vos tablettes de veilleur de techno : plutôt que le décompte de pixels, regardez-voir si le taux de lumière parasite est annoncé, si le fameux protocole ANSI PH3.615.1980 Method of testing veiling glare of still-picture camera objectives est cité

À ce sujet, la source en français est l'article de Bernard Leblanc Le Flare, rayons lumineux intempestifs, « Le Photographe », N° 1640, mai 2006
Vous trouverez plus d'infos à ce sujet sur galerie-photo.com
« Optiques & sujets sont-ils égaux devant le Flare ? » article H.G. mise à la torture d'une chambre monorail & du gélatino-bromure à la lumière parasite diffuse
article E.B. introduction à la lumière parasite diffuse en photo

Concernant les limites ultimes de ce qui peut passer à travers une optique, il faut bien préciser le cahier des charges.

Supposons que le jeu consiste à enregistrer en une seul fois, sans raccordement informatique une image sur un champ angulaire côté objet, disons, raisonnable, de plusieurs dizaines de degrés, Fixons autour de 50° ce qui correspond à ce que passent les formules triplet depuis M. Dennis Taylor lui-même (triplet breveté en 1893).

Soyons TRÈS optimiste et supposons que dans ce champ angulaire, la seule limite à la netteté soit la diffraction. Dans ces conditions, le résultat est connu depuis plus de 60 ans, le calcul est tellement simple qu'il se fait en direct sans aucune aide.
La plus petite période d'image analogique qui passe à travers une optique, c'est N x Lambda, pour l'image d'objets situés nettement plus loin qu'une longueur d'onde optique (c'est le cas de toute nos photographies, cette limite ne s'applique pas à la microscopie optique à balayage en champ proche, c'est une autre histoire)
N est le nombre d'ouverture bien connu des photographes et lambda la longueur d'onde de la lumière. Prenons le cas le plus défavorable en limite de ce que l'oeil voit effectivement : lambda = 0,7 microns. Cette valeur de 0,7 a l'avantage de donner des valeurs que tous les photographes connaissent par coeur, fois 0,7 c'est moins un cran, de diaph.
Donc la plus petite période, exprimée en microns, qui passe derrière une optique, c'est 0,7 N microns. Pour ne rien perdre de cette image analogique il nous faut 2 échantillons par période dans les deux directions. Le nombre total d'échantillons nécessaires à former cette image numérisée sans perte se déduit donc très facilement du champ couvert par l'objectif.

Là entre en compte une subtilité sur le meilleur diaph. Ce meilleur diaph dépend très fortement du champ couvert et indirectement de la focale. Voir une compilation des meilleurs diaphs des optiques "à film" entre le 24x36 mm et le 20x25 cm dans cet article, figure 12 http ://www.galerie-photo.com/images/scheimpflug-pf-mf_h012.png

Soyons encore plus optimiste et supposons qu'au meilleur diaph, l'optique est uniquement limitée par la diffraction. On trouve alors une borne supérieure au nombre de pixels qui peuvent passer d'un coup pour un format donné, pour un champ autour de 50°, au meilleur diaph « généralement constaté » comme on dit des prix publics TTC.

Prenons un format 56x56 mm, avec un meilleur diaph de F/8, N=8 plus petite période : 0,7x8 = 5,6 microns. à échantillonner au pas de 2,8 microns. Sur 56 mm de côté je dois donc caser 56000/2,8 = 20000 échantillons. Au carré cela nous donne 400 millions d'échantillons.

Prenons un format de 8 par 10 mm. une optique ouvrant à f/2,4 comme le p'tit objectif Zeiss moulé pour chez Nokia. Imaginons que les maîtres d'Oberkochen ont réussi à rendre cette optique limitée par la diffraction sur tout le champ (on ne rit pas). Appliquons les méthodes de nos Pères Savants, MM. Françon et Maréchal pour la plus petite période optique qui passe : 0,7 x 2,4 = 1,68 micron. à échantillonner théoriquement au pas de 0,84 micron (on ne rit pas). Dans 8 mm je dois donc caser 9523 pixels, et dans 10 mm, 11905, pour un nombre total de « tuiles » égal à 113 millions environ.

En pratique, où en est-on ?
En 6x6, on est en fait en 4,5x6, 41x56 donc nombre total ultime au lieu de 400 millions ça nous fait 292 millions. En pratique on a aujourd'hui des dos à 80 millions de pixels, la limite ultime est 3 fois au-dessus. En 8x10 mm, on est à 41 millions, pour une limite ultime chose étrange, qui est en gros 3 fois au-dessus également.

Il y a donc une marge de progression possible pour les optiques. Ce qui va limiter, c'est le pognon qu'on va vouloir mettre dedans.

Un peu comme Achille qui n'arrive jamais à rattraper la Tortue, approcherons-nous cette barrière ultime un jour ? Mais à quel prix ?

Remarquons au passage que le moyen format l'emporte théoriquement sur le sub-petit format (kleinstbild, ainsi parle-t-on du format du Minox 8x11 outre-Rhin)

Mais entre 120 millions de pixels et 300 millions de pixels, on voit que l'argument de la compacité de l'appareil semble déjà l'avoir emporté ... du moins commercialement.

Mais heureusement, nos amis professionnels qui bossent avec leurs dos numériques tous les jours, vont nous dire ce qu'ils en pensent, dès que leur tendre épouse leur aura offert le dernier Nokia, avec ce mot gentil : « Toi qui fais de la photo, j'ai pensé que cela pourrait être un cadeau utile, plutôt qu'un costard-cravate neuf auquel j'avais d'abord pensé ».

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/03/2012, 11:27 par Emmanuel Bigler.

Je pense pour ma part que l'approche strictement théorique du problème ne vaut pas le test comparatif brut (même sujet, même éclairage, plusieurs optiques équivalentes, plusieurs ouvertures) opéré dans les circonstances qui se rapprochent le plus possible d'un usage spécifique, propre à chaque utilisateur.

Un peu de patience, donc. J'attends l'arrivée de l'objet pour me faire une opinion.

PdF

ne vaut pas le test comparatif brut ... J'attends l'arrivée de l'objet

Vous parlez du Nokia 41 Mpix, bien entendu ;-)

E.B.

"
Je pense pour ma part que l'approche strictement théorique du problème ne vaut pas le test comparatif brut (même sujet, même éclairage, plusieurs optiques équivalentes, plusieurs ouvertures) opéré dans les circonstances qui se rapprochent le plus possible d'un usage spécifique, propre à chaque utilisateur.

Un peu de patience, donc. J'attends l'arrivée de l'objet pour me faire une opinion.

PdF "



Entièrement en accord avec cette remarque , on est assez nombreux à attendre l'engin ,-)

hello
[mode Me Irma]
l'avenir est une graflex avec un capteur matriciel 4x5 à pixel de 5µm de bord soit
101600/5=20320
127000/5=25400
soit 516.128MPx
Pour deux pixel par échantillon soit 5µm * 2 = 10µm soit un meilleur diaph de 10/0.7=14
bref rien d'impossible.
[/mode Me Irma]
J.Ph.

jean philippe,

pourquoi attendre le super capteur .. et que faire avec ses >500Mpx .. pour quel agrandissment ? ... pourqoi pas prendre aujourd'hui ta Graflex avex TMX100 .. une optique de course .. et voila vous pouvez obtenir avec des sujets suffisamment contrastes les 50 pl/mm .. soit 100Mpx sur film .ensuite un scan raisonnable et vous y etes .. et la D800 .. elle a d'autres merites .. mais en cas de resolution c'est autre chose .. je sais que resolution n'est pas tout ..,

joerg

hello
mais je gave mes graflex avec du film...
D'un autre côté, j'ai un dos photo-phase de 3x36MPx avec des gros pixel de 14µm qui me donnent envie d'avoir encore + de pixel...
Mais j'ai aussi un 6MPx kodak DCS760 et un 10MPx Leica M8 dont les capteurs sans filtre AA me donnent des tirages 10x15dm² tout à fait regardable...

pourquoi attendre le super capteur
simplement parce que pour l'instant le film fait mieux...

J.Ph.

jean philippe,

merci de votre reponse .. une armada impressionante qui vous sert !

cordialement,

joerg

hello
une armada impressionante qui vous sert !
normal, je suis amateur, donc aucun soucis de rentabilité. De +, n'ayant aucun talent, j'ai au moins le plaisir de jouer avec de beau appareils, n'ayant pas de plaisir en regardant mes images, ça fait une moyenne...

Blague à part, le dos phaseone donne des images de 36MPx RVB (dos scanner = pas de dématriçage) assez impressionnante de qualité (hormis la colorimétrie HS, surtout dans le rouge...) avec des optiques 4x5 tout à fait banales (grâce aux pixels de 14µm) Aussi j'ai bien envie d'essayer un D800e. (pas pour tout de suite, là, j'accumule du rollei 6008...)

Point de vue "résolution pure", si on prend un fichier de 6MPx (une merde donc au jour d'aujourd'hui) et qu'on ajoute simplement un pixel entre chaque, suivant les deux directions, on arrive à un fichier de 24MPx.
Donc, personnellement, je ne me fais pas trop de soucis vis à vis du nombre d'optiques nikon, même ancienne susceptibles de digérer le D800e. Après tous, pour ceux qui ont souvenir d'une kodachrome 25 vu avec une bonne loupe...
J.Ph.

plaisir de lire votre reponse,

joerg

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> [...] n'ayant aucun talent, j'ai au
> moins le plaisir de jouer avec de beau appareils,
> n'ayant pas de plaisir en regardant mes images, ça
> fait une moyenne...
>
> Blague à part [...]

Ah bon, c'était une blague ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------

> Donc, personnellement, je ne me fais pas trop de
> soucis vis à vis du nombre d'optiques nikon, même
> ancienne susceptibles de digérer le D800e. Après
> tous, pour ceux qui ont souvenir d'une kodachrome
> 25 vu avec une bonne loupe...

C'est beau les légendes ;-))))

Si le K25 a été arrêté c'est tout simplement que les Ekta de base passaient plus de Pl/mm

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No Pasaran
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joerg krusche écrivait:
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> pourquoi attendre le super capteur .. et que faire avec ses >500Mpx .. pour quel agrandissment ? ...

Salut Joerg

Ça me rappelle cette blague lue dans Sigmund Freud par Ralph Steadman : Un type à cheval dit à un autre « si vous prenez ce cheval et si vous partez à quatre heures du matin, vous pourrez être à Vienne à six heures et demie », à quoi l'autre répondit « et qu'est-ce que je ferais à Vienne à six heures et demie ?! »
(selon la classification des mots d'esprit de Freud, il s'agit d'un mot d'esprit par déplacement) :-))


Salut Jean-Philippe
Je dispose du ZF2 Makro Planar 50 f/2, si ça te dit de l'essayer, tu sais quoi faire… ;-)

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

si vous prenez ce cheval ... vous pourrez être à Vienne à six heures et demie

Une variante comtoise des années 60.
Un citadin en 2CV s'arrête dans un village et demande :
« C'est encore loin la Chaux-des-Cerneux ?»
Un gaillard du coin lui répond :
« Ça dépend ... avec une voiture comme la vôtre, j'dirais qu'y'a encore trente kilomètres.»

E.B.

Salut Emmanuel

Très bon ! :-)

Il y a aussi l'histoire du pionnier américain qui se dit en prévision de l'hiver qu'il ferait mieux de faire des réserves de bois ; il part donc en couper.
Au retour il croise un vieil indien et se dit que le vieux sage doit bien savoir comment sera l'hiver. L'indien le regarde pensivement puis dit : « L'hiver sera froid ».
Alors le gars retourne couper encore plus de bois. En repassant devant l'indien, celui-ci dit « Hmm hiver très froid ». Le blanc inquiet retourne couper encore plus de bois. Au retour, il entend l'indien dire « Hmm hiver très très froid ». Le type repart de plus belle, mais au retour il lui demande tout de même : « Mais comment savez-vous si l'hiver va être si rude ? »
Le vieil indien répond alors « plus l'homme blanc coupe du bois, plus l'hiver sera froid ». :-)

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Un comparatif sur un bon site espagnol. Nikon D800 - Hasselblad H4D-40 - Leica S2 - Sigma SD1.

Malheureusement, pas encore de comparatif avec le 800E.

A lire.

PdF

un comparatif sur un bon site espagnol.

Un lien, peut-être ?

E.B.

A ver si es este :
[www.dslrmagazine.com]

Muchas gracias Franky !

PdF

Quand je lis toutes ces interventions sur le " plus du plus du plus qui est moins bon que le plus de demain qu'on attend avec impatience", je me demande où est le plaisir de faire sa photo...

ioury écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quand je lis toutes ces interventions sur le "
> plus du plus du plus qui est moins bon que le plus
> de demain qu'on attend avec impatience", je me
> demande où est le plaisir de faire sa photo...

Ne mélange pas tout ...

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No Pasaran
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Quand je lis tout ça, je me dis que les gens de chez Leica n'était pas si fous quand ils ont abandonné la monture R pour le "DSLR" MF.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

suffit de dré-dramatiser ...
ce n'est qu'un outil et il ne me servira (E ou pas E) qu'à faire mon boulot le mieux possible et à gagner ma vie....
je le changerai dès qu'un 900 (E ou pas E) ou un 10xxxx (E, F ou Z) sortira....

Philippe Masson écrivait:
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> suffit de dré-dramatiser ...
> ce n'est qu'un outil et il ne me servira (E ou pas
> E) qu'à faire mon boulot le mieux possible et à
> gagner ma vie....
> je le changerai dès qu'un 900 (E ou pas E) ou un
> 10xxxx (E, F ou Z) sortira....

Bien sûr.
Mais reconnaissons que ça fait "course à l'armement".

Il est d’ailleurs intéressant de "glisser" dans un lot de fichiers une ou deux prises réalisées avec un "vieux boitier" et de noter la réaction du client "exigeant".

C'st un peu comme il n'y a pas si longtemps utiliser un moyen format rassurait le client...

> Bien sûr.
> Mais reconnaissons que ça fait "course à
> l'armement".

Et pourquoi ?
Quand le film était la seule issue, acheter des boites d'une nouvelle émulsion c'était quoi ?
Le D 800 vaut 2416 Euro
Le plan film 4x5 vaut 4,27 Euro la feuille

Un D800 ne vaut que 566 plan film (soit 50 boites de 10), et en test 1/2 cela représente 280 photographies.

Pas de course à l'armement juste un achat banal, d'un photographe qui souhaite avoir une machine qui lui épargne les soucis techniques et les querelles stériles avec ses chers clients.
Le tout pour une poignée de cerise, c'est même étonnant que ces machines soient si bon marché.

Dans un autre ordre d'idée, sur cette course à l'armement, je scan mes 120 Normands, j'ai pas mal de boulot (108 bobines), je veux une bonne qualité, donc montage à l'huile, et 5000 Dpi. Pour mes 108 bobines, j'ai 50 jours de scan, 40 euro d'adhésif de montage, 30 Euro d'huile et de nettoyant, 50 euro de feuilles de montage, soit 120 Euro de consommable, sans parler du classement des négatifs.
Le numérique ne génère pas autant de besoin de consommable, c'est vraiment du low cost, on est plus du tout en train de courir, mais plutôt de marcher tranquillement, la course c'est plutôt Mr Kodak et Mr Fuji qui nous forçait à courir, Mr Canon et Mr Nikon nous laisse tranquille.

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No Pasaran
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Bon !!!

J'ai enfi vu une image prise au D800 ....
Ben va falloir des optiques de course ;-))))
Car avec des optiques Nikon Haut de gamme utilisé au bon diaf on a un subtil dégradé de résolution entre centre et bord, le centre c'est bien D800, puis cela devient très vite D700, pour on fait de l'achéologie du numérique en plongeant assez bas.

Je n'ai jamais vu un dos faire ce genre de chose, surtout avec une focale aussi standard, le test que j'ai pu observé était fait au 70 mm à F/5,6

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> J'ai enfi vu une image prise au D800 ....
Ben va falloir des optiques de course ;-)))) >

Mais ça vaut le coup de passer du D700 au D800 ???

Ben va falloir
Après avoir abandonné sans regret le presse-papier de Solms, l'archevêque de Moisenay est-il prêt à trahir Canon ? ;-)

E.B.