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esthétique et autres discussions

photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Alain2001  Date:   22-10-2009 22:48 Un photo montage numérique est-il une photo ? En d'autres termes et en plus large le terme photo pour les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce encore de la photo en comparaison de l'argentique ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: PdF  Date:   22-10-2009 23:06 Oui. PdF

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   23-10-2009 10:08 oui "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pierrecorratge  Date:   23-10-2009 10:56 Oui Gurski vens ses montages en tant que photographies :-) . Cher. 2° question: une jeune fille nue ayant bronzé en bikini est-elle un photogramme? :-) Pierre

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   23-10-2009 11:30 Alain2001 a écrit: ...pour les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce encore de la photo en comparaison de l'argentique ? — Sujet qui a fait couler beaucoup de caractères ASCII sur le forum ! La question du montage pose celle de la fidélité... Là, il n'y a pas lieu de s'offusquer d'une quelconque "tricherie" : la retouche est née avec la photographie. Sans compter que la photographie est en soi la construction d'une réalité à partir d'un réel et non un simulacre du réel. Pour répondre à la question citée ci-dessus : oui, si l'on admet que l'encodage informatique constitue bien une écriture. Vu sous cet angle, il ne s'agit alors que d'un changement de support, changement qui n'est d'ailleurs pas le premier dans l'histoire de la photographie. Autre changement qui en découle et nous perturbe : d'une image virtuelle (l'image latente) actualisée une fois pour toute par le développement du négatif, on passe à une image virtuelle qui pour être vue nécessite à chaque fois une actualisation. Autrement dit, la visualisation de l'image numérique (celle qui n'est pas encore couchée sur papier) nécessite le recours à une technologie complexe et en devient par là dépendante. Que se passe-t-il quand cette technologie change ou disparaît ? On touche là à un point qui suscite des inquiétudes sur la pérennité des images... Alors que le négatif, lui, n'a besoin que de quelques rayons de soleil pour se laisser admirer ! Au fond, ce n'est pas un problème ! Le numérique a gagné dans le monde du productivisme (souhaitons qu'il finisse de s'écrouler ; ) ). Malgré cela, l'argentique, ainsi que toutes les autres techniques testées avant la généralisation du gélatino-bromure continuent de "vivre" grâce à une chaîne de connaissance ininterrompue. Il est donc toujours possible de vivre sans le numérique ! Heureusement...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Vincent Ziegler  Date:   23-10-2009 11:59 http://www.galerie-photo.com/rauzier-cite-ideale.html

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   23-10-2009 13:03 Mon point de vue rejoint totalement celui de Guillaume P. (que je salue au passage) Concernant les photo montages et les retouches, on a comme magnifique exemple historique et fondateur les ciels des photographes paysagistes du XIX-ième siècle, totalement vides au départ à cause de l'utilisation d'une surface sensible qui ne voit que le bleu. On ajoutait donc de beaux nuages dans les ciels d'une façon ou d'une autre, par superposition de plusieurs clichés ou par dessin ou peinture, manuellement. En d'autres termes et en plus large le terme photo pour les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce encore de la photo en comparaison de l'argentique ? Il y a question très voisine qui avait été posée sur ce forum concernant l'opportunité d'appeler « photographie » une image issue d'en effet photo-électrique dans un petit bout de silicium bien structuré et couplé avec une mémoire électronique, un ordinateur et des logiciels de traitement. Certains auraient aimé inventer des néologismes dans le genre "pixellographie" au autres horreurs. J'avais l'époque, fin 2003, proposé sur ce forum une réponse (« Quelle tirade ! s'était exclamé un lecteur habitué aux réponses courtes ») que des amis du groupe Hélios m'avaient alors demandé de mettre en forme pour leur bulletin ; la voici en format texte, c'est un peu long mais c'est du pur texte, autant la mettre ici. Si j'avais à récrire ce texte aujourd'hui, je crois que je n'en changerais pas une virgule bien qu'entre 2003 et nos jours, on ait vu la basculement de la majorité des amateurs et des professionnels vivant de la photographie, de l'appareil à film vers l'appareil numérique. Bonne lecture. ---------- Faut-il inventer une autre expression francophone pour remplacer la « photographie numérique » ? La question de créer une terminologie française élégante et appropriée pour parler des nouveautés techniques se pose avec le développement rapide des systèmes d'imagerie électronique et leur diffusion dans le grand public. Naguère réservés aux scientifiques qui avaient leur propre jargon, l'ensemble des moyens techniques permettant « la photo numérique » ne devraient-ils pas faire l'objet d'une réflexion terminologique francophone soignée ? Le débat fut lancé par M. Christophe Frot sur le forum de discussion de galerie-photo, nous invitons donc nos lecteurs à s'y reporter pour avoir l'ensemble des échanges. Ce qui suit n'est donc que mon point de vue personnel proposé dans ce débat. « La photo numérique n'existe pas, vive la pixographie et la pixotypie! » http://www.galerie-photo.org/n-f-21509.html M. Jean Lauzon, canadien francophone, nous propose sur la base d'une argumentation très serrée, d'utiliser les termes de « pixotypie » ou de « pixographie » pour distinguer la photo numérique de la photo traditionnelle sur support photo-chimique. http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Photographie--Photographie_numerique_ou_pixographie_par_Jean_Lauzon La première remarque qui m'est venue à l'esprit est de repartir des règles françaises classiques qui étaient en vigueur au XIX-ième siècle lors de l'invention de la photographie. Traditionnellement, mélanger des racines de langues différentes pour créer un nouveau mot s'appelle un barbarisme. Mélanger des racines grecques anciennes avec un préfixe qui est lui-même la contraction du terme anglais "picture-cell" me semble peu défendable dans la terminologie française traditionnelle, alors qu'un terme comme « photoscope » est, a priori, du meilleur aloi. Citons parmi les européens dont la créativité est la plus remarquable, les Islandais, qui nous donnent un autre exemple en trouvant l'équivalent islandais de la plupart des termes techniques modernes. Vous chercherez vainement à Reykjavík quelque chose qui s'écrive 'telefon' ou approchant. Avant de mélanger la carpe et le lapin, je m'inspirerais donc de ces deux guides-là, soit la méthode traditionnelle française utilisant soit le grec soit le latin (mais pas le mélange des deux) ou la méthode islandaise qui va puiser dans le génie de sa propre langue tout ce qui est nécessaire pour l'étendre et la faire vivre. À ce stade de la discussion, il faut mentionner la gêne qu'éprouve la langue française pour désigner des nouveautés techniques par un terme vulgaire. La langue anglaise, s'appuyant sur un pragmatisme bien connu, n'éprouve aucune difficulté à désigner, par exemple, les tranches de silicium de la micro-électronique par le nom d'une espèce de gaufrette circulaire, plate, quadrillée et craquante qu'on nomme 'bricelet' (en suisse-allemand : bräzeli) dans certaines régions du monde francophone. Paralysée par l'horreur consistant à manipuler des bricelets de silicium lorsqu'on est à la point du progrès, la francophonie qui répugne à associer les tranches à autre chose qu'au vulgaire jambon, se rend sans combattre en empruntant le terme anglais. Sur ce point, Montréal et Québec résistent mieux en apparence que Paris à la tentation de l'anglicisme de mauvais aloi, et donnent l'exemple de l'inventivité lexicograpique et terminologique. Mais il reste que le français, dans une espèce d'obsession de la précision du terme juste, a beaucoup de mal à utiliser autre chose que de longues combinaisons de termes précis ne laissant aucune place au flou terminologique. Tenir la stricte règle des racines grecques ou latines est très difficile. L'un de mes professeurs ne voulait utiliser que le terme « unimodal » pour désigner le fonctionnement de certaines fibres optiques que d'autres collègues moins scrupuleux que lui appelaient « monomode ». Dans le débat sur galerie-photo, M. Simon Clément me fit remarquer immédiatement que je devrais abandonner le terme d'hyperfocale, que j'utilise moi-même dans un certain nombres d'articles parus sur le site de galerie-photo. À cette objection pertinente, on peut concéder que, certes, bien des termes techniques « anciens et acceptés » ne respectent pas les strictes règles qui nous ont donné le « cinématographe » et les plaques « autochromes » de célèbres inventeurs français nés à ... (chuuut : c'est un secret !). Avant de flétrir l'hyperfocale il nous faudrait aussi bannir l'automobile! J'accepte donc volontiers un terme consacré par l'usage du français photographique vieux de près d'un siècle. Pour en revenir au propos initial de Christophe Frot, l'essai que nous propose M. Jean Lauzon est fort bien argumenté ; venant d'un Canadien francophone qui a la double compétence en linguistique et en photographie, sachant enfin l'effort admirable consacré par le Québec en matière de création d'une terminologie francophone correcte, il ne resterait plus, a priori, qu'à s'incliner. Néanmoins, quelque brillante que soit l'argumentation présentée par M. Lauzon en faveur de la « pixographie », elle ne me convainc pas. Tout d'abord, si j'essaie de me replacer aux débuts de la photographie du XIX-ième siècle, le progrès apporté à cette époque par cette invention qui nous tient tant à coeur concerne la conservation des images optiques qui jusqu'alors n'étaient observables que visuellement ; la seule mémoire possible était celle de l'observateur. Il me semble donc que la détection d'images par capteur silicium et la conservation de quelque chose dans une mémoire électronique répond parfaitement à la définition étymologique de la photographie. Le fait que l'image électronique capturée directement soit impalpable ne me gêne guère, car elle n'est pas plus invisible que l'image latente due aux charges piégées dans la couche de gélatino-bromure d'argent. Il y a donc, humainement, j'en conviens, un très grand intérêt dans les procédés photo-chimiques où l'image apparaît sous l'effet de la manipulation directe d'un film ou d'un papier photo-sensible, mais la plupart des images « argentiques » modernes sont à image latente dès qu'on veut une bonne sensibilité à la prise de vue. On sait que les papiers à noircissement direct sont très peu sensibles et très difficiles à utiliser autrement que par contact avec des lampes UV. Donc qu'on prenne un révélateur ou un système informatique pour faire apparaître l'image à l'oeil humain, cela ne change rien au fait que l'image est gravée quelque part, qu'elle n'est plus image aérienne ou sur dépoli, image fugitive de l'antique camera obscura, et qu'on a effectivement photographié. M. Lauzon semble être très gêné par l'une des particularités des capteurs silicium, c'est le fait de ne détecter l'image que sur une trame fixe et périodique, par opposition à la détection photo-chimique qui est formée sur une trame de grains aléatoires, fantaisiste et si changeante d'un morceau de film ou de papier à l'autre, ou sans trame aucune si c'est une résine photo-sensible dont la résolution ultime serait la dimension d'une molécule ou d'une longue chaîne polymère. Une discussion (décembre 2003) de galerie-photo sur les progrès dans les méthodes d'interpolation http://www.galerie-photo.org/n-f-21725.html rend à mes yeux cet aspect de la photo numérique de moins en moins gênant. Cette trame fixe, si pénible visuellement dans les pauvres images « pixellisés » que j'ai connues étant étudiant il y a un quart de siècle, aura bientôt totalement disparu dans l'épreuve finale en ce début de XXI-ième siècle. Certes elle va être remplacée par une autre trame de quadrichromie, ou par une diffusion d'encres sur un papier qui a lui même sa propre texture, mais par rapport au grain classique sur un papier argentique, seule change la dimension des grains, le papier aux halogénures d'argent restant encore celui qui a le grain le plus fin. À ce sujet, un article dans la revue allemande "Schwarzweiss" (sept 2003) nous présente une solution technique d'un studio d'outre-Rhin, consistant, à partir d'une image stockée numériquement, à insoler par balayage laser un papier baryté traditionnel, développé ensuite traditionnellement. L'intérêt de la technique me semble résider dans la finesse des grains d'argent du papier, permettant de moduler le niveau de densité optique de chaque point de l'image en commandant l'intensité du laser. Non, vraiment, le mot photographie me semble tout à fait convenir même à ce qu'on appelle aujourd'hui « le numérique ». Reste à trouver un terme français compact et élégant qui représenterait dans son ensemble : la détection d'images par capteur-mosaïque en silicium, la conservation de l'image sous forme numérique dans une mémoire informatique, la transformation d'images existantes sur film ou papier en un fichier informatique, l'impression finale d'une épreuve par une machine se nourrissant exclusivement de ces fichiers informatiques. Vaste programme ! « Pixographie » ne me convient pas car il se focalise trop sur la trame d'échantillonnage et pas assez sur les bénéfices de la numérisation et du traitement informatique. Quelques remarques sur les oppositions terminologiques plus ou moins heureuses que les progrès de l'imagerie numérique nous apportent tous les jours. Tout d'abord, le couple infernal 'argentique/numérique'. Pour moi, argentique ou plus généralement photo-chimique, s'oppose à silicium ou semiconducteur et pas du tout à numérique : sur galerie-photo, les photographes passent leurs journées à nous montrer, au contraire, la coexistence pacifique du plan-film avec les procédés de numérisation et d'impression informatiques. Numérique s'oppose en principe à analogique, mais les deux aspects de l'image sont obligés de se passer le relais entre l'objectif, la distribution d'éclairement au niveau de l'image optique, puis dans la détection, le stockage puis finalement l'impression et la vision. Complémentaires, donc, numérique et analogique font chacun leur part du boulot ; j'attendrai encore longtemps que les nombres de photons passent à travers les verres de chez Schott --a fortiori à travers un sténopé !!-- autrement que sous forme analogique. Mais revenons à la quête d'une terminologie plus moderne pour ces images numériques. Dans la détection d'images par le capteur silicium ou le gélatino-bromure d'argent, c'est le même effet photo-électrique qui est mis en jeu, simplement dans un photodétecteur silicium, il s'effectue dans une couche semi-conductrice astucieusement « structurée » sur le plan des niveaux d'énergie électrostatique et sur le plan des « tuyaux » qui vont permettre l'extraction de ces charges vers un convertisseur analogique-numérique et une mémoire informatique. Certes, l'image ne reste pas analogique très longtemps, et personne ne voudrait stocker ces images issues d'une mosaïque silicium sur une bande VHS analogique. Techniquement ce serait parfaitement possible, mais le ridicule même de cette idée montre que l'aspect de numérisation, de traitement et de stockage informatique est capital ; l'aspect d'échantillonage spatial n'étant finalement que secondaire dès qu'on dispose de la puissance de calcul a posteriori pour refaire toute interpolation souhaitable, et lorsqu'on peut s'appuyer sur une innovation permanente dans le domaine des techniques d'impression à partir de fichiers numériques. On voit donc que la terminologie « photographie numérique » a de nombreux atouts. D'abord elle ne présuppose pas une capture directe sur silicium ou tout autre semiconducteur. L'expression laisse libre champ à la détection photo-chimique suivie d'une numérisation. La boucle peut même se re-boucler vers la photo-chimie par création d'un négatif agrandi en vue d'un tirage par contact classique, ou par impression laser d'un jeu de plaques offset sensibilisées grâce à des résines photo-sensibles (qui ont le dernier mot !! « Une seule solution, la Résolution !!»), ou comme dans le procédé allemand cité par "Schwarzweiss", par impression laser sur papier baryté donnant une épreuve N&B à haute résolution. Oui, j'aime bien le terme 'numérique', je me félicite qu'il ait chassé le vilain 'digital' qu'on voulait nous imposer il y a 30 ans. J'ai un souvenir très vif d'une conversation avec un des grands spécialistes français de l'optique, alors qu'il revenait juste d'un long séjour en Californie du Sud. Il avait bien vu l'essor de ce traitement 'digital' des images, alors qu'il avait encore à écrire tant de beaux articles sur le traitement optique analogique... J'objectais que ce mot 'digital' avait une signification précise en français, que le mot 'numérique' voulait dire la même chose et qu'il n'y avait vraiment aucune raison de détourner le sens de 'digital' simplement parce que le monde anglo-saxon appelle 'digit' un chiffre décimal. Imaginons quelques appellations cocasses. D'abord le « traitement décimal des images ». Voilà un bon parfum de Première République Française, imposant le système décimal jusque dans nos montres de gousset. Trop français donc. Et puis il y a 30 ans les ordinateurs ne comptaient qu'en binaire ou en hexadécimal... Il aurait pu y avoir le « traitement chiffré des images ». Là, la référence à la proposition de prix chiffrée aurait été un peu trop forte, rappelant aux portefeuilles de l'époque le prix de l'heure de numérisation des images au microdensitomètre d'Orsay... Maintenant, que faut-il penser du mot « pixel ». Je le connais depuis ce même quart de siècle, je trouve qu'il sonne assez bien en français. J'ai du mal à le condamner, l'ayant, d'une certaine façon, vu « naître » chez les scientifiques de la fin du XX-ième siècle chez qui j'ai appris le métier. Tout d'abord le début du mot « pixel » évoque quelque chose de piquant, j'y vois de façon irrésistible l'évocation de la « planche à clous » mathématique qu'est la représentation z = f(x,y) d'une fonction à support bi-dimensionnel échantillonnée. Le professeur P.M. Duffieux appelait cela des « fonctions ponctuées ». Plus le clou est long, plus le niveau du pixel est grand. Si vous ne pouvez pas vivre sans couleur, alors plantez trois clous par carreau du damier, un clou rouge, un clou vert, un clou bleu, et l'affaire est faite. Vous préférez un nid d'abeilles à réseau hexagonal ? pas de problème, la planche à clous vous permet aussi une structure quasi-périodique avec des pentagones, si vous y tenez. La terminaison du mot « pixel » est intéressante. En français, « pixel » rime avec ce « missel » qui accompagne certainement M. Henri Gaud (photographe français spécialiste de la photographie d'édifices religieux en grand format, pilier du groupe galerie-photo) dans toutes ses pérégrinations cisterciennes, bien au chaud entre deux châssis 20x25. Ainsi paré de cette connotation religieuse, le « pixel » a tout ce qu'il faut pour rassurer la foule des croyants de la nouvelle religion numérique, et bien évidemment, tout ce qu'il faut pour susciter le rejet le plus ferme de la part d'une poignée d'hérétiques qui refusent de faire allégeance à cette religion-là. Oui la terminologie « photographie numérique » nous convient parfaitement, le « pixel » étant, semble-t-il, destiné à s'effacer discrètement comme l'humble serviteur caché des belles images qui nous font tant disserter dans nos forums de discussion et nos associations ou autres clubs de photographes. Références. Le Musée du Temps de Besançon a dans sa collection quelques exemplaires très rares de montres « Révolutionnaires » à affichage analogique décimal. http://www.besancon.fr/index.php?p=633 Un ouvrage à ce sujet http://www.afaha.com/autres-publications/heuresrevo.htm DUFFIEUX, P. M.: « L´intégrale de Fourier et ses applications a l´Optique ». Masson & Cie, Paris, 1970. « Trésor de la langue française informatisé », en libre accès Internet sur le site de l'ATIFL-INALF-CNRS (France). http://atilf.atilf.fr/tlf.htm « Grand dictionnaire terminologique » de l'Office québécois de la langue française http://www.granddictionnaire.com

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pierrecorratge  Date:   23-10-2009 13:29 comme quoi, il suffit de poser la question au bon interlocuteur. Sujet suivant? :-) pierre

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: jeanba3000  Date:   23-10-2009 14:00 Pour rejoindre l'analyse d'Emmanuel (que je salue au passage), je trouve que c'est même plus simple : photographier c'est écrire (graphier) avec la lumière (photo). En passant de l'analogique au numérique, on change d'outil, certes, mais on continue d'écrire (graphier) avec la lumière (photo), donc je ne vois pas de raison de changer de terme. Les écrivains ont-ils réinventé le terme d'écriture en passant du stylographe au traitement de texte ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   23-10-2009 14:02 Ouch Emmanuel ! Cela me renvoie à une époque où j'aurais fermement répondu "non" à la question de Alain2001 ! ; )

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   23-10-2009 14:07 << alors qu'un terme comme « photoscope » est, a priori, du meilleur aloi >> Il me semble que c'était le terme employé dans la revue " Phot'argus " au tout début des appareils numériques. Mais à mon avis pas assez déterminant car les mots en scope sont utilisés à de multiples autres fins : téléscope, cinémascope, horoscope, Futuroscope ... tout ce qui ... scope. Beau pavé Emmanuel, mais dommage que cela n'ait pas débouché sur une dénomination plus contractée, en un seul mot par exemple, comme " photonumérique " ou "photnumérique" ou "photonum" ou même " photodigit " JCL

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   23-10-2009 14:14 Jean-Claude Launey a écrit: une dénomination plus contractée... — Même avec son ail-faune, on fait une "photo". C'est ancré !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   23-10-2009 14:54 ..il suffit de poser la question au bon interlocuteur. euh... notre lecteur aurait eu un peu de mal à débusquer ladite discussion dans les anciennes archives de galerie-photo.org, et la version récrite pour Hélios encore plus. Donc je dirais : c'est facile de répondre si on a gardé trace de son texte sur son ordinateur : vive le numérique et ses mémoires infaillibles ! ;-) Concernant la terminologie française, il se trouve que j'ai eu l'occasion de discuter avec des chercheurs CNRS de l'Institut de la Langue française qui traquent les mots nouveaux dans les revues, publications, etc... Dans le dictionnaire "Trésor" de l'INALF accessible en ligne, en plus de l'acception française, celle des doigts de la main, il y a une entrée n°2 au mot "digital" au sens anglais du terme, ce qui est amusant c'est que la référence renvoie à un texte de 1968.... apparemment cet anglicisme n'a pas réussi à s'implanter, et 6 ans après avoir écrit le texte ci-dessus, il est probable que le digital-du-calcul-anglais-utilisé-par-snobisme-en-français appartient à l'histoire....

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   23-10-2009 17:32 je pense que le terme photographie numérique est un abus de sens. Photographie, est le mot qui désigne une écriture par la lumière, c'est à dire une trace, un indice. Si je vois les traces du soutien gorge de ma petite amie après bronzage, j'ai là l'indice, une sorte de négatif d'un souvenir de vacances, et le réconfort d'apprendre qu'elle ne se ballade pas les seins nus. Que l'appareil numérique soit argentique ou numérique on est bien d'accord sur le fait que les systèmes optiques sont semblables, ils sont d'ailleurs les héritiers de la camera obscura de la renaissance construite selon les lois de l'optique géométrique inventée par Brunelleschi et piero della Francesca, dont on peut voir la cité idéale, (il s'agit en fait d'une attribution). Par contre l'essence même de l'image comme trace, ou comme indice, est-elle changée ou non par le fait du codage de l'image. Qu'est devenue le négatif, qui est pour nous l'équivalent la trace laissée par le renne, que poursuit le chasseur du paléolithique, et par de laquelle il peut visualiser le sexe la taille de l'animal. Négatif qui peut ne jamais voir le jour et s'inscrit dans le temps de la latence, celui de l'apparition, le moment qui survient et qui rend visible le renne pour le chasseur. Benjamin prétendait qu'à partir d'Atget, la photographie représentait la scène du crime. Un lieu par conséquent qui donne à lire des indices. La redoutable question posée ci-dessus sera résolue quant on aura répondu à la question ontologique (pas de panique) à savoir qu'en est-il de l'essence de l'image numérique? A-t-elle conservé un caractère indiciel ou au contraire appartient-t-elle déjà au domaine de la symbolisation. Il semble que l'usage le plus courant qui est celui de son immédiateté, aussitôt prise, aussitôt consommée, voire jetée, la situe déjà dans une relation au temps très différente de ce qu'est l'image argentique, le fameux çà a été de RB. Quelque chose a eu lieu là, dont on garde la trace, alors que nos images stockées, diffusées par milliards, disparaissent aussi vite qu'elles ne naissent. Il n'y a pas continuité entre l'analogique et le numérique, malgré les savants arguments d'Emmanuel, il n'y a pas simplement changement de support. Le tout numérique nous a fait changer de monde, selon la prédiction de Descartes, inventeur du la géométrie analytique, et penseur du tout numérique (voir l'universalité de la méthode) selon laquelle l'homme se devait e devenir le Maître et le Possesseur de la Nature. Il en a désormais les moyens. Ce monde qui nous échappe, car qui peut dire ce qu'il sera demain, et tout aussi bien une absence de monde, in im-monde, puisqu'il feint de ne plus connaître aucune limite. Or un monde qui n'a pas de limites, un monder sans horizon est-il encore un monde. Sans même nous en rendre compte, nous avons changé de planète, et sans aucun doute notre planète bleue a changé de couleur. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   23-10-2009 17:56 mougin a écrit: Le tout numérique nous a fait changer de monde... — Pourrais-tu en dire plus là-dessus ? Ce que tu nommes "tout numérique" a-t-il un rapport avec ce que l'on désigne par "convergence des média" ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   23-10-2009 17:59 Je suis bien entendu d'accord avec Mougin que je salue et je pose la question subsidiaire : un produit financier genre CDS (http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap) et des lingots d'or sont-ils antinomiques. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   23-10-2009 18:31 Guillaume Si tu veux en savoir plus, lis la réponse de JCR dont je salue le retour, elle est explicite, et wikipedia est très clair sur ce sujet. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   23-10-2009 18:48 +1 pour Mougin. -1 pour Bigler -pas lu...-toujours aussi succinct que concret. Mougin parle de la thermodynamique qui n'est de silicium.La transformation/virage de la peau sous l'influence d'un rayonnement. L'aqcuisition numerique ou imagerie c'est du silicium et du codage donc autre chose. Rouillé dans la photographie écrit la même chose que Mougin... Enfin l'analyse de 2 mots fos-fotos et grafyn ne laisse aucun doute faut pas être latiniste pour comprendre ça. Le film c'est la photo Le capteur c'est image. Pour le jet d'encre et un tirage sous un agrandisseur plus bains c'est le devoir de philo à venir... Cordialement, pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Fabrice Pejout  Date:   23-10-2009 18:50 "Un photo montage numérique est-il une photo ? En d'autres termes et en plus large le terme photo pour les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce encore de la photo en comparaison de l'argentique ?" La question initiale me semble mal posée car le "en d'autre termes" n'est pas juste; il n'y a pas plus d'équivalence entre un "montage numérique" et une" images numérique" qu'entre un "montage argentique" et une "image argentique" La réponse n'est pas liée à la nature de l'image (pixel ou grains d'argent qui tous les deux peuvent enregistrer les traces lumineuses de l'objet qu'ils "regardent") mais à l'usage qui en est fait. Un montage (numérique ou argentique) n'est pas une photo, c'est un collage. La nature des matériaux qui le constituent n'a aucune importance (papier argentique, journal, imprimé, peint,jet d'encre, matières organiques...) Une image numérique est et reste une photo tant que les objets qu'elle représente ont bien été là, ensemble, dans cette disposition et que l'image par son usage en atteste. On peut en douter avec le numérique, mais on pouvait (devait)aussi en douter avec l'argentique; il n'y a donc pas de différence de ce point de vue. FP

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Yves Viricel  Date:   23-10-2009 18:57 Pixelisateur ? Pixéliseur ? Pixélateur ? Pixéleur ? Pixéloir ? Pixélisoir ? Pixélisatoir ? Pixeur ? Pixateur ? Digiteur ? Digitisateur ? Digitiseur ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   23-10-2009 19:28 Jean-Claude, Je n'entends strictement rien aux affaires financières. Deviendrais-tu avare de tes écrits ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   23-10-2009 20:09 JCR38 a écrit: > > Je suis bien entendu d'accord avec Mougin que je salue et je > pose la question subsidiaire : un produit financier genre CDS > (http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap) > et des lingots d'or sont-ils antinomiques. > > JCR > Bonjour JCR, S'il s'agit de savoir s'il y a une contradiction entre l'or et le cds, je pense qu'ici c'est au résultat qu'on s'intéresse : le profit. Là aujourd'hui tout le monde ricane (quand hier la spéculation fiévreuse dominait) puisque les cds sont englobés dans les "toxiques" qui ont plombé la bourse fin 2008, d'après la littérature wiki. Tandis que le cours de l'or progresse spectaculairement entraînant dans son sillage une catastrophe écologique, sanitaire et sociale notamment en Guyane (dép français) assez dramatique. Alors moi qui ai tout compris et qui est par conséquent très intelligent ;-), je ne capte pas cette comparaison avec la question de l'antinomie numérique-argentique qui fait honneur à ce forum. Des lumières ? Au (grand) plaisir de vous lire.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   23-10-2009 20:11 Guillaume J'ai plus ou moins le projet de répondre à deux fils l'un sur la psychanalyse et l'autre sur la philosophie, mais comme il me faut du temps pour ruminer, pour panser (sic), je ne suis pas sûr de remettre ma copie à temps. Pour ta question concernant notre changement de monde, cela tient de l'évidence, ne serait-ce que pour des raisons financières. je ne suis pas financier, mais j'ai tout de même compris que le capital financier et l'argent virtuel nous avait conduit à la ruine. Tu vas me dire quel rapport avec la photo numérique. Et bien c'est une vieille lune qui remonte à Marx que d'affirmer que l'apparition de moyens techniques techniques nouveaux entraîne des rapports ou non rapports nouveaux entre les individus et des rapports nouveaux avec le monde. Lenine prétendait que le socialisme, c'est les soviets et l'électricité. Un monde est fait précisément de ces relations et de l'idée que les hommes se font de la nature et de leur appartenance. Nous vivons en plein la réalisation Technique du projet de mathématisation du réel né à la Renaissance avec les peintres du Quattrocento et la physique galiléenne, l'optique et la géométrie analytique de Descartes. La machine à vapeur est à l'origine de la révolution industrielle du XIXème siècle. Les techniques numériques sont à l'origine de la révolution que nous vivons. Il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour s'en rendre compte, et le débat qui nous préoccupe n'est que le symptôme quelque peut futile d'un problème bien plus vaste qui dépasse le de loin notre guéguerre numérique argentique. Quel est le monde que nous laisserons à nos petits enfants. Car peut être faut-il le rappeler, si nous sommes les acteurs conscients ou inconscients de ce monde, nous n'en sommes pas pour autant les propriétaires, nous le recevons et d'une certaine façon nous en avons la garde, le temps de notre passage car nous avons le devoir moral de le transmettre aux générations à venir. On prétend que l'assemblée des sages Sioux ne prenaient une décision concernant la communauté qu'après avoir examiné les conséquences qu'elle aurait jusqu'à la septième génération. Est-ce que tes descendants de 7 ème génération auront le loisir de savoir à quoi tu ressemblais en consultant ce qui restera de tes fichiers raw. 7 générations cela fait un peu plus de deux cents ans. On n'est pas si loin du deux centième anniversaire de la naissance de la photographie. Dans quelques décennies il est sûr que nous pourrons encore voire les petites pêcheuses de New Haven et l'échelle de Fox Talbot. Cette réponse te convient-elle? Et souviens toi, toi aussi tu es pourvu de bon sens et de la capacité de penser par toi même. Ma réponse bien qu'appelant au secours quelques souvenirs scolaires ne va pas au delà du simple bon sens. Amicalement Jean-Claude

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   24-10-2009 08:32 Aurais-je senti un air de condescendance ? Non... pas de ta part, quand même ! Toutefois, merci Jean-Claude pour cette réponse. Sois rassuré, mon bon sens paysan m'a depuis longtemps alerté sur ce qui se trame, ou ce qui se tisse... Juste à titre d'anecdote, en tant que parents d'élèves, nous nous battons actuellement contre une tentative de fichage des enfants dont on peut craindre certaines conséquences. Là, c'est du concret, et à côté, le boom numérique de la photo passe pour insignifiant. Bref... Tu nous parle des Sioux... Avant même de penser à transmettre cette terre, il faudrait songer à la partager équitablement. Tu connais la chanson : nous disposons globalement de 2 hectares par personne (pour 6 milliards d'individus) ; un européen en mobilise cinq ; un américain du nord, dix. Je n'en dirai pas plus, mais mon choix est fait... Ma seule inquiétude est que cette foutue idée de "croissance verte" trouve son chemin et prolonge la situation sur quelques générations encore. Pour mes descendants, pas d'inquiétude, j'ai dessiné ma tronche. Réponse en vrac, personnelle, et sans intérêt. Je vais soigner mes poules.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   24-10-2009 09:18 Mon cher Guillaume, Bien sûr que je suis capable de condescendance. Mais je te prie de ne voir dans cette "titilatio" qu'un geste amical. La pratique des volailles a au moins le mérite comme le pense Montaigne de nous ramener à notre humaine condition qui est bien le fiente. Les poissons occupent l'espace de la mer, les oiseaux celui du ciel, et nous les hommes rampons dans la m...., S'ils nous, m'arrive de prendre des grands airs, ce n'est que pour faire illusion., de quoi pour un temps nous donner des ailes, qui finissent par fondre au soleil. Bon week end. JCM P.S. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas partager cette terre, d'ailleurs pour les Sioux comme pour tous les nomades, les Maures de Mauritanie que je connais bien, la terre est à tout le monde, elle n'est donc à personne. L'eau du puits appartient à celui qui a soif.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   24-10-2009 11:16 OUI Mais matériel plus cher et durée de vie bien moindre que l'argentique.. (réservé aux pros). Emmanuel Bigler: Pas lu, trop long..... --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   24-10-2009 11:24 Bonjour à tous,particulièrement à J-C Mougin, <<Mougin  Date:   23-10-2009 17:32 je pense que le terme photographie numérique est un abus de sens. Qu'est devenue le négatif, qui est pour nous l'équivalent la trace laissée par le renne, que poursuit le chasseur du paléolithique, et par de laquelle il peut visualiser le sexe la taille de l'animal. Négatif qui peut ne jamais voir le jour et s'inscrit dans le temps de la latence, celui de l'apparition, le moment qui survient et qui rend visible le renne pour le chasseur. >> Mon avis à deux sous:C'est le fichier raw!Rien n'est changé,il faut un logiciel pour le lire de même qu'une loupe est nécessaire à la lecture du petit contact argentique ou du contrôle sur dépoli ou l'usage du Scoponet sous l'agrandisseur. <<Mougin Date: 23-10-2009 17:32 Il n'y a pas continuité entre l'analogique et le numérique, malgré les savants arguments d'Emmanuel, il n'y a pas simplement changement de support. Le tout numérique nous a fait changer de monde, selon la prédiction de Descartes, inventeur du la géométrie analytique, et penseur du tout numérique (voir l'universalité de la méthode) selon laquelle l'homme se devait e devenir le Maître et le Possesseur de la Nature. Il en a désormais les moyens. Ce monde qui nous échappe, car qui peut dire ce qu'il sera demain, et tout aussi bien une absence de monde, in im-monde, puisqu'il feint de ne plus connaître aucune limite. Or un monde qui n'a pas de limites, un monder sans horizon est-il encore un monde.Sans même nous en rendre compte, nous avons changé de planète, et sans aucun doute notre planète bleue a changé de couleur.Mougin>> Mon grain de sel:L'alliance du world wide web avec le traitement numérique des informations est une nouveauté d'après la chute du mur.Les financiers se sont enivrés de cette nouvelle liberté,ils ont outrepassés les contrôles qu'ils s'étaient préalablement fixés d'où crise et perte de confiance mutuelle.C'est seulement un accident,réparable par des hommes de bonne volonté. Votre trouble vous mène au vertige par la généralisation abusive,pourtant j'adore votre conversation fleurie aux nombreuses et judicieuses références.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   24-10-2009 11:35 Marin, Par cet exemple, je voulais simplement marquer la différence entre un système basé sur l'étalon or (la quantité de monnaie en circulation est garantie par le stock d'or détenue par les banques centrales) et un système basé sur des actifs abstraits, et dont la valeur est calculée par des modèles mathématiques dont les propriétés dans le cadre du fonctionnement réel des marchés sont parfaitement inconnues. Pour le rapport avec la question initiale et l'intervention de Mougin, c'est comme vous voulez -)). E. Bigler, "Tout d'abord, le couple infernal 'argentique/numérique'. Pour moi, argentique ou plus généralement photo-chimique, s'oppose à silicium ou semiconducteur et pas du tout à numérique. Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Film et silicium sont deux capteurs obéissants aux lois de la physique. L'avantage du silicium est qu'il permet un transformation aisé de ce qui est capté en un modèle symbolique qui une fois construit devient une entité autonome qui peut vivre sa propre vie et qui n'a que faire des lois de la physique. La rupture s'effectue à mon avis à ce niveau là. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   24-10-2009 11:37 Je ne pense pas qu'un fichier soit l'équivalent d'une trace. Mais la discussion reste ouverte. Vous appelez accident de parcours, ce qui selon moi appartient à une logique destinale, si je peux risquer ce terme, du devenir de la technique. Un banquier reste un banquier et suit sa logique de banquier, il ne faut compter sur lui ou sur eux pour maîtriser leurs errements. Effectivement le mur représentait une limite. C'est quand il n'y a plus de limites que l'on court à la catastrophe. Voyez ce qui se passe à Londres. les banques à peine renflouées augmentent immédiatement leur prise d'intérêt. Enfin j'aime qu'on adore, c'est humain quoiqu'excessif, aussi me contenterai-je de votre amitié. JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   24-10-2009 12:13 @Tous et particulièrement à Alain2001: Oui une image faite par photo-montage numérique peut être considérée comme une photographie.La carte n'est pas le terrain,ceci n'est pas une pipe,etc.Pourquoi les photographes seraient-ils les seuls êtres à devoir s'en tenir à la vérité?Tous les vivants mentent:On s'émerveille du mimétisme de la flore et de la faune.En conséquence, les anorexiques qui doivent consulter pour leurs difficultés psy ne sont pas victimes de Photoshop ou Gimp,mais éventuellement de l'industrie du prêt-à-porter et de leur manque de culture visuelle entre autres.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   24-10-2009 12:32 "Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Film et silicium sont deux capteurs obéissants aux lois de la physique" Pour le film et le papier c'est de la chimie. Exemple tu fais cuire un oeuf.C'est de la chimie.... Tu te vois frire un capteur??? Un jet d'encre ne se fait pas comme un baryté.... Le depot d'une peinture sur un bois n'est pas une erosion acide... Faut raisonner de temps à temps. Maintenant que les 2 capteur et film produsent ta bobine pour la cni ouais...mais c'est pas la même chose. pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   24-10-2009 12:58 Ah ! Le débat s'anime ! Parfait ! Et J.C. Mougin n'est pas d'accord ! C'est encore mieux ! Le libre débat et le contre pouvoir sont le coeur de la démocratie. Digression : ma fille en classe de seconde a un cours sur les institutions athéniennes au siècle de Périclès, le tirage au sort des citoyens pour certaines fonctions, les mécanismes de compensation financière pour que les moins riches puissent participer au débat, sans parler du vote menant à l'ostracisme, etc.... Mais les femmes et les esclaves étaient exclus de la société ! Au moins sur galerie-photo, par le simple fait de notre participation ici, nous sommes tous esclaves du numérique ! C'est donc un progrès indéniable par rapport aux sociétés esclavagistes de l'antiquité ! Quant à l'ostracisme, nous le pratiquons ici quotidiennement pour tout ce qui est petit format sur film et sub-petits-formats sur silicium ! J.C. Mougin nous entraîne dans un débat plus profond sur la question de savoir si l'ordinateur et le calcul numérique ont changé le monde. C'est un débat en soi. JCM cite Marx, et c'est vrai que les écrits de Marx, eux-aussi ont changé le monde ; au moins avaient-ils l'avantage sur ces électrons piégés dans un photo-détecteur silicium, d'être lisibles sur un papier bien matérialisé, ce qui est le minimum syndical qu'on attend du Père d'une philosophie matérialiste et « scientifique ». Savoir le nombre effectif de gens du peuple, conquis aux idées marxistes, qui ont lu « Das Kapital » est à peu près aussi incongru que de demander le nombre effectif de grand-mères qui portent leurs photos numériques à la borne du coin et qui ont vu les photo-électrons dans leur CCD, ou qui ont lu en prélable à l'entrée au magasin, les articles de Christian Buil sur le bruit dans les capteurs. Mon propos initial, détaillé ci-dessus pour les amis du groupe Hélios, ne visait pas à analyser les ruptures technologiques et leur influence sur les traces immédiates de la lumière ou sur les traces archéologiques que nous laisserons à nos descendants. Encore moins sur l'impact écologique de la photographie et de l'ordinateur. Je m'étais placé d'un strict point de vue terminologique. Je n'ai pas vu d'argument de JCM concernant la terminologie. Yves Viricel nous propose des variantes sur des néologismes que je déchire à belles dents dans mon argumentaire, je ne vais donc pas revenir là-dessus si ce n'est pour préciser : - que le mot "digital" au sens anglais du terme a disparu de l'usage français quotidien, de même que le "computer" n'a jamais supplanté l'ordinateur ; - concernant le pixel : le texte date d'il y a 6 ans, le terme pixel n'a pas disparu, et il est au contraire devenu l'étalon de mesure de la "puissance" des appareils, un peu comme les "puissantes focales" des caméras de reconnaissance équipant les Spitfire haute-altitude de la RAF (à qui, soit dit en passant, nous sommes un peu redevables de vivre dans une Europe libre aujourd'hui). Chasseurs d'Images, dans un effort louable, parle de « photo-sites ». C'est bien, mais qui emploie effectivement ce terme, allez, dites-voir ? À peu près autant que de personnes qui parlent leur "automobile" ou qui parlent de leur dernière séance au "cinématographe". Mon point de terminologie est qu'il n'est pas nécessaire d'inventer autre chose que « photo numérique ». et 6 ans après avoir écrit mon texte, je m'aperçois que tout le monde utilise cette notion et que cela ne pose pas de problème. Et c'est décorrélé des dangers d'être envahi par un monde d'ordinateurs et de silicium. La preuve ? Jean-Claude Mougin lui-même, s'il ne parle pas de sa « berline » nous parlera de sa voiture ou de celle de sa tendre épouse, même si cette voiture n'est plus hippomobile. La voiture à moteur à explosion, objet envahissant par excellence, surtout le modèle Guderian-Panzer-1939, sont à l'origine d'autant de maux que le silicium, l'ordinateur, et Internet. Mais on parle toujours de voiture au XXI-ième siècle. En ce sens, la terminologie « photographie numérique » est aussi pertinente que la « voiture » et cela ne préjuge en rien de sa nocivité pour l'humanité. Le moteur à explosion, après le moteur à vapeur, est une rupture technologique tout aussi fracassante que l'ordinateur et les télécoms numériques. Nul besoin de changer le mot « voiture ». Simplement, de même que je dois dire « j'utilise encore volontiers des appareils à film », tous les appareils photo des amateurs, à de rares exception près, étant aujourd'hui en plastique et silicium, de même on précisera « voiture à chevaux » pour la fête au Musée des Maisons Comtoises, là où les enfants peuvent enfin marcher dans du vrai crottin de campagne authentique, bien matérialisé et pas virtuel du tout, en se régalant de bric'lets et de gâââteau d'méééénage. Un autre débat qui est central sur galerie-photo c'est donc, enfonçons cette porte bien ouverte, la dématérialisation des images. Là encore, JCM refuse de voir à quel point l'image numérique reste tributaire du monde analogique, il en oublierait presque que sur les 300 photos que la grand mère a prises à l'anniversaire de son petit fils, elle n'en fera retirer que 100 à la borne du coin ; mais finalement elle va en matérialiser bien plus, et de bien meilleure qualité qu'avec les techniques anciennes. Car, in fine, l'image, qu'elle soit éphémère sur un écran (ce qui la rabaisse au niveau de l'image sur le calque de la camera obscura d'avant Niepce, mais est-ce infâmant, si on pense à Brunelleschi ?) ou qu'elle soit matérialisée sur un support papier ou un cadre à kristau likide est, et sera toujours parfaitement analogique, du moins tant que les bébés ne naîtront pas avec une prise USB la place du nombril.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   24-10-2009 13:26 Trop long. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   24-10-2009 13:38 JCR38 a écrit: un système basé sur l'étalon or (la quantité de monnaie en circulation est garantie par le stock d'or détenue par les banques centrales)... — L'étalon or est abandonné depuis longtemps, je pense que JCR le sait. L'argent aujourd'hui en circulation est essentiellement de l'argent-dette, et pour rejoindre ce que dit al moudgin plus haut, le "tout numérique" donne une puissance phénoménale à ce système inepte en le dotant de conditions techniques parfaitement adaptées. Pardon pour la digression... PS à al moudgin : pas de problème, le titillatio est un stimulant... pour l'esprit.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   24-10-2009 14:12 Trop long. +1 Mais un peu moins... il progresse mais cette fois ci il s'embourbe dans les sophismes. Parler pour ne rien dire disait l'autre... La grand mère qui faisait des nega et des tirages chimiques....eh ben les petits enfants des petit enfants pouvaient recuperer....n'est ce pas???? Alors ton cadre et ton jpeg il mourra de belle mort dans la defaillance de ton dd et tes encres pigmentaires seront fadasses et bien disparues... Par analogie hehe on dira plus image jaunie....mais... A+ PAWL PS chez Periclès point de compensation financière tout le monde parlait....conseillez donc à votre fille l'oraison funebre de ce monsieur, notamment XXXVII

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   24-10-2009 14:29 Comme d'habitude Emmanuel joue à "je t'embrouille", en nous racontant des histoires de cabriolet et de vocabulaire. Enfin il s'en prend au maillon le plus faible, car pour moi le silicium, c'est ce que j'en sais en regardant ma Weston Master V. C'est à JCR qu'il devrait s'en prendre lui qui apporte des arguments techniques qui je pense sont à son niveau. Comme il le dit plus haut, il est bien de s'adresser au bon interlocuteur, plutôt que de faire la leçon à un béotien, les béotiens qui "péquenots" comme pas deux ont toujours eu quelque retard sur les athéniens, et par conséquent ne sont pas encore esclaves du numérique. Mais cela viendra. T'en veux pas, tu l'auras quand même. D'oùlamise en garde de Gérard Granel, philosophe par trop mal connu: "attention à le fermeture des portes". Le problème de terminologie, importe peu, puisque finalement ce sera l'usage qui décidera. Il me semble que l'usage de "photo numérique", semble vouloir s'imposer. Cela me convient et je me plie à l'usage. Le problème qui est posé est ontologique, photo argentique et photo numérique sont-elles de même nature, à savoir l'image numérique a-t-elle une nature indiciaire, ou une nature symbolique. Je pose la question et j'attends la réponse de nos deux spécialistes. Enfin qu'au résultat l'image fonctionne comme analogique pour la grand mère qui bien sûr reconnaît ses petits enfants dans les photos fournies par la borne, soit, mais cela ne prouve pas que ces images soient analogiques dans leur être. Enfin qu'elles soient de meilleure qualité, pourquoi pas, encore faut-il s'entendre sur le mot, (car notre homme n'est pas simplement opticien, il est aussi lexicologue), meilleure définition sans doute, couleurs tendance "flashy", mais pour combien de temps. JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   24-10-2009 14:46 @Tous,dont pawl, Thucydide:Oraison funèbre de Périclès XXXVII. - Notre constitution politique n'a rien à envier aux lois qui régissent nos voisins; loin d'imiter les autres, nous donnons l'exemple à suivre. Du fait que l'Etat, chez nous, est administré dans l'intérêt de la masse et non d'une minorité, notre régime a pris le nom de démocratie. En ce qui concerne les différends particuliers, l'égalité est assurée à tous par les lois; mais en ce qui concerne la participation à la vie publique, chacun obtient la considération en raison de son mérite, et la classe à laquelle il appartient importe moins que sa valeur personnelle; enfin nul n'est gêné par la pauvreté et par l'obscurité de sa condition sociale, s'il peut rendre des services à la cité. La liberté est notre règle dans le gouvernement de la république et dans nos relations quotidiennes la suspicion n'a aucune place; nous ne nous irritons pas contre le voisin, s'il agit à sa tête; enfin nous n'usons pas de ces humiliations qui, pour n'entraîner aucune perte matérielle, n'en sont pas moins douloureuses par le spectacle qu'elles donnent. La contrainte n'intervient pas dans nos relations particulières; une crainte salutaire nous retient de transgresser les lois de la république; nous obéissons toujours aux magistrats et aux lois et, parmi celles-ci, surtout à celles qui assurent la défense des opprimés et qui, tout en n'étant pas codifiées, impriment à celui qui les viole un mépris universel [...]

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   24-10-2009 14:51 Tout le monde sent bien que derrière ces problèmes de terminologie se cache en fait une inquiétude sur la nature de notre quotidien, des objets (ou des modèles!) qui nous entourent. Inquiétude inspirée par la rapidité des évolutions et l'incertitude sur la nature de celle-ci. L'origine de ce processus remonte effectivement à la renaissance. Par exemple avec Descartes qui a montrer qu'on pouvait remplacer la géométrie par de l'algèbre c'est à dire du calcul. A partir de là, on a commencé à envisager un monde qui serait essentiellement calculatoire et souvent à confondre l'objet et son modèle. Qu'a apporté l'ordinateur dans ce processus? Essentiellement la rapidité des calculs (et aussi des raisonnement qui ne sont rien d'autres que des calculs à un autre niveau). Des modèles de plus en plus sophistiqués peuvent être construit et les calcul conduit en "temps réel" ce qui porte au plus haut la confusion objet-modèle. Et cerise sur le gâteau, on s'est mis à construire des modèles qui n'existent que par eux-mêmes en tant qu'objet artificiel (les CDS cités plus haut en sont un exemple). Voilà à mon sens on nous en sommes arrivé. La photo numérique (le mot ne me gène pas trop parce que je n'ai pas de définition bien élaboré du mot photo -:)) ) est un produit de ce processus général et peut-être pas le pire. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   24-10-2009 14:52 "car notre homme n'est pas simplement opticien, il est aussi lexicologue" Pour l'optique soit quant à la capacité de specialiste de lexiques des doutes tant l'embrouille sent mauvais... Discours d'anguille diraient les Marseillais (encore des grecs labas aussi...) qui ne sert à rien qu'on dise photo à la place d'image quel interet? Le commun de mortels a un vocabulaire de 600 mots et puis basta même le mot ontoloigique ou encore indiciaire sont hors de ce champ. Alors que par ici qqun se pose des questions de ce niveau... pauvre Parmenide qui doit se retourner dans sa tombe...mais on n'est pas à une surprise près...n'est ce pas??? http://www.lesechos.fr/info/comm/300385236-piratage-de-livres-sur-le-web-les-tops-20-en-france.htm pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   24-10-2009 14:59 "@Tous,dont pawl," Déjà fait à l'école...eh oui sans prononciation eurasmienne et en faisant un bac C... Thycidide, Xenophon, Herodote aussi....le c_l bordé de nouilles en somme tant l'apport est enorme... Ce qu'on appelle d'être bien né...he he he he!!!!! pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   24-10-2009 18:21 @pawl, Veuillez excuser le hors-sujet,en lisant votre citation du texte deThucydide:Oraison funèbre de Périclès,j'ai eu,je ne sais pourquoi une pensée pour Claude Allègre et Dominique de Villepin.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   24-10-2009 19:20 Pour DenisM, moi j'ai une pensée pour liberté, egalité, fraternité... et j'arret là. On peut reprendre en privé! A+ pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   24-10-2009 22:49 JCR, Aucun pays ne dispose d'assez d'or pour garantir et donc changer toute sa monnaie. Les monnaies comme les produits financiers toxiques (qui ne sont pas sortis du néant) dépendent d'une seule chose : la confiance (la fiducie). Quand un objet, aussi immatériel soit-il menace le système qui est uniquement basé sur l'enrichissement d'une minorité de la population, on l'élimine et les agents de cette minorité ne manquent pas de le remplacer. Par ailleurs vous écrivez à propos des ordinateurs qu'ils sont capables : "des raisonnement qui ne sont rien d'autres que des calculs à un autre niveau" Là encore vous vous contentez de ne proposer qu'une redéfinition des choses pour servir votre idée d'un monstre numérique qui dévorerait tout. Avec cette réserve de circonstance : "La photo numérique est un produit de ce processus général et peut-être pas le pire." Vos propos tendent donc vers une seule conclusion pour le moins discutable : on ne contrôlerait plus rien dans ce monde numérique. Je crains que cette théorie ne résiste pas vraiment à l'actualité politique et économique de ces derniers mois jusqu'à ce vendredi dernier au sein de notre glorieux hémicycle (l'assemblée nationale pas le forum) où s'exprime ce qu'il faut encore appeler la démocratie. Je ne vais pas m'opposer à chacune de vos interventions pétries de frayeurs, mais je finirais simplement par un autre exemple de cette supposée emprise du numérique sur l'homme. En 1997 Deep Blue l'ordinateur IBM bat Garry Kasparov aux échecs. Cette machine spécialement conçue pour ce jeu était capable de calculer entre 100 et 300 millions de coups par seconde, et avait en mémoire toutes les parties jouées par son adversaire, ce qui représente un avantage certain. Sur les 6 parties Kasparov assure 3 nulles, abandonne une fois, perd une fois et gagne une partie. Après ces matchs, IBM à démantelé rapidement la machine, il n'y eu donc pas de revanche. Mon sentiment c'est que l'homme dispose d'une créativité qui ne peut être dominée par une puissance de calcul dont il est incapable, en ce sens il fait la preuve qu'il ne peut être soumis pas aucune machine. S'il y eu un perdant dans cette confrontation c'est le jeu lui même, puisqu'on à découvert que le "dieu" échecs avait un nombre de coups finis... c'est certes un peu triste, mais on s'en est remis ;-) (Désolé pour le hs) Pour répondre à la question initiale : mes scans de négas 8x10 transformés en fichiers sont du numérique, il n'y a donc aucune antinomie. :)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   24-10-2009 23:28 Pour retomber sur nos pieds, j'ajoute que le numérique en photographie représenterait une réelle emprise si la puissance de calculs mettait en évidence qu'il y a un nombre fini d'images réalisables et serait en mesure de les créer (comme Deep Blue pour les échecs). Pas encore évident tout ça.;-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Alain-Marc  Date:   24-10-2009 23:36 Marin, je suis un peu HS, mais finalement très peu au vu des disgressions dont tu fais preuve hbaituellement. mais ouvres les yeux; L'être humain est complêtement asservi. Dans les romans de science fiction des années 50 à 1990, il existait "les trois lois" qui devaient régenter la robotique réalisée par les êtres humains, pour les empêcher de tuer ou d'agresser un être humain. Nous sommes en 2009, et ces règles ont étées affranchies. Désormais, des robots terrestres (mitraileuses conduites par radar destinées a tirer sur tout être à sang chaud) existent, tout comme les drones (engins volants armés ou nons) survolants une zone et prets à détruire une vie humaine, ainsi que sur mer, ou les drones maritimes israeliens ouvrent la voie... Les robots militaires sont concus pour tuer "a vue" (enfin, vue du radar de tir) les êtres humains. Concernant l'image numérique, on pourrait se poser la question de la quantification de la perte de mémoire due à la disparition des images (numériques) familiales. Depuis l'apparition de la photographie, et son appropriation, il n'y a jamais eu autant de pertes et destructions d'iconographie familiale que depuis l'apparition de l'image photographique numérique. Des générations de jeunes gens n'auront plus jamais de souvenirs photographiques de leur jeunesse, de leur adolescence ou vie familiale, dues aux pertes numériques engendrées par les crashs de disques durs etc... C'est une aussi une forme d'asservissement bien couteuse...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   25-10-2009 07:45 Alain-Marc a écrit: Des générations de jeunes gens n'auront plus jamais de souvenirs photographiques de leur jeunesse, de leur adolescence ou vie familiale, dues aux pertes numériques... — Sur ce point précis, il faut peut être relativiser ! L'humanité a survécu longtemps sans photographie(s). Le pire, c'est que nous sommes incapables d'imaginer un monde sans la photographie. Nous cherchons à savoir en quoi la photographie sur silicium aurait changé notre rapport au monde sans même savoir exactement en quoi la photographie elle-même a changé ce rapport. N'est-elle pas déjà en soi un outil de conquête et de domination ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pawl  Date:   25-10-2009 07:56 "Concernant l'image numérique, on pourrait se poser la question de la quantification de la perte de mémoire due à la disparition des images (numériques) familiales. Depuis l'apparition de la photographie, et son appropriation, il n'y a jamais eu autant de pertes et destructions d'iconographie familiale que depuis l'apparition de l'image photographique numérique. Des générations de jeunes gens n'auront plus jamais de souvenirs photographiques de leur jeunesse, de leur adolescence ou vie familiale, dues aux pertes numériques engendrées par les crashs de disques durs etc..." Pourtant ils n'ont jamais autant "fumé les obturateurs".... pawl

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   25-10-2009 08:54 <<Un photo montage numérique est-il une photo ? En d'autres termes et en plus large le terme photo pour les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce encore de la photo en comparaison de l'argentique ?<< Photo concerne les photons Tant qu'il y a des photons dans le jeux c'est de la photo. Pour le montage, comme le dit Emmanuel le montage arrive en même temps que la photographie. Une photographie existe vraiment quand elle arrive sur le papier, et elle est forcement analogique, le numérique n'est qu'une étape. Ensuite chacun préfère utiliser le moyen qui lui convient, le reste est sans importance ou personnel. Pour l'asservissement, c'est autre chose, ce n'est pas une nouveauté, la servitude existe depuis le fond des âges. Ce qui est nouveau, c'est l'homme moderne est profondément vexé de fabriquer son propre asservissement, sans pouvoir en sortir, ce qui lui donne l'occasion d'accabler des système qu'il a crée de toute pièce. Pour quitter cette asservissement il suffit de renoncer au confort, au travail, au collectif omniprésent, mais c'est plus facile à dire qu'à faire. On peut se contenter de relativiser cet asservissement et de causer sur les forum ;-))) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   25-10-2009 09:20 "à savoir l'image numérique a-t-elle une nature indiciaire" c'est à dire si je comprends bien a-t-elle les caractéristiques d'un empreinte? Il faudrait d'abord se demander si la photo argentique à bien les caractéristiques d'un empreinte. Ce n'est pas évident à cause de l'intervention d'une technologie relativement lourde dans le processus dont il n'est pas garantie qu'elle soit pérenne à travers les ages. De toute façon, ce ne doit pas être une empreinte de même "niveau" que les traces d'un reptile préhistorique dans la glaise. Disons qu'elle constitue une empreinte pour un temps déterminé. Avec le numérique, la situation se dégrade considérablement parce qu'il est relativement "facile" d'envisager des "appareils de prise de vue" qui rendent illusoire la notion de protocole. Imaginons un appareil qui rabote les bourrelets (poignées d'amour) des hommes torse nu et de taille inférieure à 1m70. On doit pouvoir faire cela avec l'apparition des firmware libre -)). La question est : obtient on une empreinte? Pour ma part, je réponds non à la question parce que le protocole est complètement dependant des caractéristiques de l'objet photographié. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   25-10-2009 09:45 Marin. " si la puissance de calculs mettait en évidence qu'il y a un nombre fini d'images réalisables et serait en mesure de les créer (comme Deep Blue pour les échecs)." On savait que le nombre de coup au jeu d'échecs est fini (mais grand). C'est pour cela qu'on a pensé que faire un programme performant était possible. Restait à trouver les bonnes heuristiques pour réduire le nombre de coup à envisager. Au Go par exemple, l'univers des coups est beaucoup plus complexe (mais fini aussi!) et c'est beaucoup plus difficile. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   25-10-2009 11:12 La notion d'indice est une catégorie de Charles Peirce, et qui comme espèce de signe suppose une relation physique entre le signifiant et le signifié qui a un moment donné ont été en contact. L'arme du crime est un indice, elle est le signe qu'a un moment donné du temps cette arme a été en contact ave la victime. Telle est l'"aura" de la photographie de Benjamin. Les petites pêcheuses de Hill et Adamson ont bien été là sur les quais de Newhaven, et quelque chose reste de cette présence dans l'aura de la photographie. C'est cette même réalité de la présence physique et disparue que Roland Barthes retrouve dans la photo du Jardin d'hiver. Les indices du crime peuventt-être effacés, c'est même une pratique constante des assassins, ils peuvent être conservés, et se mettre à parler des années plus tard par test ADN par exemple. Le négatif photographique est bien une empreinte, car il y a modification physique d'un support physique. Cette empreinte, cet indice, ce négatif bien évidemment peut disparaître, mais cela ne change rien à sa nature. En est-il de même pour la capture numérique si comme le dit JCR. "L'avantage du silicium est qu'il permet un transformation aisé de ce qui est capté en un modèle symbolique qui une fois construit devient une entité autonome qui peut vivre sa propre vie et qui n'a que faire des lois de la physique. La rupture s'effectue à mon avis à ce niveau là." Si à la prise de vue, un logiciel gomme de façon automatique les poignées d'amour des joggers peut-on dire qu'il y a là comme une perte d'indice, à savoir qu'à partir de quarante ans, les hommes ont tendance à faire du gras. L'analogique est un certain rapport immédiat que nous entretenons avec le réalité, dont constamment nous interprétons les signes, comme le faisait le chasseur du paléolithique ou le paysan du néolithique regardant le ciel pour deviner le temps du lendemain. Nous vivons désormais notre rapport au monde dans un rapport de plus en plus médiatisé par des écrans. Il suffit de voir l'usage quasi maniaque et universel qui est fait des petit numériques et des téléphones qui eux aussi prennent des photos. Un touriste ne regarde plus le paysage qu'il a devant lui, mais l'image du même paysage sur un écran miniscule. Nous sommes revenus à la caverne de Platon et au monde de la simulation. Ce monde là est lui aussi analogique comme dirait HG, puisque les prisonniers qui pensent être libres, croient voir la réalité alors qu'il n'en voie que les ombres. La "révolution technico-culturelle" que nous vivons est de cet ordre. Nous pouvons célébrer bruyamment l'apparition d'une nouvelle fonction sur l'iphone, nous ne sommes pas conscients ou nous ne voulons pas l'être des servitudes qui l'accompagnent. Benjamin dans les années trente avait vu ce caractère politique des nouvelles images, (il pensait surtout au cinéma). Pour résumer, en perdant son "aura" l'image perd son unicité, elle n'est plus l'objet d'un rituel, d'une contemplation, elle acquiert une valeur d'exposition et de circulation. Si l'image photographique demande que l'on s'arrête un instant, il arrive même parfois qu'elle nous regarde et nous interroge, par contre le cinéma qui fait que jamais le flux des images ne s'arrête, ( il en est désormais de même pour les images photos, même le cadre photo est animé et présente en boucle les images de mes dernières vacances), ne nous laisse le temps d'aucune réflexion et permet toutes les manipulations. L'image, les images sont devenus des biens qui s'exposent, circulent et se consomment de plus en plus vite et comme le dit Godard, ce qui se consomme, se digère, parfois très aisément parce que prédigéré, tout cela pour faire de la merde. Alors que le programme du moment était de politiser l'art (Brecht, Rodtchenko, et bien d'autres), Benjamin annonçait en même temps la montée du fascisme comme esthétisation de la politique. Plus proche de nous le philosophe Lacoue-Labarthe récemment disparu, définissait le nazisme comme un national esthétisme. Il suffit d'avoir vu la cérémonie des Jeux olympique à Pékin pour voir que ce que peut être aujourd'hui un national esthétisme. J'ai vu effaré à la télé chinoise, l'arrivée des secours sur les lieux d'un tremblement de terre montrée comme un véritable opéra populaire, sans même que l'on voie un mort avec seulement quelques ruines pour fairet décor. Est-ce que de façon moins voyante dans nos régimes démocratiques, les nouvelles technologies ne sont-elles pas le moyen, outre celui de donner au pouvoir des moyens accrus de surveillance dans une sorte de panoptique à la Bentham, celui de lui permettre d'esthétiser la politique, et d'en faire un spectacle permanent, ce à quoi s'emploie la plupart des journalistes qui se comportent comme des employés, et dont le physique formaté est la principale qualité qui donne accès à cet emploi. Il ne s'agit pas là d'une découverte, mais d'un rappel. Il est légitime naturellement de discuter, comparer les anciennes et les nouvelles techniques et naturellement s'extasier sur le progrès. L'image numérique a rattrapé, puis dépassé l'image argentique etc. Il est peut-être utile de rappeler ici les enjeux économiques, car un iphone, cela commence par me prendre des sous, puis d'autre sous quand je fais l'acquisition du nouveau modèle, et surtout les enjeux politiques. Se souvenir donc de ce constat que Benjamin a payé de sa vie à la frontière espagle, à quelques pas de sa liberté. Le fascisme passe par une esthétisation de l'art (voire les futuristes italiens par ex). Par la mise en images de notre réalité la plus quotidienne, ne sommes nous pas en train de vivre de nouvelles formes totalitaires plus subtiles et délicieuses, plus digestes, et par conséquent plus efficaces. il arriove que l'on appelle Liberté notre Serviude Volontaire. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   25-10-2009 13:19 Marin, A lire plus attentivement vos interventions, il me semble que vous pensez que l'on peut prendre un nombre infini de photos avec un APN. Il n'en est rien, vous ne pouvez en prendre qu'un nombre fini. Dans un univers analogique continu, vous pouvez en prendre théoriquement une infinité. Mais le numérique par son processus de discrétisation ramène cette infinité à un nombre fini. Sinon vous ne pourriez pas les coder sur votre carte. Mais rassurer vous, ce nombre est grand et vous n'aurez surement pas le temps de les prendre toutes dans le cours de votre vie. Mougin, je lirai plus tard!! JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   25-10-2009 14:55 mougin a écrit: Par la mise en images de notre réalité la plus quotidienne, ne sommes nous pas en train de vivre de nouvelles formes totalitaires plus subtiles et délicieuses, plus digestes, et par conséquent plus efficaces. — Il manque un point d'interrogation. Je l'ajoute, et réponds : OUI ! On assiste par exemple à la dilution de la chose publique dans le marketing et l'image. On trouve disposés sur un même plan (écran ou autre), et sous la même forme d'image spectaculaire : la réclame — avec son jeu de tentation par l'image et satisfaction par la consommation — et un discours politique qui ne s'adresse plus qu'au porte-monnaie et promet encore plus de jouissance consumériste. Le terme même de "publicité", qui normalement a trait à la chose publique, désigne aujourd'hui la réclame, le boniment... Les deux se confondent dans une promesse chaque jour renouvelée de lendemains meilleurs. Si l'on se penche sur le discours politique, il porte essentiellement sur deux thèmes : - le pouvoir d'achat (plus important que la citoyenneté, c'est ainsi), - la sécurité (physique des biens et personnes, mais aussi alimentaire, sanitaire, climatique...) On agite quelques épouvantails d'un côté pour mieux rassembler le troupeau dans les promesses de confort matériel. La réclame, de son côté, dispense les images de ce monde édénique et paisible. Quelle belle synergie ! L'image est un opium.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   25-10-2009 14:59 Sex, image et rock'n roll :-)))) --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   25-10-2009 15:05 Guillaume, Pour qu'il y ait citoyenneté, il faut qu'il y ait abolition des privilèges ( nous en sommes loin). L'ETAT trouve sa justification dans la sécurité des personnes et de leurs biens. CQFD. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   25-10-2009 20:34 JCR38 a écrit: > A lire plus attentivement vos interventions, il me semble que > vous pensez que l'on peut > prendre un nombre infini de photos avec un APN. Je n'ai pas dit cela, j'observais simplement que ce nombre n'est pas encore déterminé et que la machine capable de restituer toutes les combinaisons possibles n'existe pas encore. > Dans un univers analogique continu, vous pouvez en prendre > théoriquement une infinité. Mais le numérique par son > processus de discrétisation ramène cette infinité à un nombre > fini. Ici je suis donc d'accord. > Mais rassurer vous, ce nombre est grand et vous n'aurez > surement pas le temps de les prendre toutes dans le cours de > votre vie. Là je pense que vous vous trompez d'interlocuteur, la question ne se pose effectivement pas encore à l'échelle de l'individu mais du groupe. On l'observe sur les sites de partage comme Flickr. Flickr concentre aujourd'hui le nombre fabuleux de 4 milliards d'images, ces 11 derniers mois 1 milliard de photos y ont été postées. Facebook en compte 20 milliards, c'est plus que la somme totale des photographies produites depuis son invention jusqu'au début des années 90, les utilisateurs déposent plus de 220 millions de photos par semaine. Je rappelle qu'en 2008 c'est 420 milliards de photos qui ont été prises dans le monde. Cette situation est le signe de grands changements. A l'échelle de l'individu on peut déjà dire que ces masses d'images sont inaccessibles, mais pas à l'échelle de la machine. On peut y voir une métaphore du temple construit par les esclaves, ou encore un asservissement général pour fournir le monstre. Mais je trouve cela très complaisant. Pour moi les esclaves sont par exemple dans ces mines d'or de Guyane, dont je parlais, qui se tuent (pour un salaire misérable) parce que le cours du métal augmente consécutivement à la chute des bourses (avec les effets "mécaniques" liés à l'informatisation des salles de marchés, et à la dématérialisation des produits financiers).

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   25-10-2009 20:48 Exemple qui permet de qualifier une humanité seconde à l'aune de laquelle l'esclavage qui est décrit ici fait office de névrose de riche.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   25-10-2009 22:58 Je n'ai pas parlé d'esclavage, mais de servitude volontaire, ce qui est pire. Marin donne des chiffres proprement hallucinants et de quoi le bon peuple se régale, si ce n'est de cette nouvelle idole. JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   26-10-2009 04:47 Bonjour, La question de savoir si la photographie numérique que l'on pratique maintenant devrait s'appeler autre chose que photographie avait été abordé ici même par Jean-Claude notamment n2-f3-23791.html . Jean-Claude, J'ai le sentiment que vous tentez de répondre à votre question posée par rapport à l'indice en invoquant Benjamin et sa lecture politique du changement d'un paradigme dans l'art à cause de la reproductibilité technique. D'après ma compréhension de Benjamin vous mélangez indice et aura (ou vous ais-je mal compris?). Je crois que Benjamin n'utilise pas le terme indice dans le sens de la sémiotique de Peirce mais que c'est plutôt Rosalind Krauss (et peut être faudrait-il aussi lire Bazin) qui a fait cet emprunt à Peirce pour tenter de caractériser une essence une ontologie propre à la photographie. Ainsi quand Benjamin parle d'indice il fait effectivement référence aux photographies d'Atget qui nous montrait des photographies: « Mais lorsque l'homme se retire de la photographie, la valeur d'exposition , pour la première fois, l'emporte sur la valeur de culte dans l'affrontement qui les oppose. Ce qui fait l'importance exceptionnelle d'Atget, qui a fixé les rues de paris vers 1900 dans ces images où l'homme n'apparait pas, c'est qu'elles ont conservé une trace de ce processus. On a dit très justement qu'ils les photographiait comme le théâtre d'un crime. Sur le théâtre du crime l'homme n'apparait pas non. On le photographie pour relever les indices. Avec Atget, les prises de vue photographiques commencent à devenir des pièces à conviction dans le processus historique. C'est ce qui fait leur signification politique cachée. »(Benjamin, l'Å“uvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique) L'indice ici n'est pas utilisé dans le sens de Peirce mais davantage dans sons sens commun. Benjamin parle métaphoriquement d'un crime que Atget enregistre et garde comme une pièce à conviction dans le processus historique. Il fait référence ici à la transformation d'un Paris, à la destruction architecturale du Paris par Haussmann, de la transformation de la société du XIX ème siècle, de la publicité de l'émergence de la société de consommation... Je crois que Benjamin veut dire que les photographies sont les preuves de cette disparition qui s'opère. Son texte « Paris, Capitale du XIX siècle » peut être éclairant à ce titre. (Benjamin, Lacoste, et Tiedemann 1989)⁠Je penserai en conclusion que l'indice utilisé par Benjamin ne fait pas référence à Peirce. « La notion d'indice est une catégorie de Charles Peirce, et qui comme espèce de signe suppose une relation physique entre le signifiant et le signifié qui a un moment donné ont été en contact. L'arme du crime est un indice, elle est le signe qu'a un moment donné du temps cette arme a été en contact avec la victime. Telle est l'"aura" de la photographie de Benjamin. Les petites pêcheuses de Hill et Adamson ont bien été là sur les quais de Newhaven, et quelque chose reste de cette présence dans l'aura de la photographie. C'est cette même réalité de la présence physique et disparue que Roland Barthes retrouve dans la photo du Jardin d'hiver. » Je n'ai pas compris pourquoi vous invoquez la notion d'aura dans la démonstration pour déterminer si la photographie numérique est de la photographie. Vous évoquez les arguments de Benjamin utilisé dans son texte mais il sont peu en rapport avec la question du numérique. Et pour cause il les avait formulés pour de l'analogique. D'ailleurs l'aura est un concept qui contient beaucoup de chose variée. C'est d'abord quelque chose qui est définit par défaut, par la négativité. C'est ce qui manque dans la reproduction comme l'' « ici et maintenant » c'est aussi une perte d'authenticité, d'unité (j'y vois une référence à Riegl et sa valeur historique et valeur d'ancienneté). Par cette perte toute valeur cultuelle de l'objet est perdu. Puis il définit une aura différente quand l'objet est humain. Bref... que l'aura et numérique révèlent-il dans votre question? Le parallèle politique entre l'avènement du numérique et celui que Benjamin invoque par l'arrivée d'une technique nouvelle à un moment de bien particulier l'histoire est peut être imagée mais sur le plan historique les choses sont bien différentes. De de nos jours, le numérique arrive à un moment où la société de consommation, la culture de masse, le nazisme, la société bourgeoise élitiste au pouvoir se sont déjà installés. « Le négatif photographique est bien une empreinte, car il y a modification physique d'un support physique. » Voici les dires de Rosalind Krauss qui ont été surcommentés et on continue... [ ]But the photogram only forces, or makes explicit, what is the case of all photography. Every photograph is the result of a physical imprint transferred by light reflections onto a sensitive surface. The photograph is thus a type of icon, or visual likeness, which bears an indexical relationship to its object. Its separation from true icons is felt through the absolutness of this physical genesis, one that seem to short-circuit or disallow those processes of schematization or symbolic intervention that operate within the graphic representations of most paintings. If the Symbolic finds its way into pictorial art through the human consciousness operating behind the forms of representation, forming a connection between objects and their meaning, this is not the case for photography. Its power is as an index and its meaning resides in those modes of identification which are associated with the Imaginary. [...](Krauss 1977, 75)⁠ Donc la spécificité de la photographie serait dans une empreinte physique transférée par la réflexion de la lumière sur une surface sensible. (Ceci exclurait la radiographie où pourtant le référent est bien présent. Métaphoriquement la notion d'empreinte colle si bien. En quelque sorte la radiographie ne serait pas de la photographie parce que ce n'est pas de la lumière? Mais je m'égare) Je ne vois pas en quoi le traitement informatique d'un signal électrique effacerait toute trace, tout statut indiciel. Est-ce la quantification qui ferait perdre le lien avec le référent? dans ce cas les Gursky, Depardon, ne sont plus de la photographie parce qu'il sont passés au travers du filtre numérique, pourtant les tirages vus dans les musées sont le résultat une empreinte physique transférée non plus par la réflexion de la lumière mais par l'emission de la lumière (LED des lambda) sur une surface photosensible. Est-ce la trame régulière du capteur Vs trame aléatoire d'un film? Bernard Darras répond à ces questions en affirmant que la photonumérique garde une grande partie de son statut indiciel.(DARRAS 2002, 2-4)⁠. Ne connaissant pas les écrits de Peirce où il cause de photo je ne fais référence qu'à des commentateurs sur la question d'indice. bonne journée romain Benjamin, Walter (1892-1940), Jean (1950-. ...) Lacoste, et Rolf (1932-. ...) Tiedemann. 1989. Paris, capitale du XIXe siècle : le livre des passages. Passages (Paris. 1986), ISSN 0298-9972. Paris: Éd. du Cerf. DARRAS, B. 2002. Indicialité et photographie numérique instantanée. Métamorphoses, no. 6: 65-69. Krauss, Rosalind. 1977. Notes on the Index: Seventies Art in America. October 3 (Spring): 68-81

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 07:49 Merci Romain pour cette relance documentée. Discuter de la nature indicielle du numérique produit une querellette certes amusante, mais qui laisse de côté l'essentiel du phénomène... Les chiffres donnés par marin sont à ce titre édifiants : le monde des images de l'époque ou primait la télévision était peu accessible ; Internet et le tout numérique offrent aujourd'hui à chacun la possibilité d'accéder à une visibilité. Je montre une image donc je suis.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   26-10-2009 08:17 @Tous,Bonjour, Une de mes activités a été la prise de vues par usage de sources radio-actives au cobalt et à l'irridium d'objets métalliques..Les films utilisés dans ce cas sont sensibles aux rayonnements gamma,mais aussi à la lumière visible.Le traitement chimique est celui de la photographie,pourtant on désigne cette technique de radiographie parce qu'elle enregistre les traces de rayonnements de longueurs d'ondes plus courtes que la lumière visible et évite toute trace de photons,donc absence de photographie . Et que dire de l'imagerie médicale et de son traitement numérique?Est-ce pour vous aussi une régression dans le comportement de l'humanité?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   26-10-2009 09:01 J'ajoute: Les images numériques transmises par les observatoires voyageant dans l'espace afin, par exemple, d'explorer notre univers sont-elles une régression?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 09:31 D'un point de vue temporel, les images de l'espace sont rétrogrades. Elles renvoient un passé jusqu'au Big bang. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   26-10-2009 10:28 @Cantal , Puisque pour vous elles font foi ces images numériques,vous les considérez à l'égal des images analogiques de l'Ingénieur Belin.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 10:29 Pour Romain. Effectivement Benjamin ne parle pas d'indice, qui est une notion qui appartient à un registre qui n'est pas le sien. Que l'aura ne soit pas un indice cela est vrai, c'est une notion plus large et d'ailleurs quelque peu confuse, mystique pour tout dire, qui appartient à l'univers du cultuel, et qui est lié à l'unicité de cet objet de culte. Tout le propos de Benjamin est de parler en photographie de la disparition de l'aura, qu'elle conserve parfois, mais qui disparaît complètement dans le cinéma. Si l'aura n'est pas un indice elle en est la conséquence. "Mais, avec la photographie, on assiste à quelque chose neuf et de singulier: dans cette pêcheuse de New Haven, dont les yeux baissés ont une pudeur si nonchalente et si séduisante, il reste quelque chose qui ne se réduit pas à un témoignage en faveur du photographe Hill, quelque chose qu'il est impossible de réduire au silence et qui réclame avec insistance le nom de celle qui a vécu là, qui est là encore réelle et qui ne pasera jamais entièrement dans l'art." Petite Histoire de la Photographie" La photo irréductible à la subjectivité de l'art tire son aura non pas de la subjectivé de l'artiste, mais du fait que cela a été et continue à être. Cette part de réalité, est bien une trace dont le caractère est indiciel selon le vocabulaire de la sémiotique, l'image de la pêcheuse de Newhaven a bien été en contact avec le papier imbibé d'argent dans la chambre noire de Hill, en négatif pour donner le calotype que l'on connaît et qui peut être existe en plusieurs exemplaires. C'est de cette notion que Roland Barthes a tiré le fameux "ça a été", et c'est bien le caractère indiciel de l'image qui le conduit au rituel funèbre, de la photo du jardin d'hiver". Puisque tu aimes les citations en voilà une de benjamin qui résume bien notre débat: "Au temps des techniques de reproduction ce qui est atteint dans l'oeuvre d'art c'est son aura. Ce processus a valeur de symptôme; sa signification dépasse le domaine de l'art. on pourrait dire, de façon générale, que les techniques de reproduction détachent l'objet reproduit du domaine de la tradition" Quant à ce que tu dis de la radiographie, c'est permet moi de te le dire une "connerie". Un rayogramme est une trace, un indice, Une radio est une empreinte obtenue par contact. Tu dis qu'il n'y a pas de lumière et les rayons X c'est quoi. Quand aux photographies numériques, bien sûr, on y reconnaît le sujet photographié comme analogique, il y a ressemblance, ce qui ne veut pas dire qu'il a été produit par analogie. Un mélomane écoutant une symphonie de Beethoven sur un CD entend bien la musique de Beethoven, mais il préférera le version Vinyl pour sa qualité non pas technique mais esthétique basée sur la continuité du son. Pour les mêmes raisons il est facile de reconnaître une image numérique d'une image argentique même imprimées comme on peut les voir sur le dernier numéro de lenswork par exemple. Les images par leur définition même, des microcontrastes exagérées sont d'une sécheresse, qui fait que l'image sonne faux, même si elle ressemble au sujet photographié, presque trop. Où est passé le "sfumato" de Léonard , sa perpective aérienne, cette sensation de profondeur que l'on perçoit sur une surface qui pourtant est plane. Oui c'est cela avec l'image numérisée on gagne en définition, en contraste, ce sont les fameux argument, on fera encore mieux demain; plus défini, plus détaillé, mais on gagne aussi en platitude. La photo numérique est d'une platitude désespérante, ce pourquoi sans doute on lui redonne un peu de clinquant avec une bonne couche de plexi chic. Que Rosalind Krauss, soit surcommentée, cela fait rigoler, elle est quasi inconnue en France. Je vois que tu la lis en anglais, personnellement je me risquerais pas, mais je dois reconnaître qu'il y a là un plus. Bravo. Enfin tu as raison sur la fin et ta formule résume bien le débat, le quantitatif, le calcul comme dit JCR, la calculabilité comme dit Heidegger, a remplacé le qualitatif et cela commence avec Galilée et sa conception mathématique du temps et de l'espace: "la nature est un grand livre ouvert devant nos yeux, il est écrit en langage mathématique, en cercles en carrés, en figure de toutes sortes de firmes". Et puis avec Descartes la géométrie devient algébrique. Cela faisait déjà longtemps que le pilote Thamous avait annoncé la mort du Dieu pan. Résumons, la photographie numérique est sans qualités, ce pourquoi elle correspond si bien à notre époque de moins en moins goûteuse et de plus en plus ordinaire. Enfin tout ce qui est dit ici ne parle pas de régression mais de constat. Personnellement je ne comprends pas pourquoi on tient tant à montrer une continuité entre les deux photographies, alors qu'il y a manifestement discontinuité; Nous avons affaire à des medium différents qui tous les deux produisent des images. On peut les comparer en bien ou en mal, cela n'empêche qu'ils sont différents dans leur nature. La photographie devait supplanter la peinture et la gravure. Il reste des peintres et des graveurs. La photographie numérique selon moi et d'autres qyui s'y emploie ne supprimera pas l'ancienne photographie. Même si les productions industrielles disparaissent, il y aura toujours des gens qui voudront fabriquer des négatifs papiers, collodions ou argentiques. Le papier platine industriel a disparu en 1940, il est revenu sous forme manuelle en 1960, et on a jamais autant fait de palladiums qu'aujourd'hui. On annonce le retour au Polaroid, car le besoin auquel il donnait satisfaction n'a pas disparu. Les techniques les plus innovantes ne font jamais disparaître complètement les techniques anciennes. Je connais des préhistoriens qui ont réinventé la taille du biface acheuléen, et on trouve des les échoppes de couteliers des couteaux taillés dans le silex. Ne désespérons donc pas, il paraît que prochainement le Gulf Stream va changer de sens, et qu' avec un peu de chance, les rennes seront de retour sur les bords de la Lozère. Ce sera l'occasion de redécouvrir la peinture pariétale et son aura si particulière. Les dieux seront alors de retour avec le grand Shaman de Pech Merl à la tête de bouc. Tel Zarathoustra je vous annonce le retour du Grand Pan Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 11:04 mougin a écrit: Quand aux photographies numériques, bien sûr, on y reconnaît le sujet photographié comme analogique, il y a ressemblance, ce qui ne veut pas dire qu'il a été produit par analogie. — La photographie numérique est analogique jusqu'au signal de sortie du capteur. Au delà, on peut effectivement se poser des questions puisque intervient le calcul, en particulier l'interpolation : on peut donc se demander si cette opération ne crée pas une discontinuité puisque le processeur ré-arrange les pixels. C'est une question...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 11:12 Il serait intéressant de savoir ce que l'on entend par numérique, C'est le codage et sa matrice de chiffre, ou le nombre de photons, et sa production d'électron, ou les algorithmes de traitement. Je crois que ce qui fait le numérique c'est la matrice de chiffre, le fait que l'image n'ai pas de réalité visible, mais on peut aussi réfléchir à l'image latente, qui n'a pas de réalité visible, les événements qui la composent se situe au niveau de quelques photons et quelques atomes, mais tout le monde l'a oublié bien sûr. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 11:34 Bonjour, Quand une question est confuse, une bonne méthode pour progresser est d'analyser sérieusement un exemple significatif et d'en tirer le maximum par rapport à la question posée. C'est pourquoi j'ai proposé l'exemple de l'appareil qui gomme les bourrelets. Si certains sont intéressés, je peux répondre, dans la mesure de mes compétences et disponibilités, à d'éventuelles questions sur cet exemple qui seraient en rapport avec la question initiale de l'indice ou empreinte. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   26-10-2009 11:34 Bonjour, J'ai parlé de radiographie pas de rayograme. Le photograme ou rayograme font intervenir la lumière alors que la radiographie font intervenir des rayons X qui ne sont pas de la lumière. Krauss est invoquée ou citée par au moins une centaine d'article ou ouvrage francophone. Je trouve cela pas mal quand même. bonne journée Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   26-10-2009 11:36 On arrive au message 69 ( le mien ), c'est le moment de faire un tête à queue ! C'est ainsi quand on dépasse 68 le vitesse maximum de l'amour.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 11:42 JCR, Il me semble que ma question sur l'interpolation est un peu du même ordre...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 11:52 "Il me semble que ma question sur l'interpolation est un peu du même ordre..." Oui, mais je ne la crois pas assez exemplaire parce que trop lié aux mécanismes habituels d'approximation par des modèles JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 11:56 Bon, tant pis... : ) Je n'ai pas la question à laquelle tu as la réponse...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 12:10 Guillaume, Pour bien mettre en évidence une discontinuité, il faut un exemple ou la confusion réalité modèle ne soit pas possible de manière a bien faire cette distinction. Pour ce faire, il faut un modèle qui sorte du cadre de l'approximation de la réalité par des théories physiques. Donc mon exemple. Dans ce que tu proposes, on ne sort pas de ce cadre. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   26-10-2009 12:18 Pour bien distinguer deux procédés il suffit d'admettre l'identité de chaque et les utiliser à bon escient et arrêter de les comparer.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   26-10-2009 12:21 <<Quant à ce que tu dis de la radiographie, c'est permet moi de te le dire une "connerie". Un rayogramme est une trace, un indice, Une radio est une empreinte obtenue par contact. Tu dis qu'il n'y a pas de lumière et les rayons X c'est quoi.>> Un exemple: http://www.x-lucchesi.com/ cliquer sur le nom pour changer de photo. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 12:22 Romain Les rayons X sont fait de photons, la lumière aussi. voilà qui ne change rien aux propos. Je parle des rayogrammes, car ils sont un exemple d'indice fait par cpntact sabs appareil photo. il en est ainsi en radiologie du moins je le crois, je ne suis pas spécialiste en radiologie. Cent articles c'est bien peu. Je n'ose imaginer la tonne d'écrits portant ou parlent de la Chambre Claire JCM Il serait bon que les thèses avancées soient vraiment discutées plutôt que de chipotter sur des points de détails pour à tout prix prendre en faute celui qui s'exprime et qui se donne la peine d'argumenter ce qu'il avance. Pour HG, dont l'intervention est des plus pertinentes, peut-on dire que la matrice soit la même chose qu'une image latente?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Bruno Mercier  Date:   26-10-2009 12:28 JC Mougin dit : "(...) mais on gagne aussi en platitude. La photo numérique est d'une platitude désespérante, ce pourquoi sans doute on lui redonne un peu de clinquant avec une bonne couche de plexi chic." Je pense quant à moi que c'est ce type d'affirmation péremptoire et indigne de vous qui est d'une platitude désespérante. Le numérique vous fait -il donc si peur pour que vous le dénigriez avec autant d'énergie? En quoi votre exigence, vos connaissances reconnues, la qualité de vos tirages palladium seraient inférieurs ou supérieurs au savoir-faire, à l'exigence et à la qualité numérique?... Ce n'est pas comparable, c'est juste un autre medium qui obéit à d'autres règles qualitatives, cognitives et qui oblige à tout autant d'exigence que celle que vous pratiquez. On peut aimer les techniques traditionnelles, les respecter, les admirer et effectuer ses travaux avec les techniques et outils modernes numériques. Tradition et modernité ne s'opposent pas mais se complètent, s'enrichissent, la tradition est d'essence moderne sinon elle s'éteint, la modernité ne saurait exister sans un socle qui la fonde. C'est l'expression d'un flux qui tient de celui de la marche du monde, donc de la Vie même. Le numerique n'est pas un moins, c'est un plus. On choisit ces outils en fonction de ce qu'on cherche à faire, à transmettre, j'ai choisi le numérique. L'exigence que je mets dans mon travail est sans doute par bien des points comparable à la votre, mon seul but est d'aller toujours plus loin qualitativement. Je suis parfois fatigué de lire et relire les mêmes affirmations stériles alors que la plupart des photographes ici présents, tendent vers un même but d'exigence totale. En quoi, Monsieur Mougin, mon travail artistique serait -il inférieur au votre en vertu de la technique employée??? Avez-vous vu mon travail? avez vous vu le travail d'autres photographes utilisant le medium numérique avec la même exigence que la votre? A minima, dites que vous n'appréciez pas, mais cessez de croire que les photographes utilisant le numérique font une tambouille insipide à ranger du côté de la malbouffe. Moi, je prétends qu'on peut tout autant faire de la gastronomie quels que soient les outils, car c'est l'ouvrier qui fait le travail et non l'outil qui n'est qu'un prolongement de lui même. Bruno http://www.pixydream.com

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 12:29 <<Pour bien distinguer deux procédés il suffit d'admettre l'identité de chaque et les utiliser à bon escient et arrêter de les comparer.<< Sans doute, Mais si les procédés était vraiment partis chacun de leur côté, Ce serait possible, Mais ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, Mais un mélange de l'analogique et du numérique. De plus, personne ne regarde des images numériques, alors comment les juger ? Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 12:29 "peut-on dire que la matrice soit la même chose qu'une image latente?" Bien sur que non. Une image latente correspond a un état de la matière. La matrice est partie d'un modèle dont l'autre partie correspond aux théories physiques et mathématiques appropriées. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 12:38 <<Une image latente correspond a un état de la matière. La matrice est partie d'un modèle dont l'autre partie correspond aux théories physiques et mathématiques appropriées.<< La matrice est une sorte de cartographie d'un état de la matière, d'un capteur silicium, Mais il serait possible de faire une cartographie de l'image latente, Il n'y a pas d'obstacles particulier, tout ce qui s'y passe est comptabilisable, les coordonnées d'un cristal et son état (développable ou non) dans un mode on ne peut plus binaire. La différence c'est la quantité, le ratio Nombre de Cristaux / nombre de photosite, assez dérisoire comme différence. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 12:45 "Il n'y a pas d'obstacles particulier, tout ce qui s'y passe est comptabilisable, les coordonnées d'un cristal et son état (développable ou non) dans un mode on ne peut plus binaire." Oui, bien sur mais on l'utiliserait alors pour produire un modèle symbolique. C'est pour cela que je n'oppose pas film et silicium. Mais introduit la rupture au niveau de la production du modèle symbolique. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 13:23 Cher Bruno, Vous pensez que ma réflexion sur le plastique chic est indigne. C'est évidemment un mot mais qui reflète ce que je pense. Le numérique ne me fait pas peur, je m'en passe autant que possible, mais je suis bien obligé de m'en servir. Ce que je dis, c'est que c'est autre chose, je pense même que comme tout medium nouveau il trouvera sa voie vers l'artistique, mais certainement pas en rentrant en compétition ou en copiant l'argentique. On connaît dans l'histoire de la photographie la période pictorialiste ou le photographe imitait le peintre. Comme le dit Benjamin, la photographie est devenue photographie avec Atget qui ne faisait pas dans le pittoresque. Mes tirages palladium sont supérieurs d'un point de vue gustatif à un tirage jet d'encre, cela est sûr que cela vous plaise ou non. Vous parlez de mal bouffe. Comparer un jet d'encre avec un palladium, c'est comme comparer du "Boursin" avec un "Comté" ou tout autre fromage au lait cru. Que vous soyez exigeant, je n'en doute pas, que vous produisiez d'excellentes choses je n'en doute pas. mais c'est autre chose. La question que je pose depuis un moment est ontologique, elle consiste à savoir s'il y a une différence d'être entre argentique et numérique. JCR dit oui, HG dit non. nous avons à faire à des spécialistes. Que je n'aime pas le Diasec, c'est un fait et une affaire de goût, je conçois qu'il y ait des goût différents et je les respecte? Vous ne devez pas vous sentir visé. Mes petits enfants adore le Nutella, je le regrette, mais qu'y puis-je? Ils sont comme tous les autres enfants qui ne connaissent plus la cuisine de leur grand mère, et ils aimeny ce qu'on leur appris à aimer. Tout cela ne mérite pas que l'on se fâche, mais que l'on réfléchisse. Je me laisse aller à des mots, c'est un plaisir et un jeu d'esprit, n'y voyez pas malice. Chacun comme on dit fait ce qu'il lui plaît. Certains aiment les nains de jardin, d'autres Canova. Vous voyez encore un mot. ne vous sentez pas visé car je suis sûr que vous ne collectionnez pas les nains de jardin. Bien à vous JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 13:25 affaire et pas à faire excuses JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 13:55 Les images numériques ( prises par des capteurs analogiques, échantillonnées spatialement et temporellement) sont d'origine photonique. Ce sont donc des empreintes, des indices, des enregistrements photographiques. Peu importe la terminologie philosophique pour le savoir ou l'accepter. Il suffit de remplacer le support physique par un fichier informatique pour comprendre que rien ne change dans le monde du fait de la nature de l'image. Seul importe la vitesse de traitement, de diffusion, de consommation et de disparition des fichiers informatiques. Une image numérique est aussi probante que l'image analogique qu'elle soit dessin, peinture ou photographie physico-chimique. Comme dit plus haut et maintes fois rappellé sur ce site, l'image ment. L'image numérique ment numériquement. Voici ce que dit Ludwig Wittengtein qui n'était pas manchot en logique à propos de l''image : l'image est un modéle de la réalité, est un fait, est attachée à la réalité, est comme une régle graduée appliquée à la réalité , contient la possibilité de la situation qu'elle figure, s'accorde ou non avec la réalité; elle est correcte ou incorrecte, vraie ou fausse, figure son sens, etc. ( tractatus logico-philosophique) Je ne sais si cela éclaire votre lanterne. Pour moi, il n'y a pas photo : une image numérique et de l'image argentique analogique sont de même nature sur un plan philosophique et logique et dans leurs rapports avec la réalité. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   26-10-2009 13:58 @Tous, Correction de message: Une de mes activités a été la prise de vues par usage de sources radio-actives au cobalt et à l'irridium d'objets métalliques..Les films utilisés dans ce cas sont sensibles aux rayonnements gamma,mais aussi à la lumière visible.Le traitement chimique est celui de la photographie,pourtant on désigne cette technique de radiographie parce qu'elle enregistre les traces de rayonnements de longueurs d'ondes plus courtes que la lumière visible :x,gamma et évite toute trace de photons de la lumière visible par protection avec filtres,donc absence de photographie ,ce terme étant généralement utilisé pour désigner la prise de vues en lumière visible,plus UV et IR. Et que dire de l'imagerie médicale et de son traitement numérique?Est-ce pour vous aussi une régression dans le comportement de l'umanité?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 14:08 Question : "Et que dire de l'imagerie médicale et de son traitement numérique?Est-ce pour vous aussi une régression dans le comportement de l'humanité? " L'imagerie numérique est un progrés. Mon dentiste fait le portrait de ma dentition avec un appareil ridiculement petit et trés performant. Il est capable de multiplier à l'infini et de diffuser immédiatement ( jusqu'à saturation d'internet) de quoi identifier mes mâchoires aprés catastrophe. L'image numérique permet à mon dentiste de justifier ses devis. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-10-2009 14:20 Ludwig Wittengtein qui n'était pas manchot .. .. mais son frère Paul, pianiste virtuose, le devint, hélas, trois fois hélas, par le fait d'une méchante blessure de guerre...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 15:02 mougin a écrit: JCR dit oui, HG dit non. nous avons à faire à des spécialistes — Le problème des spécialistes est bien d'avoir une spécialité et cela n'est pas toujours d'une grande aide lorsque les questions dépassent leur domaine par définition borné. En tant que non spécialiste, je suis de ceux qui se posent des questions (pas celles qui ont déjà une réponse, de préférence). J'en remet une ou deux et ensuite, je laisse faire les spécialistes... - Avant de chercher à identifier le changement que provoque la photo numérique dans notre rapport au monde, a-t-on seulement bien saisi en quoi la photographie elle-même a changé notre rapport à ce brave monde ? (celle-ci est facultative, car un peu hors-sujet) - En quoi l'interpolation ou plus généralement le calcul qui prend le signal en sortie de capteur crée-t-il une discontinuité dans la relation analogique de l'image au sujet ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 15:06 Je vois avec satisfaction que le premier de la classe a bien réagi à mon propos. En effet, Ludwig W. n'était pas le pianiste virtuose responsable de la première exécution du Concerto de la main gauche. Par contre, il s'est montré belliqueux à l'égard de son pacifiste de mentor Bertrand Russell dans le fameux Tractatus logico-philosphique qui lui valut un doctorat à Cambridge. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 15:14 Le domaine des spécialistes est borné. Oui (tout savoir sur rien) tant mieux , sinon ils débordent de leur domaine sur le domaine des autres et s'imposent chez les amateurs ( savoir rien sur tout). Plu sérieusement, L.W. dit que : mon monde est limité par les limites de mon langage. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   26-10-2009 15:19 les rayons X ont des photons la lumière a des photons donc les rayons X sont de la lumière. jean-Claude, ce sophisme n'est pas suffisant pour considérer la lumière étant comme des rayons X. Ce qui nous éloigne de la citation de Krauss est sur le fait qu'elle parle de lumière autrement dit un rayonnement electromagnétique de 400 - 800nm c'est à dire dans le visible. ce qui est hors du visible n'est pas de la lumière. autre point Krauss dit bien ce que c'est une trace, une empreinte physique transférée par la réflexion de la lumière sur une surface sensible. dans le cas de la radiographie ça n'est pas une reflexion mais une transmission (et pour cause). De plus ça n'est pas l'empreinte qui est une trace mais l'absence de trace. Puisque l'image argentique est formée par l'impression des rayons X qui ont pu insoler la plaque (et de lumière visible par réémissions et excitation des électrons de la plaque de phosphore qui elle est en contact avec le film ) qui n'ont pas été arrêtés par les os et autre tissus. c'est cette absence d'insolation plus ou moins importante, cette modulation d'absence de trace qui crée une absence plus ou moins graduelle d'argent dans le film radiographique développé. Je suis d'accord avec vous que la photographie analogique et numérique sont très différente mais je ne crois pas que cela se situe au niveau de l'index. Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 15:26 <<Le problème des spécialistes est bien d'avoir une spécialité et cela n'est pas toujours d'une grande aide lorsque les questions dépassent leur domaine par définition borné. En tant que non spécialiste, je suis de ceux qui se posent des questions (pas celles qui ont déjà une réponse, de préférence). J'en remet une ou deux et ensuite, je laisse faire les spécialistes...<< Ce n'est pas la spécialité qui borne un sujet, Mais la nature humaine qui est par définition bornée, Mais à partir du moment ou cette question est admise, Il reste possible de réfléchir. Ce que je voulais dire plus haut, C'est que le "numérique" est par nature une matrice de chiffre, Mais qu'il serait facile de créer une matrice de chiffre "argentique" le cristal de gélatinobromure n'étant pas en ton continu, mais binaire, avec 2 états : développable et non développable, le ton continu vient de la quantité. Il est donc probable vu l'évolution promise (Un Ds IV à 34 MPix par exemple), que le "numérique" reste "digital" vu de près mais rejoigne rapidement le monde de "l'analogique" ton continu vu de loin dans son ensemble. C'est déjà vrai pour les procédés de sortie qui n'ont de numérique que le nom, comme l'impression offset ou hélio qui sont en ton continu bien que numérique d'un certain point de vue. <<- En quoi l'interpolation ou plus généralement le calcul qui prend le signal en sortie de capteur crée-t-il une discontinuité dans la relation analogique de l'image au sujet ?<< Pour ma part cette discontinuité existe mais elle n'est pas induite directement par la technologie, elle est comportementale, ou culturelle, comme on veut. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 16:06 Henri il me semble que tu as donné la bonne réponse. Autant que mes connaissances me le permettent, mais ce que tu dis là est même compréhensible par un béotien qui etc... La discontinuité est bien réelle et il me semble quelle est surtout comportementale et culturelle. Si certains veulent me faire passer pour un réactionnaire et un adversaire du progrès c'est que tout simplement je viens du monde d'avant, et je suis donc capable de faire la différence entre un "flamby" et un flan caramel, voilà pour le culturel. Pour le comportemental il est facile de voir que les images sont devenues un objet de consommation à grande échelle, aussitôt prises, aussitôt consommées, et qu'elles ont donc peu à voir avec les rituels anciens liés à la mémoire familiale ou autre. Que l'amélioration des techniques de l'imagerie dentaire ne conduisent pas à la régression de l'humanité c'est une évidence, qu'elle conduise à son progrès c'est certain, surtout si l'on considère avec Hobbes que l'homme et un loup pour l'homme, et qu'il convient donc d'affronter le monde avec des crocs bien affutés. JCM PS. Que Wittgenstein ait été belliqueux avec Russel, première nouvelle, car c'est à Russel qu'il a dû sa chaire à Cambridge. Par contre il a dû l'être avec les petits autrichiens à lui confiés alors qu'il était instituteur, puisqu'il a été viré par les habitants du bled où il exerçait. Ou alors peut-être était il trop gentil. Ce qui est sûr , c'est qui il est allé en classe en compagnie d'Adolph Hitler. Une photo en témoigne (fonction indiciare) Et comme Hitler a prétendu qu'il était devenu antisémite parce qu'il avait été trahi par un camarade de classe juif, de là a penser...bref la petite histoire a parfois de drôles de raccourcis.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Bruno Mercier  Date:   26-10-2009 16:38 @ JC Mougin Loin de moi l'intention de me facher, d'abord j'ai du respect pour vous et ensuite il est plus facile dans ce cas de juste fermer l'onglet du forum... Je ne suis pas faché, je ne prends rien "pour moi" (juste un truc mais j'y reviens sans plus de facherie), je ne vous trouve pas plus réac que ça, et deteste le flamby tout autant que le boursin... Cela étant dit. Mon domaine est à 90% l'artistique. Et oui en numérique, par choix, et certainement pas par une quelconque facilité. Des expos de flamby je ne dis pas que je n'en vois pas. Que le numerique et Photoshop servent à masquer la nullité crasse de certains est une évidence, que beaucoup de sorties jets d'encre ne valent pas tripette et que le Diasec soit d'un intéret relatif aussi, j'abonde (je suis accroc au mat). Vous citez qui plus est Hobbes et le Leviathan se trouve être le nom de ma dernière série.. On pourrait presque être d'accord sur tout (sans doute le sommes nous mais votre amour des bons mots vous perdras... ;) ) Juste une chose.. si vous en avez l'occasion, venez voir mes tirages (à un vernissage ce serait mieux pour se voir) lors d'une prochaine expo, (il y en a un paquet de prévues au moins jusqu'en juin, de la Suisse en passant par Paris, la banlieue, et Nancy jusqu'à ma propre galerie ouverte non stop sauf lorsque j'expose ailleurs) vous me direz comme ça si je ne suis qu'un industriel/industrieux producteur de bou(r)sin ou l'artisan d'un AOC d'un genre nouveau même s'il ne sort pas du cul de la vache ! ;) Au plaisir, donc! Amicalement Bruno http://www.pixydream.com

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 17:18 L'image latente pourrait être réduite à une grille de chiffres, soit, mais déjà, elle ne l'est pas, et elle ne pourra jamais être recombinée à volonté (réarrangée, je ne sais quel terme employer, borné que je suis) comme peut l'être l'image dans son état numérique. Il me semble acquis dans le monde scientifique que le caractère discontinu (discret) des technologies numériques s'oppose par nature aux technologies qui fonctionnent sur le mode analogique...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 17:19 ..."se distingue", plutôt que "s'oppose".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 17:28 <<Il me semble acquis dans le monde scientifique que le caractère discontinu (discret) des technologies numériques s'oppose par nature aux technologies qui fonctionnent sur le mode analogique...<< Sans doute, Mais il y a toute sorte de science. Essaye donc de montrer que l'image argentique n'est pas binaire dans son fonctionnement intime, tu vas te heurter à quelques problèmes insurmontables. Alors pourquoi admettre un binaire d'un côté en disant qu'il est de notre côté et refuser un autre binaire en le traitant de manipulable. Je serais tenté de faire une analogie architecturale en te posant une question : Quelle est la différence entre le Style Roman et le Style Gothique ? et quelle est la raison du succès du Gothique ? (la réponse est quasiment la même). Pour ma part l'Argentique serait le Roman et le Numérique serait le Gothique, mais je suis tranquille la Renaissance va pointer son nez, puis l'Art Nouveau, puis ................. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 17:46 Je ne céderai pas aux abus de langage : une réaction chimique n'est pas un encodage mathématique. Pour le reste, je me méfie des analogies...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 17:54 <<Je ne céderai pas aux abus de langage : une réaction chimique n'est pas un encodage mathématique.<< Justement ce n'est absolument pas un abus de langage, Sur le plan physique un capteur est analogique (plusieurs niveaux par élément et de façon continue) alors qu'une émulsion gélatinobromure ne l'est absolument pas (deux niveau possible, développable ou non développable, soit blanc ou noir ou plutôt noir ou rien). Cela pour dire que la différence de nature entre les deux média n'a pas d'explication dans cette physique qui les compose, mais dans ce qui distingue le Roman du Gothique et qui a une influence sur le comportement et la culture. La différence est à ce niveau là. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 17:56 Cher Bruno J'ai fait un tour sur votre site. Impressionnant, il n'y a pas de doute vous êtes un hyperactif de la photographie. Vous dites numérique, ça ne se voit pas et le tout tient la route. Le goût des bons mots m'ont déjà perdu, et on ne se refait pas. Je serai heureux de faire votre connaissance. j'habite pas très loin de la Suisse et j'y ai mes amis (peu nombreux, puiqu'ils me supportent). Faites moi connaître votre prochaine expo dans ce pays helvète, je ferai mon possible pour m'y rendre. Attention toutefois à ne pas trop vous exposer; et voilà que cela me reprend. Amicalement donc et à bientôt, j'adore la jeunesse, c'est mon point fort. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 18:04 Le nombre de grains d'argent développables est bien proportionnel à la quantité de photons reçus, non ? La relation est alors continue, analogique.

Re: photo et numérique : numérique et démocratie, numérique et mémoire familiale

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-10-2009 18:12 JCM proteste à juste titre : ..Si certains veulent me faire passer pour un réactionnaire et un adversaire du progrès.. Des noms ! "flamby" Terminologie & rideau de fumée, quand tu nous tiens : le terme commercial exact est « Flanby(TM) » bien entendu comme dans : embonpoint ;-) et seul les chansonniers & autres plaisantins du Canard Enchaîné associent le « flanby » avec des personnes ayant exercé de hautes fonctions dans la République (par exemple : Président ou Professeur de Philosophie). ------------------ Allez je digresse : je ne suis pas certain que l'hydre numérique entraîne la perte de la mémoire des familles. Provocation ? Je m'explique. Autrefois les grand-mères avaient toutes sortes de raisons d'être écartées de la technique photo. Les énumérer serait à la fois pénible et réactionnaire, en nourrissant des nostalgies malsaines du temps passé où seul les papas pouvaient manipuler un Zeiss Ikonta 512/16 le dimanche. Aujourd'hui les grand-mères ont des loisirs, et les ingénieurs n'ont pas arrêté, depuis le kodak à bobines de 1888, le rolleicord, en passant par l'instamatic, l'auto-tout plastique et négatif couleur, puis l'auto-tout plastique et silicium, de déployer toute leur énergie pour que les grand mères fassent de la photo. Sur ce plan de la diffusion de la photo, "le numérique" accélère la diffusion de la photo dans les familles mais ne crée pas la photo de famille à partir d'une table rase ! Pendant que les messieurs dissertent sur galerie-photo, les grand mères après avoir fait les courses au marché, ont porté la carte-mémoire à la borne de tirage du coin, au retour, pendant que la soupe cuit, elles vont trier et constituer l'album à partir des tirages reçus la semaine dernière. Vive le numérique. D'autres idées en vrac : - la photo numérique est démocratique et populaire, le palladium de Jean-Claude Mougin est patriarcal et aristocratique ; sur la question de savoir s'il faut faire des photos en toutes circonstances, voir cette discussion lancée autrefois par l'archevêque de Moisenay et (entre autres) la réponse du chanoine K.., son confesseur ; Faut-il faire des photos en toutes circonstances ? (12-07-2004) http://www.galerie-photo.org/n-f-38158.html Donc la photo numérique accompagne l'évolution démocratique de nos sociétés. - la photo numérique se rapproche de façon étrange d'un certain nombre de données « naturelles » de la vision humaine ; elle est donc humaine là où le gélatino-bromure est technique, imparfait et inhumain. Des preuves ? 1/ l'oeil humain ne voit net que dans 5° d'angle et procède par raccordement de champs ; la photo numérique a enfin libéré les forces créatrices des raccordeurs panoramiques dans les deux directions de l'espace, se rapprochent ainsi de la vision naturelle ; 2/ le gélatino-bromure est un gâcheur de photons anti-écologique, 99,5% de pertes pour une bonne Tri-X, alors que le silicium, lui comptera les photons un par un, presque aussi bien que la rétine humaine en vision de nuit (comme celle des pilotes de la RAF pendant le Blitz, abreuvés à la fois de bon jus de myrtilles des Highlands, cénsé être bénéfique pour le pourpre rétinien, et pas du tout incompatible en cocktail avec un bon Gin). 3/ pour ceux qui crient au scandale d'avoir du logiciel qui bricole les imperfections de l'optique qui est placée devant « le numérique », qu'ils essaient de fabriquer une image dépourvue d'aberrations chromatiques avec un globe sphérique fixe, suivi d'une lentille souple placée derrière ;-) 4/ pour ceux qui crient au scandale d'avoir du logiciel qui, de force brute, assemble un paquet d'images avec des mises au point étagées en profondeur pour fusionner un résultat parfait, on dira : fluctuations d'accommodation ! 5/ essayez de capturer l'image qui sort d'un oculaire de microscope, de lunette ou de télescope même avec la plus agile des graflex à main levée spécialement préparée au petits oignons par Jean-Philippe Amans ; avec leur téléphone portable Sony(TM) à 12 Mpix, mes étudiants le font à chaque séance de nos travaux pratiques de microtechnique sans accessoire supplémentaire : ce que vous voyez est ce que votre camphone voit ! 6/ pour la transmission & la reproduction de la mémoire collective, la façon de procéder des grand-mères qui mitraillent 300 photos au week-end pour finalement n'en coller que 10 dans l'album est à l'image des fleurs de cerisier, sur un calendrier japonais, ou mieux : dans un ouvrage pris à la chambre 20x25 par Shinzo Maeda : que mille fleurs s'épanouissent, mais je ne cueillerai que les dix belles cerises pour les enfants. Donc comme dit la grand mère à ses petits enfants, selon Genèse 1, 22 : « Croissez et multipliez...»

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 18:15 <<Le nombre de grains d'argent développables est bien proportionnel à la quantité de photons reçus, non ? La relation est alors continue, analogique.<< Il y a quelques astuces pour arriver à cela, Mais c'est le nombre qui fait l'analogique en Argentique. Pour la gamme de gris, il s'agit juste d'une gamme de cristaux plus ou moins sensible, le noyau stable se forme plus ou moins facilement, mais chaque cristal a un comportement binaire. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 18:33 Mon cher Emmanuel, te voilà fidèle au poste de grand père Fouettard de la rectitude langagière. C'est décidément ton dada. Et quel plaisir de fouetter à l'occasion un professeur de philosophie patriarche et aristocrate. Quant à ton lieu commun sur les progrès de la démocratie par usage des technologies nouvelles, on croit entendre un délégué du SNES. N'oublie pas que c'est la démocratie qui a tué Socrate, ce qui nous a valu Platon. C'est Démocratiquement qu'Hitler a pris le pouvoir etc... Et c'est reparti, notre Grand Professeur, détenteur des grandes vertus ordinales va à nouveau sévir c'est sûr et je bats déjà retraite. Qu'il vienne me chercher dans ma tour Ivoire. Je m'y retire. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Bruno Mercier  Date:   26-10-2009 18:37 Merci. J'exposerai en février et mars à la Galerie AD à Genolier, je n'ai pas encore les dates des vernissages, conference de presse qui elle se déroulera selon toute vraisemblance à Nyon à la Galerie Focale bien connue de Philippe Ayral... Je note votre mail et vous ferai parvenir une invitation, ce sera un grand plaisir de vous y rencontrer. Ce qui nous ramène dans le sujet (du moins son début, le photo montage) puisque AD représente également Monsieur Gilbert Garcin qui jusqu'à preuve du contraire occupe une jolie place dans le paysage photographique international. Bruno http://www.pixydream.com

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   26-10-2009 18:43 Bonsoir Jean-Claude ! Je suis très flatté de parler comme un délégué du SNES. En ces temps de dé-syndicalisation, comme tu vois il en reste quelques traces ! Et lorsque le délégué du SNES, citant la Genèse, te dit : "pas certain que l'hydre numérique entraîne la perte de la mémoire des familles." est ce que tu cours te syndiquer au SGEN-CFDT ou à SUD ? Et quand on évoque des « lois naturelles » pour justifier telle ou telle situation, ne voit-on pas ta juste colère poindre au sommet de ta tour d'ivoire ? Au plaisir de te lire, même si aujourd'hui les tours d'ivoire deviennent numériques, elles aussi !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   26-10-2009 18:53 "En quoi l'interpolation ou plus généralement le calcul qui prend le signal en sortie de capteur crée-t-il une discontinuité dans la relation analogique de l'image au sujet ?" Je vais tenter d'être plus précis la dessus, mais je ne suis pas un grand pédagogue -)). On peut partir du point acquis qu'on a une matrice de nombres. Peu importe la façon de l'obtenir. Avec du silicium, comme propose HG à partir de l'image latente, etc ... .Cette matrice de nombres n'a de sens comme description ou modèle d'une image réelle qu'en lui adjoignant une partie pertinente de la physique et des mathématiques représenté par les logiciels top secret de canon ou nikon. Cet ensemble matrice de chiffres + logiciels top secret constitue un modèle symbolique de l'image réelle, disons M1. Bien entendu, cet M1est contruit de telle manière que si on "l'imprime", le résultat ressemble bien à l'idée que je me fait d'une photographie. (Pour guillaume : le processus d'interpolation fait partie de M1). La discontinuité est que l'on est passé d'un réel à un modèle symbolique, mais cela ne se voit pas trop parce qu'en fait tout est fait pour que cela ne se voit pas. Maintenant, plutôt que M1, modèle bien gentil par rapport au réel, je vais introduire la "physique et les mathématiques des bourrelets rabotés". En fait, c'est la même physique et mathématiques que celles qui ont cours habituellement, sauf pour les hommes torse nu et mesurant moins de 1m70. Il faut que j'ajoute la loi précédente à mon corpus pertinent et pour ce faire, je modifie les logiciels top secret canon-nikon. J'obtiens ainsi un nouveau modèle M2, Mais celui ci par utilisation de ma nouvelle théorie. L'essence de la discontinuité n'est pas différente, mais elle est plus visible. Ceci admis, on pourra discuter de l'indice. J'aimerai avoir des critiques constructives si possible. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Pierre Liberas  Date:   26-10-2009 18:58 "qu'ils essaient de fabriquer une image dépourvue d'aberrations chromatiques avec un globe sphérique fixe, suivi d'une lentille souple placée derrière" C'est en cours; pas sur galerie photo, mais il paraitrait que les nouveaux capteurs à l'étude seraient souples et courbes pour s'affranchir des lois optiques décidément bien "psycho rigides". J'aime bien la comparaison d'Henri avec la période romane, gothique, renaissance etc.. Amitiés

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   26-10-2009 19:06 J'ai bien compris la logique de LCR38 La matrice M1 est primitive et la matrice M2 prend le caractère du censeur, Reprend de cette façon des vieilles idées du passé, Appuyez sur le bouton nous ferons le reste, Non pas en morphing, beaucoup trop compliqué, mais en colorimétrie, Ce qui sur le plan de l'idée revient au même. En argentique la maison FujiAgfaKodak nous a censuré des couleurs et des rendus pendant des décennies sans que personne n'ose dire quoique ce soit. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   26-10-2009 19:07 Merci JCR. C'est bien ce que je pensais avoir compris.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 19:17 " PS. Que Wittgenstein ait été belliqueux avec Russel, première nouvelle, car c'est à Russel qu'il a dû sa chaire à Cambridge. " Pour ce que Wittgenstein pensait des travaux de Russell ( et de Frege), lisez le tractatus. Un Frege, auquel il rend hommage d'ailleurs, et un Russell, tout pacifiste, athée, socialiste qu'il était, ne faisaient pas peur à Wittgenstein qui avait été un volontaire courageux et médaillé dans l'artillerie de sa patrie. En ce qui concerne Adolf camarade de classe de Ludwig et de ses années d'instituteur, je n'en sais rien. Ce qui est certain est que Ludwig n'appréciait pas la médiocrité des êtres. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 20:33 Figurez vous, Monsieur, que professionnellement j'ai quelque peu fréquenté ces messieurs. J'avoue mon peu de goût pour le positivisme logique, et bien que j'aie pratiqué le Tractatus, je n'aurais pas la prétention de dire que je l'ai lu, c'est à dire compris. C'est sans doute en philosophie le livre le plus énigmatique qui soit, et comme le disait Socrate d' Héraclite, il faut au moins être un nageur de Délos pour être capable de fréquenter ses eaux. Mais sans aucun doute êtes-vous l'un de ces nageurs de Délos. Je connais les carnets de guerre de Wittgenstein, dans lesquels il tient le compte de ses petites "branlettes". Autant que je me souvienne, sur son bateau sur le Danube, il était plus préoccupé par des problèmes de logique que par des problèmes de logistique. Je doute qu'il ait été un guerrier aussi farouche et destructeur que son compagnon de classe. Qu'il ait été l'ami de Russel, malgré leurs divergences c'est sûr. Des gens de cette classe intellectuelle sont des gentlemen voyons. Ils ne se "filent pas des peignées". Wittgenstein est le génie philosophique du XX ème. Devant un tel monument, je me sens bien médiocre. Sans doute ne m'aurait-il pas apprécié. mais comme vous semblez bien le connaître et que vous l'avez lu, je ne doute pas que vous vous placiez légèrement au-dessus dans la hiérarchie des êtres. J'ai donc bien le plaisir de devoir lever la tête afin de vous apercevoir si loin et si haut. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: marin  Date:   26-10-2009 20:52 "J'ai donc bien le plaisir de devoir lever la tête afin de vous apercevoir si loin et si haut." ah et ben comme c'est un fil sur'l'numérique, et au grand dam de ma detestation pour la formule : +1 m'sieur mougin !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   26-10-2009 21:12 Bonsoir, Photo et numérique. Antinomique? Je vois que la bagarre sur la grâce continue entre les jansénistes et les jésuites. La créance du fait n'est toujour pas établie. Bientôt des Tritons dans la Seine? Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   26-10-2009 21:53 Vous êtes donc un philosophe professionnel? Cependant, rien de déshonorant à ne pas être capable de traverser à la nage le tractatus. Beaucoup ont refusé de plonger : d'autres ont coulé. En ce qui me concerne, il est un de mes livres de chevet et je le pratique comme on pratique les koan en attendant l'éveil. Avant-dernier aphorisme de notre génie logique: " Mes propos sont des éclaricissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles, ils les a surmontées. Il faut dépasser ces propositions pour voir correctement le monde. " La philosophie de Wittgenstein peut être décrite comme une philosophie négative autant qu'un positivisme logique. Personnellement, je nage mal et ne comprend pas tout de Ludwig w. comme je ne saisis pas tout des sonates de Ludwig Van... La Caporal Adolf se vantait d'être un saute-tranchée, un agent de liaison à pied, mais pas un nettoyeur de tranchée, ni un joyeux marmiteur. Plus tard, il prendra sa revanche sur les massacres de 14-18 et les philosophes juifs. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   26-10-2009 23:21 @ serge cossinr Serais-tu adepte du Pur Amour? Il me semble que le Quiétisme t'irait si bien! JCCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 00:18 Bonjour, "Essaye donc de montrer que l'image argentique n'est pas binaire dans son fonctionnement intime, tu vas te heurter à quelques problèmes insurmontables." Henri Gaud, pourriez-vous surmonter la démonstration qui montre que l'image argentique est binaire? romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 01:04 Bonjour, je m'excuse pour ma précédente question que je retire. Parce que le problème n'est pas là. Peu importe si l'image argentique est binaire ou trinaire, elle est différente de l'image numérique tout simplement parce qu'elle n'est pas quantifiée par un échantillonnage quelconque. Le résutat d'une photographie numérique sont des chiffres. la photographie numérique est un nombre. C'est ce qui est conservé, traduit, converti, utilisé pour rendre la photographie visible alors qu'en argentique c'est de la matière aléatoire, continue, discontinue parfois suivant à quelle échelle on se situe, surtout cette matière n'est pas dénombrée. JCR, pourriez-vous réexpliquez "La discontinuité est que l'on est passé d'un réel à un modèle symbolique, mais cela ne se voit pas trop parce qu'en fait tout est fait pour que cela ne se voit pas." ? je n'ai pas compris le rapport entre la discontinuité et les mathématiques... vouliez-vous dire que c'est par l'usage d'une mathématique que l'on symbolise le réel ou les valeurs du réel ? romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-10-2009 07:38 <<Peu importe si l'image argentique est binaire ou trinaire, elle est différente de l'image numérique tout simplement parce qu'elle n'est pas quantifiée par un échantillonnage quelconque. Le résutat d'une photographie numérique sont des chiffres. la photographie numérique est un nombre. C'est ce qui est conservé, traduit, converti, utilisé pour rendre la photographie visible alors qu'en argentique c'est de la matière aléatoire, continue, discontinue parfois suivant à quelle échelle on se situe, surtout cette matière n'est pas dénombrée. << Exactement, Mais cette petite différence dans la matière et son utilisation induit une différence de comportement, Et c'est plutôt du côté du comportement que cela ce passe, La vraie différence étant économique, Une image numérique ne coute rien, D'où l'inflation d'images, Nous allons naturellement vers ce qui coûte moins cher. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 07:44 Romain, Si mes souvenirs sont bons, d'un point de vue mathématique, discret s'oppose à continu. L'échantillonnage est une discrétisation.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   27-10-2009 08:13 Bonjour à tous, @guillaume_ Serait-il justifié ou abusif de trouver une similitude entre le moderne fichier raw codé et ces quatre documents de sélection des couleurs tramés qu'établissaient les photograveurs avant l'arrivée chez eux du numérique et de ses scanners?Merci pour une réponse.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 08:31 Denis, Je n'ai pas les éléments pour répondre. Je passe la question à Henri G.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   27-10-2009 08:47 @Henri Gaud, Bonjour à vous, Bis:Serait-il justifié ou abusif de trouver une similitude entre le moderne fichier raw codé et ces quatre documents de sélection des couleurs tramés qu'établissaient les photograveurs avant l'arrivée chez eux du numérique et de ses scanners?Merci pour une réponse.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   27-10-2009 09:26 Bonjour à tous, @ Jean-Claude Mougin. Oui car je suis un homme pressé et je prends aux mots tout ce qui est dit dans "l'Imitation de Notre Seigneur Jésus-Christ". C'est ma manière de regarder et d'apprecier des photographies,au delà des techniques mises en oeuvre pour les réaliser. Et puis j'ai un faible pour Mme de Sévigné qui est restée fidèle à Fénelon. Celà dit je regrette quand même la disparition de Port-Royal. J'ai un problème avec le mot antinomie. Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 09:42 "JCR, pourriez-vous réexpliquez "La discontinuité est que l'on est passé d'un réel à un modèle symbolique, mais cela ne se voit pas trop parce qu'en fait tout est fait pour que cela ne se voit pas." ? je n'ai pas compris le rapport entre la discontinuité et les mathématiques... vouliez-vous dire que c'est par l'usage d'une mathématique que l'on symbolise le réel ou les valeurs du réel ?" Je parle là de la discontinuité -ou plus exactement la rupture, ou la différence de nature- qu'il y a entre le monde réel qui est celui des capteurs et la description ou modèle symbolique de l'image constitué de la matrice de nombre + la partie pertinente de la physique et des mathématiques. Pourquoi cela ne se voit pas trop pour M1? Parce M1 est construit pour approximer "au mieux" (en tout cas dans l'esprit des ingénieurs!) ce qu'on attend d'une photo et l'utilisateur n'en a que faire en principe. Pour le modèle M2, c'est différent parce que l'on introduit dans la théorie "physique" la notion de "bourrelets rabotés" qu'on ne retrouve probablement dans aucun livre de physique , mais peut-être dans Paris Match. La contruction de M1 et M2 correspondent à deux "appareils de prise de vue" différents. Et on peut en contruire bien d'autres, nous ne sommes limités que par l'imagination -)). JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 09:49 'Imitation... un problème avec le mot antinomie. Un problème ? Probablement parce que antinomie et antimoine sont des anagrammes.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: an2440  Date:   27-10-2009 10:06 @JCR38, Ai-je bien compris?Si M1 est le Firmware Canon,sachant que certains de ses boitiers sont utilisés pour leur capacité de photographier les astres du ciel nocturne,M2 pourrait désigner le Firmware Nikon qui élimine tellement bien le bruit qu'il efface aussi les étoiles faibles du ciel nocturne parcequ'il les traite comme du bruit numérique?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 10:11 "@JCR38, Ai-je bien compris?Si M1 est le Firmware Canon,sachant que certains de ses boitiers sont utilisés pour leur capacité de photographier les astres du ciel nocturne,M2 pourrait désigner le Firmware Nikon qui élimine tellement bien le bruit qu'il efface aussi les étoiles faibles du ciel nocturne parcequ'il les traite comme du bruit numérique?" Oui, c'est presque cela sauf que M1 c'est la matrice de nombre + le Firmware Nikon. Pour chaque photo que vous prenez, il y a son modèle symbolique M. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   27-10-2009 10:43 Emmanuel, je trouve qu'il y a dans le mot antinomie comme une sorte de limitation. Rien à voir en tout cas avec "l'Imitation". Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: an2440  Date:   27-10-2009 10:51 @JCR38, Bien compris cette fois.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 11:14 romain a écrit: ...en argentique c'est de la matière aléatoire, continue, discontinue parfois suivant à quelle échelle on se situe... — Cette remarque me met la puce à l'oreille... A quelle échelle faut-il observer une émulsion pour voir sa discontinuité ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 12:05 Romain a écrit: ...en argentique c'est de la matière aléatoire, continue, discontinue parfois suivant à quelle échelle on se situe... et Guillaume P. : A quelle échelle faut-il observer une émulsion pour voir sa discontinuité ? Une question qui incite à ouvrir le Glafkidès ! Ou bien alors le James (que j'ai sous les yeux, 4-ième édition, page 97, il y de beaux cristaux) ref : T.H. James, The Theory of the Photographic Process MacMillan 1977 ISBN 0-02-360-190-6 Réponse à la manière du fût du canon de Fernand Raynaud : c'est très variable selon le type de film N&B. Avec une classique Tri-X disons un film à gros grain (il y a avait nettement plus gros en grain autrefois : genre Royal X pan ou pola 10000 ASA...) un microscope optique suffit, dès qu'on peut voir 5-10 microns, on commencera à voir les grains et leur nature aléatoire. Avec un papier photo gélatino-bromure classique dont les grains sont « très fins » il faut aller chercher des détails de l'ordre du micron mais c'est encore accessible au microscope optique. Pour les plaques de type Lippmann ou holographiques, les filaments d'argent sont invisibles au microscope optique. Ce genre de plaque peut passer plus de 3000 cy/mm.... Pour bien observer en 3-D les grains octaédriques des films classiques je pense qu'il faut un microscope électronique, au moins un microscope électronique à balayage. Dans le James page 97 il y a une superbe image avec des mélanges de grains cubiques et octaédriques, chacun fait environ 1 micron dans sa plus grande dimension, pour bien voir cela en 3-D, aujourd'hui on va chercher le microscope électronique à balayage (MEB pour les intimes). Le lien entre la forme et la dimension des grains, d'une part, et le pouvoir résolvant ou la courbe FTM du film, d'autre part, est une question des plus délicates : à côté de cette question de la technologie photographique classique, les règles d'échantillonnage et la limite de résolution d'un capteur, même Bayer-couleur, sont des jeux d'enfant en comparaison !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 12:25 Bonjour, Guillaume, Tu peux voir la discontinuité de l'émulsion développée à un grossissement X100. la taille des amalgames de grains d'argent sont bien visibles et séparé d'un espace vide (de gélatine). la discontinuité est présente. Pour les émulsions noir et blanc au gélatinobromure les grains d'argent développés sont d'environ 2 à 15 microns. Mais si tu continues à grossir tu peux tomber sur ce qui constitue le grains d'argent développé : un filament d'argent, le grain étant une sorte de pelote de laine. le filament est continu mais il y aussi des espaces interstitiels entre chaque filament. La pelote de laine n'est pas serrée. Ici on est à une autre échelle de discontinuité. Mais la discontinuité de l'argent développée n'est pas la même dans sa disposition et agencement dans l'espace que celle des cristaux d'halogénures d'argent. C'est là une différence avec le numérique ou la matrice est régulière et de dimension finie mais donne à une image sans dimension physique alors que l'argentique est une matrice aléatoire aux dimensions statistiques à peu près connues qui à la suite du développement donne une matrice aux dimensions finies mais différentes de la matrice à image latente. Si je vous ai bien compris JCR, je pense que le même procédé symbolique peut être attribué à toute la chimie photographique. l'agencement, le type de molécule, de coupleur, des développateurs chromogène tout cela participe à un système M1 qui est conçu et élaboré pour qu'il y ai ressemblance avec le réel ou du moins l'image sur le dépolis. romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 12:29 selon Romain: Pour les émulsions noir et blanc au gélatinobromure les grains d'argent développés sont d'environ 2 à 15 microns. ... oui sauf les plaques Lippmann & holographiques ;-) pour le grossissement : à l'oeil nu à 25 cm on sans loupe voit des détails de l'ordre de 1/10-ième de mm, mais pour voir quelques détails, l'objet doit faire dans les 0,5 mm. Donc 100x nous renvoie à 5 microns pour l'objet en question, les dimensions typiques données par Romain pour les films « de la vraie vie photographique » ;-) Pour les grains de 1 microns on peut utiliser un microscope optique à plus fort grossissement (1000X c'est possible en optique), mais on n'arrive pas bien à voir le volume en 3-D. D'où l'usage du MEB.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 12:46 "Si je vous ai bien compris JCR, je pense que le même procédé symbolique peut être attribué à toute la chimie photographique. l'agencement, le type de molécule, de coupleur, des développateurs chromogène tout cela participe à un système M1 qui est conçu et élaboré pour qu'il y ai ressemblance avec le réel ou du moins l'image sur le dépolis." Oui, mais cet agencement, ce types de molécules, etc... il faudrait pouvoir les programmer de façon aussi souple qu'un ordinateur avec un langage à inventer, y definir une mémoire etc... de façon à pouvoir exécuter des algorithmes comme sur un processeur ordinaire. Il y a eu des recherches sur un ordinateur biologique mais je ne crois que l'on soit aller bien loin. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 13:17 Merci pour ces précisions. Donc la photographie argentique procèderait alors par approximation, quelque chose de très proche de l'échantillonnage numérique finalement ! Cette discontinuité due aux vides entre les halogénures d'argent est en contradiction avec l'idée d'image analogique. La continuité de ton n'est qu'une impression, pas une réalité physique.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 13:21 c'est sur que cela n'a rien à voir avec de la programmation et de la puissance de calcul. Mais je voulais souligner que c'est également un processus symbolique. Que c'est par l'établissement d'un système chimique (émulsion + développement) que l'on arrive à un résultat que l'on juge semblable à l'image du dépolis, qui parait réel pour notre perception visuelle. On est assez loin de l'index. je voulais ajouter aussi que la photographie numérique est un nombre qui décrit un espace plan (2d) tandis que dans l'analogique l'image photographique c'est de la 3D: c'est une grande différence. Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 13:23 mais oui Guillaume, il n'y a jamais une totale continuité de la matière. L'espace est principalement fait de vide. Tout dépend à quel point de vue de l'observation vous vous placez. l'analogique peut être discontinu simplement il n'est pas quantifié numériquement dans sa nature, ça n'est pas un nombre. romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 13:46 Oui, au niveau atomique, on aura plus de vide que de matière, soit, mais ce fait est trop angoissant ! ; ) Bon, je pense que je m'égare, mais je suis bien soucieux de savoir ce que deviennent les photons qui passent entre les halogénures...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   27-10-2009 13:47 A propos de discontinuité de la matière photographique ou pas, rappellons cette loi générale en science : l'échelle de l'observation fait le phénomène. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 13:52 "Mais je voulais souligner que c'est également un processus symbolique." Pas au sens ou je l'entends ici. Pour qu'il y est un processus symbolique, il faut qu'il y ait une représentation linguistique sur laquelle on puisse programmer des calculs et les executer. C'est celà qui fait sa force et sa spécificité. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 14:02 dans ce cas là JCR vous ne reconnaissez par l'utilisation d'index par Krauss sur la photographie analogique Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 14:16 "dans ce cas là JCR vous ne reconnaissez par l'utilisation d'index par Krauss sur la photographie analogique" Euh! j'en sais rien -)). Je que crois que l'on emploi pas le mot symbole dans le même sens. Je l'emploi dans le sens de mots formés de lettre sur lesquels on peut calculer. C'est l'emploi classique pour exprimer les modèles mathématiques ou informatiques. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 14:23 Toute la difficulté des discussions sur forum est dans le sens donné aux mots.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 14:38 L'espace est principalement fait de vide. N° 145 (on repasse davant Michaël Kenna) Cela s'applique aussi à nos discussions, mais la vacuité des propos n'exclut pas le remplissage ! ;-);-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 17:47 "Cela s'applique aussi à nos discussions, mais la vacuité des propos n'exclut pas le remplissage ! ;-);-)" Mr Bigler, je ne me sens pas trop visé par cette assertion -))); Mais si je l'étais, je vous dirais que le dialogue entre Physiciens, Mathématiciens et Informaticiens a toujours été difficile. Les premiers pensant que l'Informatique c'est bien sûr de la physique, les seconds pensant que pas du tout c'est des mathématiques et les derniers disant vous avez tout faux, c'est une science indépendante, ce qui au passage a été reconnu il y a peu par l'organisation du CNRS. Ce qui est plus important et qui me plonge dans une grande perplexité, c'est qu'une idée très banale, à savoir que les seules entités que puisse manipuler un ordinateur (et donc un appareil photo qui n'est rien d'autre qu'un ordinateur muni de capteurs) sont des modèles syntaxiques (données + programmes qui calcule sur ces données) rencontre une telle résistance. Ceci m'interroge beaucoup sur la culture et la préparation du public à un environnement numérique. J'ai bien peur que cette culture en reste au niveau des modes d'emplois des gadgets vendus ici et là. Comment expliquer ensuite que la plupart des modèles ne sont pas des modèles scientifiques, que beaucoup sont manipulés, que le résultat d'un calcul ne correspond pas nécessairement à une réalité. Bref, comment aider le public à se situer dans l'univers numérique qui bien sur représente un pas important vers l'abstraction. Un autre point, est que l'on est peut-être aller un peu loin dans la modélisation, en particulier dans les sciences mais pas seulement et qu'un retour à une certaine forme de réalité s'impose. Bien à vous, JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   27-10-2009 18:11 "La science ne pense pas, elle calcule", affirmait Heidegger. Il est curieux de voir comment des scientifiques réduisent au vide tout ce qui ne concerne pas leur pensée calculante. Je dois reconnaître que JCR montre ici et ailleurs montre une capacité critique qui dément quelque peu cette affirmation quelque peu abrupte de notre philosohe. Rappelons que pour Heidegger, la pensée consiste d'abord à penser les limites. Il y avait jadis au Musée de l'Acopole ( il a déménagé depuis) un bas relief qui représentait l'Athena pensive. On y voyait Athéna revêtue de son égide la tête appuyee sur sa lance d' hoplite qui venait buter contre une borne. La notion d'infini, "no limit", commence justement avec l'invention à la renaissance des modèles mathématiques, sur lesquels nous vivons encore et encore. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-10-2009 18:26 ok je m'excuse JCR je crois que vous faisiez référence au symbole, index et icône de Peirce!! quand à l'idée de science qui ne penses pas c'est effectivement une conception bien éloignée de la réalité. Comme si la science se faisait en dehors de la société, des politiques institutionnelles et du monde de l'argent. romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   27-10-2009 19:10 Je pense qu'Emmanuel visait plutôt les propos tenus sur l'autre fil en compétition pour garder la place du haut dans ce forum... Moi, je me sens visé et cela ne me dérange pas ! ; ) Je serais curieux de savoir quelle est exactement ta spécialité, JCR, pour ainsi réaliser que le monde situé hors de ta tour d'ivoire est peuplé de gens si simples... C'est aussi une forme de réalité qui s'impose ! ; ) (ceci dit amicalement)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-10-2009 19:24 @Henri Gaud, Bonjour à vous, Bis:Serait-il justifié ou abusif de trouver une similitude entre le moderne fichier raw codé et ces quatre documents de sélection des couleurs tramés qu'établissaient les photograveurs avant l'arrivée chez eux du numérique et de ses scanners?Merci pour une réponse. Les séparations ou sélections des photograveurs sont une sorte d'analogique tramé, donc codé, mais pas en mode binaire, et ensuite on a changé de mode pour coder ces séparations en code binaire, et personne n'en n'a jamais parlé dans les termes de ce fil (en gros a part les techniciens, personne ne distingue une sélection tramée analogique d'une sélection tramé numérique). En fait ces sélections existent toujours dans tous les travaux imprimés, c'est juste leur présentation qui a changé de forme. Donc pour ma part ce n'est pas comparable, Je pense qu'on accorde trop d'importance aux matrices de chiffres, Et pas assez à l'économie des process, C'est finalement l'économie qui change le monde, Comme le passage du Roman au Gothique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-10-2009 19:29 <<Si je vous ai bien compris JCR, je pense que le même procédé symbolique peut être attribué à toute la chimie photographique. l'agencement, le type de molécule, de coupleur, des développateurs chromogène tout cela participe à un système M1 qui est conçu et élaboré pour qu'il y ai ressemblance avec le réel ou du moins l'image sur le dépolis.<< La Matrice M1 et bien sûr la Matrice M2, celle qui emmène le résultat à ou le concepteur de la matrice souhaite aller et non là ou l'utilisateur pourrait aller. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-10-2009 19:31 <<Si je vous ai bien compris JCR, je pense que le même procédé symbolique peut être attribué à toute la chimie photographique. l'agencement, le type de molécule, de coupleur, des développateurs chromogène tout cela participe à un système M1 qui est conçu et élaboré pour qu'il y ai ressemblance avec le réel ou du moins l'image sur le dépolis.<< +1 La Matrice M1 et bien sûr la Matrice M2, celle qui emmène le résultat à ou le concepteur de la matrice souhaite aller et non là ou l'utilisateur pourrait aller. Alain2001 a écrit: Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 19:34 La Matrice M1 et bien sûr la Matrice M2... .. on leur préférera la matrice RLZ, bien entendu !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   27-10-2009 19:40 Bien sûr ;-)) Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   27-10-2009 19:55 N° 155 ; on a pris une longueur d'avance sur le groupe Kenna Je pense qu'Emmanuel ... .. voulait juste faire un (mauvais) jeu de mots sur le vide inter-atomique et la façon dont il nous semble rempli, par hasard il se trouve que vacuité et remplissage sont employés pour qualifier les discours... et concernant les "images numériques " comment ne pas citer Mme Süsstrunk, professeure à l'EPFL, dans sa conférence au congrès galerie-photo à Montreux en 2007 : "L'image numérique n'existe pas !" ce qui nous ramène au vide inter-sidéral qui lui non plus ne devrait pas exister !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   27-10-2009 23:09 "L'image numérique n'existe pas !" La nous sommes bien d'accord! Je ne dis pas autre chose -))). A Guillaume : Ben je suis évidemment informaticien! HG : vous vous perdait un peu entre les matrices et les modèles. Bon, je reviendrai dans quelque temps. Comme disait l'autre, donnons du temps au temps. Bien à vous tous. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-10-2009 08:02 <<HG : vous vous perdait un peu entre les matrices et les modèles.<< Vous oubliez que le plus important reste les motivations des participant d'un projet et non la cuisine informatique qui ne fait que succéder à la cuisine physicochimique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   28-10-2009 08:13 Salut JCR, Informaticien, cela veut à la fois tout et rien dire... quelle spécialité ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   28-10-2009 09:33 "Informaticien, cela veut à la fois tout et rien dire... quelle spécialité ?" Puisque vous voulez tout savoir, j'ai travaillé dans divers domaines de l'informatique. Depuis quelques années, je travaille sur la spécification et la preuve de programmes, essentiellement au niveau logique. L'idée est d'assimiler un programme à un théorème de mathématiques que l'on pouvait prouver sous certaines hypothèses qui seraient le cahier des charges. Pour ce faire, les mathématiques que l'on connait ne sont pas suffisantes parce que l'on ne sait pas bien y exprimer la causalité. Exemple : Imagines que l'on veuille calculer a+b. Dans les preuves mathématiques, tout se passe comme si l'on construisait le couple (a,b) en quelque sorte simultanément, puis on additionne. En informatique, cela ne se passe pas comme cela. On calcule d'abord a par exemple, puis b, puis on additionne. Il se peut que la valeur de a+b dépende de l'ordre des calculs de a et de b. C'est ce qu'on appelle un "effet de bord". Il faut donc rajouter des notions dans le corpus des mathématiques autre que la notion habituelle de couple (produit cartésien) pour mener a bien le projet initial. Voilà a quoi je passe une partie de mon temps! JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   28-10-2009 09:39 J'entrevois... (à peine). Merci. : )

photo et numérique : la falsification dès le départ ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   28-10-2009 09:42 N° 161 ; on garde l'avance sur Kenna. Je voudrais revenir sur la notion de trace et de scène de crime évoquée par J.C. Mougin (que je salue au passage) comme ils se doit). Et pour cela j'ai imprimé sur papier l'ensemble de cette longue discussion pour bien relire les différentes contributions. Hier en passant chercher des photos en ville dans le dernier magasin de photo qui a encore une vitrine avec des occasions à vendre, j'ai assisté à une scène étrange entre le vendeur, un homme sérieux, serviable et très compétent, et une dame d'un certain âge qui se demandait quoi faire du petit carré de plastique que le vendeur avait retiré de son appareil. « - Vos photos sont désormais dans l'ordinateur ! N'ayez crainte ! Vous les aurez demain à 14h ! - Mais, dit la dame, que faire de ce truc-là ! - Eh bien vous le gardez, pour les prochaines photos : tenez : il vous reste 999 photos à faire ». La dame était donc en prise directe avec la dématérialisation de son support, et du coup je crois avoir compris le point de vue de Jean-Claude Mougin sur la rupture entre la photo « photo-chimique » sur support non effacçable (sauf à grands coups de bichromate, ou de façon irréversible) et renouvelé à chaque image et la photo numérique sur silicium unique, effaçable, qui ne laisse aucune trace sur lui-même. Romain nous dit : Je ne vois pas en quoi le traitement informatique d'un signal électrique effacerait toute trace, tout statut indiciel. Nous sommes d'accord que la photo numérique partage un grand nombre de points communs avec la photo sur support photo-sensible photo-chimique, mais dans son principe même l'image électronique de départ doit être effacée du silicium-capteur pour être lisible, donc sur ce point précis je ne suis pas d'accord avec Romain. Il ne reste donc plus aucune trace dans le bout de silicium qui a vu la scène du crime. Certes il va rester une succession de traces jusqu'à l'impression éventuelle finale, mais en quelque sorte on pourrait dire que l'image numérique devient falsifiable dès sa prise de vue, dès que le CCD, par sa définition, transfère les charges hors de la rétine électronique. Au contraire du bout de pellicule présent sur la scène du crime. On peut arguer que cette nuance est purement culturelle, mais nous vivons dans un monde où les traces sur papier font foi sur le plan juridique, ce qui donne une valeur supérieure au négatif original présent lors de l'enregistrement de l'image, même s'il n'a pas été développé. Mais aujourd'hui les courriers électroniques font foi en certaines circonstances : quant aux listings informatiques, nous savons, hélas, à quel point il sont falsifiables ;-) Je revois le jour où mon père, vidant le grenier des grands parents, retrouve l'ensemble de ses négatifs d'avant guerre, pris avec un appareil qui lui fut volé en '41. Même si beaucoup sont de piètre qualité, mal cadrés, mal exposés, rayés, mal fixés, moisis, etc, tous sont, ne serait-ce que par leur support même, une preuve que mon père a effectivement fait des photos entre 1935 et 1941. Du moins une preuve au sens ancien du terme, quelque chose que je tiens dans mes mains, de ces images je ne connaissais que quelques rares tirages par contact dans un album, et je n'aurais jamais mis en doute ce que mon père racontait, par rapport à la légende, la réalité était fort décevante au premier abord, pauvres petist trucs coupés à l'unité, roulés sur eux-mêmes comme un vieux ressort de réveil. Mais le fait de retrouver ces négatifs a eu sur moi un effet considérable, puisque je me suis précipité pour acheter un agrandisseur capable de tirer ces négatifs (moyen format, donc s'ensuivit un engrenage dont je tairai les détails et qui nous mène ici aujourd'hui). Ouvert dès le départ à toute falsification, dans son principe même, voilà le reproche qu'on peut faire au détecteur silicium. En Russie sous Staline, les images des compagnons du tyran tombés en disgrâce sont progressivement retouchées pour effacer un par un ceux qui sont passés à la trappe d'Ubu-Roi. Mais au départ il y a eu un négatif pris le jour où tous étaient encore bien copains avec le petit père des peuples. Certes par la suite comme le fait remarquer JCM, le négatif a pu disparaître, on a pu repartir de différents contretypes retouchés au pinceau, ou garder l'original dans un coffre à la Loubianka (les dictatures gardent souvent leurs archives de façon maniaque ; penser aux archives allemandes de la STASI ) et ne sortir que des tirages retouchés ou re-photographiés à partir d'épreuves retouchées... peu importe, mais même sous Staline, où la falsification était l'une des spécialités du régime, il y a eu, un jour, une image originale authentique. Alors que dans l'image numérique, tout peut être créé artificiellement dès le départ, puisqu'on ne peut jamais prouver que ce silicium a effectivement vu les photons transcrits sur un écran ou un papier. C'est donc grâce à cette dame que j'ai vue hier, désemparée devant le petit carré de plastique inconnu, pensant qu'il fallait en racheter un autre pour refaire des photos, que j'ai vu ce point de rupture important évoqué par Jean-Claude. Peut-être est-ce effectivement là que se situe la rupture, ce n'est certainement pas dans le fait que les photons laissent un trace, justifiant (je n'en démors pas) l'appellation de photographie numérique, même la multiplication de milliards d'images médiocres n'est même plus un enjeu. Finalement, l'enjeu majeur serait dans le fait qu'on ne pourra jamais prouver que « les photons de la scène du crime » ont effectivement laissé la trace qu'on nous présente comme authentique par la suite.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   28-10-2009 09:56 E Bigler a ecrit : ...................... . Ca me semble correct. Mais c'est une explication de physicien -)))). JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   28-10-2009 11:38 Emmanuel nous donne une bonne synthèse des propos tenus, une sorte de conclusion que résume très bien l'anecdote de la vieille dame, découvrant les aspects nouveau de la dématérialisation de l'image. Il semble qu'Henri Gaud ait montré qu'au niveau de l'empreinte, l'argentique tout comme le numérique suppose une grille, une matrice, une sorte de code binaire, (mon vocabulaire de béotien est des plus flous) qui ne les distinguent pas fondamentalement. Par contre les moyens de manipulation, vu le traitement immédiat par un code logique, sont démultipliés par rapport à ce qu'ils pouvaient être du temps de la propagande soviétique, où il était prudent de compter les pieds des représentants du Politburo pour découvrir que les grand hommes qui le composaient n'étaient pas de simples bipèdes, l'un d'entre eux, en plus des siennes portait en général les chaussures de Trostsky. Il me semble toutefois que la thèse de Benjamin, (Benjamin philosophe juif allemand, tout comme Annah Arendt, juive allemande, font parties de mes fréquentations), que j'ai rapportée méritait plus d'intérêt de la part des intervenants. La perte de l'"aura", de l'unicité de l'oeuvre d'art, des rituels parfois funèbres qui lui étaient attachés ( la découverte des négatifs de son père par Emmanuel illustre de façon particulièrement émouvante ce propos), a fait place aux valeurs d'exposition, de diffusion toujours plus grande. Cette multiplication quasi astronomique du pouvoir de simulation des nouvelles images va bien dans le sens de l'esthétisation de la politique, dans laquelle Benjamin a vu la montée du fascisme, il en fut d'ailleurs la victime, et lArendt la réalité du totalitarisme, qui peut prendre les formes acceptables et acceptées qu'on lui connaît aujourd'hui. C'est peut être de ce côté que l'on peut voir à la fois la continuité qui existe entre les deux types d'images, mais aussi le formidable révolution que nous vivons dans le pouvoir de domination qu'elles peuvent acquérir à l'échelle de la planète, pour constituer un Nouvel Appareil Idéologique à l'échelle mondiale. On peut seulement déplorer qu'il n'y ait plus que les communautés tribales les plus archaïques et les plus terrifiantes pour s'y opposer, et encore le font-elle en recourant aux mêmes images qui frappent les esprits, déclenchant les comportements les plus instinctifset les plus violents, plutôt que la pensée. On peut dès lors s'étonner que des gens comme "JCR l'énigmatique" s'occupe à résoudre des problèmes "d'effets de bords", alors que précisément la crue menace. Hölderlin pensait que du péril peut naître ce qui sauve. Il semble que Hegel son ami de séminaire, se soit lui aussi, intéressé à ce dénommé "effet de bord" dans la critique qu'il fait dans son Introduction à la Logique du principe d'identité. Affirmer l'identité de a dans la formule a=a est d'une grande naïveté si l'on admet quand développant la formule le a de gauche n'est pas le même que celui de droite. Il y a celui d'avant, celui d'après. De même affirmer son identité par un Je sans fiissures, oublie que le je sujet est celui qui parle, sujet donc, mais aussi celui dont je parle, objet et non sujet par conséquent. Pour être soi, il faut donc accepter d'être un autre. Peut-être que les images comme la logique à la JCR nous conduisent finalement à la politique, et sans doute ce petit rappel sur l'identité selon Hegel pourrait être une bonne introduction au "débat" que l'on nous prépare à grand renfort d'images sur l'identité nationale. Introduction ou" effet de bord" ? Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   28-10-2009 12:02 " Dans le sens de l'esthétisation de la politique " ressemble à une vieille lune philosophique. Le sens de l'histoire, le sens de la politique, le sens de la religion n'existent pas. Ou aillleurs que dans notre monde. Il n'y a que les prophétes et les philosophes qui soient à la recherche du sens avec les individus en mal d'être. Supprimmer le sens vous permet de voir plus clair. Pas besoin d'un filtre ou d'une interpolation pour voir le monde. La réalité n'a pas de sens. Historiquement, Louis quatorziéme se mettait en scéne pour sa propre gloire. Médailles, peintures et historiagraphie étaient mises au service de la propagande de notre despote. On peut dire que l'esthétisation de la politique ne date pas d'hier, Benjamin ou pas, Hegel ou non. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   28-10-2009 12:55 Bonjour, @Cantal. C'est bien vrai que Louis XIV se mettait en scène pour sa propre gloire, mais il ne faut pas oublier qu'il a pris sous sa protection des gens comme Molière, La Fontaine, Racine,Boileau et combien d'autres qui ne se genaient pas dans la critique. Je trouve que despote est exagéré. Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   28-10-2009 13:29 @Serge COSNIER, Bonjour à tous et vous particulièrement, Après la photographie numérique n'existe pas,maintenant l'apogée de la monarchie absolue n'existe non plus.Trop fort pour moi. @Tous, Je vous imagine comme de sympathiques"de Boëldieu"de la grande illusion numérique dont les firmes internationales du numérique sont autant de "von Rauffestein". Je vous adresse en désespoir de cause une naïve question technique: Sachant qu'on peut obtenir à volonté des Ektas 24x36 d'après les fichiers numériques,est-il possible d'après une photo monochrome enregistrée sous forme de fichier numérique,d'obtenir un négatif sur film d'une taille souhaitée? Merci pour une réponse.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   28-10-2009 13:30 Racine rentra à la cour suite à un poëme faisant l'éloge du roi puis sa pièce Alexandre le Grand plue beaucoup à Louis XIV puisqu'elle lui était dédié pour la critique Racine repassera. La Fontaine n'a jamais bénéficié de la protection de Louis XIV. Molière oui mais il critiquait le bourgeois ce qui plaisait énormément à Louis XIV. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   28-10-2009 13:51 Je m'aperçois un peu tard que ma question est hors-sujet,aussi je vais la répéter dans la rubrique technique.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   28-10-2009 14:02 @Xavier, et le Télémaque de Fénelon alors,en plus écrit pour l'instruction du dauphin. Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   28-10-2009 14:48 Pour "l'instruction du dauphin." --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   28-10-2009 15:14 La question était posé par Benjamin, on en arrive au dauphin, désespérant. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   28-10-2009 15:27 Bah oui pour son éducation. Je ne connaissais pas cette histoire de la nièce de Racine, mais pour en revenir à ces quatre là, ils buvaient la chopine ensemble , alors je les mets un peu dans le même sac et que Molière critique le bourgeois,celà me plait aussi. Pardon Jean-Claude on s'égare complètement, c'est vrai. Je sors, je dois aller bosser. Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   28-10-2009 15:35 Je vois qu' à Benjamin on préfère le Dauphin. charmante cette discussion que l'on dirait d'après messe. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   28-10-2009 17:07 Mougin, "Affirmer l'identité de a dans la formule a=a est d'une grande naïveté si l'on admet quand développant la formule le a de gauche n'est pas le même que celui de droite. Il y a celui d'avant, celui d'après' C'est tout à fait cela. Dans la logique et les mathématiques, il n'y a pas d'évènements, il n'y a pas d'avant ou d'après, il n'y a que des vérités universelles et intemporelles On sait tous que ce n'est pas exactement la vie, ni même l'Informatique -)). JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   28-10-2009 17:25 Concernant la possibilité de falsifier les images dès qu'elles sont enregistrées, j'ai pensé à un monde totalitaire où on ne prendrait plus d'images que par téléphone portable en liaison avec le réseau. Par un jeu subtil de composants électroniques rapides et de logiciel raffiné, le tout étant bien entendu hors d'atteinte pour l'utilisateur, toute photo numérique prise avec l'appareil-téléphone n'apparaîtrait sur l'écran de contrôle qu'après un aller-retour à l'ordinateur central, où un filtre automatique ad hoc pourrait barrer certaines images. Un écran bleu apparaîtrait alors, avec ce message : « Cette image n'est pas conforme au contrat d'utilisation Basic-Lambda que vous utilisez actuellement ; pour voir cette image s'afficher, il faut faire une mise à jour de votre abonnement vers les services Premium Plus ». Autre idée qui m'est venue sur l'effacement instantané d'une trace dans un dispositif électronique, c'est ce que j'imagine être le fonctionnement des machines à voter, que fort heureusement je n'ai encore jamais vues dans mon quartier et contre lesquelles j'opposerais la plus vive résistance. J'imagine qu'à peine vous avez exprimé votre vote en appuyant sur une zône d'un écran tactile comme pour acheter des billets de train, puis confirmé votre choix, une imprimante vous sort un petit listing-papier à l'ancienne avec la confirmation de votre vote, mais, du point de vue du votant, tout doit s'effacer immédiatement car il ne faut pas que l'électeur suivant puisse savoir quoi que ce soit. à peine inscrite, la trace électronique s'efface et est transférée dans une mémoire, exactement comme dans la photo numérique. Alors que mon bulletin, même indiscernable des autres, je peux le voir tomber dans l'urne transparente en plastique (un progrès par rapport au contreplaqué d'autrefois) et je sais que c'est mon vote qui sera archivé quelque part après le dépouillement. Certes les machines à voter sont peut-être équipées de logiciels libres à code ouvert (s'il n'en était pas ainsi, ce serait un scandale) et tout est fait pour qu'aucune fraude ne puisse intervenir, mais néanmoins, le petit bout de papier dans l'enveloppe, même si pour la productivité du dépouillement c'est inefficace par rapport au robot, je le préfère, finalement, en tant que citoyen. De toutes façons pour une élection nationale à millions de suffrages, je suis bien obligé de faire confiance aux ordinateurs du ministère de l'Intérieur qui font les additions. Donc la photo numérique, comme le vote des femmes en '45 en France est un progrès indéniable de la démocratie, mais comme pour le vote électronique, dans l'image numérique, l'effacement instantané de la trace et son aspiration immédiate dans des méandres électroniques connus des seuls experts, au contraire, a quelque chose d'orwellien en diable.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   28-10-2009 17:47 Les mathématiques ont toujours rêvé d'éternité, Cela remonte à Pythagore et à Platon. Malheureusement pour faire des mathématiques, il faut parler et c'est pour cela que cela coince de temps en temps. Jadis, Russel a inventé la théorie des types pour tenter de colmater cela. Car parler fait de l'homme un être pour la mort comme dirait l'autre. Les mathématiques comme la fabrique d'images sont des vieux trucs pour se voiler la face. Pas grand chose de changé depuis Lascaux, d'abord la sagesse aux yeux pleins de larmes comme l'appelle René Char et puis la descente dans le puits, et l'homme mort à tête d'oiseau et au sexe dressé. Jadis, dans ma jeunesse, j'ai eu un excellent cours de logique sur le problème de la limitation des formalismes. Ce qui ne gâtait rien il était donné par Judith Miller fille de Lacan qui était d'une beauté époustouflante. C'est donc toujours avec une profonde nostalgie que je pense au théorème de Gödel, et à le belle Judith. C'était juste avant un joli mois de mai. On appelait cela les événements. Pardonnez cher JCR cet égarement quelque peu romantique avec "effet de bord". Cet objet indécidable qui est l'obket de toute votre attention et dont j'ignore bien évidemment tout, décidément me plaît. Sans doute une histoire de mots, ou d'images à l'abordage. De ces images d'avant que tout soit comme après. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   28-10-2009 18:04 @Serge, je ne sais pas pour les trois autres mais La Fontaine n'a jamais bu la chopine avec eux; c'est une fable. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: jeanba3000  Date:   28-10-2009 18:15 C'est amusant, et réconfortant, cette discussion. J'ai eu une prise de bec avec des graphistes sur un autre forum, qui sont incapables de comprendre que leurs dessins vectoriels (comme les images matricielles dont on parle ici) ne sont que des données codées abstraites, que le dessin ou la photo en eux-mêmes ne deviennent concrets que si on les interprète à l'affichage ou à l'impression, et que lorsqu'on trace un segment de 2 cm dans Illustrator, on voit à l'écran ce trait qui n'est qu'une représentation visuelle offerte par l'interface graphique du logiciel, mais que ce n'est en fait qu'une instruction codée dans le fichier qui donnera éventuellement un segment de 2 cm si on décide de l'afficher ou de l'imprimer à cette taille là, mais que c'est une information toute relative, le propre d'un dessin vectoriel étant d'être justement indépendant d'une dimension absolue et représentable à n'importe quelle taille à la qualité maximale permise par le moyen de représentation. Des gens qui manquent visiblement de capacité d'abstraction. Si ce fil avait existé à ce moment là, je me serais fait un plaisir de leur en conseiller la lecture...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   28-10-2009 18:21 " Par un jeu subtil de composants électroniques rapides et de logiciel raffiné, le tout étant bien entendu hors d'atteinte pour l'utilisateur" Par hors d'atteinte, il faut aussi comprendre le cas ou le système est assez complexe pour que l'utilisateur n'y comprenne rien. Ce qui est quand même souvent le cas. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Peyre  Date:   28-10-2009 18:49 guillaume_ a écrit: > Merci pour ces précisions. > > Donc la photographie argentique procèderait alors par > approximation, quelque chose de très proche de > l'échantillonnage numérique finalement ! > Cette discontinuité due aux vides entre les halogénures > d'argent est en contradiction avec l'idée d'image analogique. > La continuité de ton n'est qu'une impression, pas une réalité > physique. Ce point est probablement le point capital de la discussion sur l'idée de trace. Il n'y a pas de différence de nature, à cet égard, entre deux systèmes (photographie argentique et numérique) qui, de toutes façons, échantillonnent d'une manière ou d'une autre. L'idée d'effacement, rappelée par Emmanuel, ne me semble pas vraiment plaider pour une rupture. Tout s'efface, dans les deux cas ; cela prend plus ou moins de temps. On retrouve le rapport au temps dans l'usage, comme le rappelle Henri Gaud, qui insiste à raison sur l'économique. S'il y a une rupture elle est à chercher dans le fabuleux accroissement des possibilités de production d'images. Leur digestion est devenue impossible à l'individu. Il y en a trop. Est-ce que cela pose problème qu'on n'ait plus temps de leur donner sens ? Peut-être pas plus que lorsqu'on prend le petit déjeuner sur la pelouse, où on ne compte pas un à un, en dégustant le café, chacun des brins d'herbe. Le sens monte simplement pour nous au niveau où on a la possibilité de le digérer. Cela veut dire que nous perdons naturellement nos valeurs anciennes pour nous adapter à cela. C'est cela qui peut être désagréable de notre vivant : sentir en nous cette évolution naturelle, qui nous touche aussi, et qui fait bien fi de nos anciens accomodements et vient effacer avec naturel notre ancien sens de ce qui comptait... Peut-être est-ce que ressent un peu Jean-Claude ? Personnellement cela peut m'arriver ! Terminons avec optimisme : je pense que l'entraînement de l'oeil peut devenir tel, du coup, que l'on juge dix fois plus vite et dix fois mieux d'une image qu'on ne l'aurait pu faire dans un temps où elles étaient plus rares (et nous moins bien entraînés) !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   28-10-2009 20:29 Il y a des fois où, d'un coup, on se sent moins seul...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: DenisM  Date:   29-10-2009 02:00 Auteur:mougin Date: 26-10-2009 16:06Que l'amélioration des techniques de l'imagerie dentaire ne conduisent pas à la régression de l'humanité c'est une évidence, qu'elle conduise à son progrès c'est certain, surtout si l'on considère avec Hobbes que l'homme et un loup pour l'homme, et qu'il convient donc d'affronter le monde avec des crocs bien affutés. Mon témoignage: Le manque de sensibilité de l'imagerie médicale analogique a laissé grandir en moi une tumeur de grade 4 sur une échelle qui en compte 5.Les chirurgiens ont découvert leur méprise pendant l'ablation,ils leur est resté juste le temps de me sauver la vie,mais ils m'ont rendu invalide.Avant cette opération,j'ai eu toutes les dents arrachées.Depuis,je certifie que je survis grâce aux progrès apportés par l'imagerie numérique,mon dossier fait preuve. Je partage votre intérêt pour les matières nobles et les procédés assurant la pérennité des tirages.J'ai toujours été utopiste,aussi je souhaite concilier la maîtrise sur nos images que nous offrent les logiciels de traitement numérique avec les méthodes de tirage par cyanotypie,ou platine palladium.1)Obtenir une Ekta de mon fichier.2)Faire par agrandissement un négatif monochrome sur film.3)Par contact de ce négatif avec un papier sensibilisé,obtenir un tirage de longue conservation.Beaucoup de pertes de valeurs et de résolution envisagées,mais je veux essayer en 2010,si possible.Bien à vous.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   29-10-2009 09:50 Cher Denis Vous avez bien compris que la phrase citée était de pure rhétorique, une façon de faire un mot. Je serais ou serai heireux le moment venu de profiter comme vous des progrès de la médecine, pas trop longtemps toutefois car je crains une vieillesse indéfiniment prolongée, mais c'est un autre problème. Je suis heureux de voir que vous partagez ma passion des procédés alternatifs qui donnent de moi une image quelque peu passéiste sur le forum, image que je revendique et dont naturellement je joue. Je serais heureux de partager avec vous nos expériences dans ce domaine. Je ne crois pas trop aux vertus des négatifs numériques en palladium, car je cherche les valeurs dans les ombres et les hautes lumières, or c'est aux extrémité que ces internégatifs sont faibles, pour le moment. N'hésitez pas à me contacter au 0385816474. Je préfère le téléphone au courriel. Amicalement à vous Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   29-10-2009 10:00 Louis XIV est le type même de despote occidental. L'absolutisme est le moteur de son action politique. Voyez l'emprissonnement de Fouquet, les guerres de Hollande et du Palatinat, l'affaire de Port-Royal, la sédentarisation de la cour et des courtisants prébendés à Versailles, la conversion forcée des protestants des Cévennes, etc. L'Académie française, l'Académie royale de peinture, la protection de Molière, Lully, Boileau et Racine étaient des instruments de propagande à la gloire du monarque ( voir le texte du prologue des fêtes royales: " le plus grand des monarques du monde...". Louis gouverne seul sans premier ministre grâce à une poignée de grands commis bourgeois contre les princes de sang. Seuls les corps constitués ( dont le puissant parlement de Paris) et les coutumes locales peuvent freiner son action. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   29-10-2009 10:45 Bonjour à tous, Je ne voudrai pas quitter ce fil sans revenir sur la différence d'approche entre un informaticien et un physicien dans l'analyse d'un système et sa conception. L'informaticien va d'abord considérer son aspect fonctionnel, c'est à dire a quoi doit-il servir. Par exemple un APN doit servir à simuler la photo telle qu'on la connait. Il en a donc une vision logique. Il décompose ensuite le système en fonctions logiques plus fine et ce n'est qu'a un certain stade de connaissance logique du système qu'il se pose le problème de sa réalisation. C'est ce qu'on appelle l'approche "top-down". C'est cette séparation entre la logique d'un système et sa réalisation physique qui a permis les progrés sur les réseaux, internet, etc ... . Dans internet par exemple, vous ne savez pas sur quelle machine physique va être exécuté un programme (logique ) que vous avez "lancé" . Un physicien aura plutôt une approche dite "bottom-up", c'est à dire qu'il part des objets existants, de leur propriétés, pour les assembler et atteindre son objectif. Autrement dit, le physicien aura une approche qu'on peut qualifier de concrète, et l'informaticien d'abstraite. Naturellement dans la pratique personne ne se limite et ne voie le monde qu'à travers une seule lunette. Mais ce sont des tendances qui peuvent expliquer certaines incompréhensions. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   29-10-2009 12:14 Pour préciser le propos de Mougin : Les mathématiques ont toujours rêvé d'éternité, Cela remonte à Pythagore et à Platon. Malheureusement pour faire des mathématiques, il faut parler et c'est pour cela que cela coince de temps en temps. Jadis, Russel a inventé la théorie des types pour tenter de colmater cela. " C'est pourquoi Ludwig Wittegenstein ( logicien et philosophe autrichien à Cambridge pour les cancres du fond de la classe) part du langage pour critiquer la philosophie et le colmatage des fissures du langage: "La méhode correcte en philosphie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature ( les sciences), quelque chose qui, par définition, n'a rien à voir avec la philosophie..." A propos de Russell : "Examinons la "théorie des types" de Russell : l'erreur se manifeste en ce qu'il lui faut parler de la signication des signes pour établir leur syntaxe." "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   29-10-2009 14:28 Bonjour à tous, @Xavier, Pour La Fontaine c'est écrit dans les mémoires du fils de Racine (Louis) . Il parle de leurs réunions dans la maison de Molière à Auteuil (qui était alors à la campagne-Boileau y avait aussi une maison) . Il y avait aussi Chapelle parmis les compères. Ils appelaient La Fontaine" le Bonhomme" à cause de sa simplicité. Le vin jetait souvent les convives dans la morale la plus sérieuse et leurs réflexions sur les misères de la vie, ainsi que sur cette maxime des anciens "que le premier bonheur est de ne point naître,et le second de mourir promptement". Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   31-10-2009 08:23 N°188 Houlà ! Voilà Michäel Kenna qui remonte dangereusement ! Aurions nous exorcisé définitivement toutes les craintes vis à vis de l'hydre numérique dématérialisée ? Tiens puisque le rédac' chef Henri Peyre nous fait l'honneur de se joindre à nous, lui qui est un inconditionnel du paysage nuageux authentique, que pense-t-il de cette idée d'image falsifiable dès la première microseconde de son enregistrement ? Publicité Je suis PC, et UNIX-sur-PC c'est mon idée. Stallman et Torvalds l'ont fait. Gnu-Linux ! Gnu-Linux ! Gnu-Linux ! Gnu-Linux !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   31-10-2009 08:35 Emmanuel, cette relance manque de tranchant ! (j'y reviens plus tard...)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   31-10-2009 12:10 Pour relancer ce fil sur l'image numérique qui risquerait de ne pas être une authentique photographie, pourquoi ne pas faire une synthése provisoire des interventions sur le sujet? Pour ma part, je suis incapable de le faire sans relecture attentive et mise en parrallèle des arguments. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   31-10-2009 14:06 Bonne idée Cantal !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   31-10-2009 16:38 Au coude à coude avec Kenna ! Vite ! des arguments !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   31-10-2009 17:21 Pas évident de faire une synthèse, mais je vais tenter de résumer les nombreux points de vue... dans le désordre. Je laisse de côté les extrapolations sur les nouveaux usages ou la surproduction d'image pour rester dans un débat sur la nature des deux procédés. 1. La photographie numérique serait dès sa genèse entachée d'un soupçon de mensonge. A noter que la retouche est née avec la photographie... 2. La photographie numérique n'est pas une empreinte (une trace, un indice). A moins que l'on admette que la photographie argentique est elle aussi une forme d'échantillonnage... 3. La photographie numérique n'est pas de la photographie... C'est le cÅ“ur du sujet. D'ailleurs, où est passé Alain2001 ? ; ) 4. La photographie numérique instaure une rupture par rapport à la photographie argentique : d'une image matérielle (le négatif) sur lequel les opérations ne peuvent qu'en changer la nature (grattage, retouche, ...), on passe à un modèle symbolique sur lequel on peut agir sans en changer fondamentalement la nature. 5. La photographie numérique présente le risque d'une perte de mémoire. Difficile d'en mesurer l'importance dans la mesure où la démocratisation de l'archivage photographique familial est relativement jeune au regard de l'histoire de l'humanité... Voilà, je pense avoir fait le tour. Si quelqu'un veut utiliser cette trame pour faire une synthèse des arguments... Cantal ? (égalité avec Kenna ! )

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: pierrecorratge  Date:   31-10-2009 18:01 Je lis en silence ce mail depuis le début... 2 remarques: • la synthèse du 3 est peut-être un peu hâtive, ça me semble encore au cÅ“ur du débat, et les arguments étalés ne semblent pas permettre encore cette conclusion. Pour moi, le numérique est une écriture, et la lumière à la source de cette dernière. Photo-graphie. • le risque de perte de mémoire existe aussi en photographie argentique: rater un développement, hop, perte de mémoire de la sublime blonde qui était dans le sudio devant le Blad. Négatifs mal fixés ou mal rincés, et hop, quelques années après même gag que le CD effacé ou le disque dur crashé. la technologie est différente, mais lorsqu'on a laissé le processus se dérouler jusqu'au bout, on a le même résultat, des pigments (l'argent en est un) sur du papier qui permettent à notre rétine de voir une image de ce qui "a été". Pierre Corratgé (Le fil sur Kenna est pareillement lié à la subjectivité de la perception).

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   31-10-2009 18:20 Bravo Guillaume pour cette synthèse particulièrement délicate à faire ! J'ajouterais un point (mineur aux yeux de J.C. Mougin) de terminologie, c'est que l'expression "photo numérique", faute de mieux, semble s'être imposée ; mais à presque 200 messages, une expression plus pertinente va peut-être surgir ici ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   31-10-2009 19:18 Bonjour à tous, Pas vraiment d'accord avec cette synthèse mais Guillaume a le mérite de l'avoir faite. 2) si on parle de ce point sur l'échantillonnage argentique VS numérique et son lien (?) avec les questions d'index de la photographie. Henri et Guillaume en ne considérant que l'aspect de l'échantillonnage vous la principale caractéristique du numérique qu'est la quantification et ainsi cela met de côté LA DIFFERENCE absente. Oui l'argentique et la photographie numérique procède à un échantillonnage mais seul le second procède à de la quantification et donc s'écrit par des symboles (au sens de JCR) il y a il me sembe confusion entre analogique et continuité. La continuité n'est pas une caractéritique sine qua non de l'analogique. la trame d'un journal imprimé est discontinue et bien sur analogique. la matière photographique est discontinue ou continue suivant le point de vue de l'observation. Suivant l'échelle d'agrandissement vous percevez une continuité ou discontinuité néanmoins nous sommes toujours dans l'analogique. un écran de télé CRT comporte une trame discontinue de chaque site phosphoresent. l'image formée est discontinue mais il n'ya rien de numérique dans tout cela. "1. La photographie numérique serait dès sa genèse entachée d'un soupçon de mensonge. A noter que la retouche est née avec la photographie..." Comme la photographie argentique, je ne me renouvelle pas mais je cite toujours le noyé de Bayard dès 1839. Donc c'est un point commun plutôt qu'une différence. "5. La photographie numérique présente le risque d'une perte de mémoire." Là encore aucune différence par rapport à la photographie analogique. voir la discussion sur "le grand méchant loup" ici même sur le forum. 3) bien d'accord avec ce point où est passé Alain2001 Guillaume je n'ai pas compris ton point 4) pourrais-tu expliciter un peu plus? Pour ma part la question d'index n'est déjà pas satisfaisante en argentique, cela ne me convient pas, à fortiori pour du numérique. Je ne pense pas que ce soit un outil ontologique aidant à la réflexion pour différencier ces deux techniques. index et radiographie, des réactions...? bonne journée à tous romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   31-10-2009 19:21 En remplacement de photographie numérique, je propose le néologisme suivant : photicône numérique "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   31-10-2009 19:55 j'ai oublié "oubliez" Henri et Guillaume en ne considérant que l'aspect de l'échantillonnage vous OUBLIEZ la principale caractéristique romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Alain2001  Date:   31-10-2009 20:44 Bonjour à tous, Alain2001 est toujours là. Mais j'ai passé des journées au travail et des soirs au labo. Merci à tous pour votre contribution. Je pense que le débat a été riche. Pour résumé peu importe la technologie, la photo est là devant nous et on peut toujours la modifier d'une façon ou d'une autre. Mes parents sont partis, mais je peux toujours agrandir leurs négatifs de vacances au bord de loire dans les années 50 et même ceux de leur mariage. Je ne suis pas sur que mes petits-enfants puissent revoir leurs photos de naissance à eux dans 20 ans. Combien d'images et d'histoire de France sont parties avec les disques dur hors-services, de CD abimés etc... Comme le disait une pub Fuji y'a pas longtemps : "sauvegardez. vos photos numérique, faites les agrandir sur du papier argentique " . Merci encore et à bientôt, Alain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   31-10-2009 20:51 Romain, j'ai bien précisé que ce n'était pas une synthèse ! 200 !!!

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   31-10-2009 21:01 ok Guillaume, alors je ne suis pas d'accord avec ton point de vue! 201 romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   31-10-2009 21:06 Je n'en ai pas !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   31-10-2009 21:42 <<Henri et Guillaume en ne considérant que l'aspect de l'échantillonnage vous OUBLIEZ la principale caractéristique<< Je pense que l'on peut dire que l'on oublie rien, Il s'agit juste de faire un petit tour. Pour ce qui est de l'échantillonnage, c'était juste pour dire que l'on fait fausse route sur ce qui sépare argentique de numérique, Pour moi la seule séparation est économique, Et forcement devient culturelle, Et tout le ressenti qu'induit l'économique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   01-11-2009 00:23 bon alors je m excuse Guillaume... et jvais me coucher romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   01-11-2009 14:59 Question de néologisme. J'ai vu dans une vitrine à Paris, le terme pixologie. Alors pourquoi pas pixogramme, peut être ce terme "majeur" saura plaire à notre cher opticien lexicographe. Je le nomme pas ce qui ne veut pas dire qu'il est innommable. N'est-ce pas mon cher Emmanuel. Je n'ai pas consulté Wikipedia, peut-être, rt dans doute ne suis-je pas l'inventeur de ce nouveau néologisme. Qu'est devenue ma problématique sur l'esthétisation de la politique chère à Walter Benjamin? On dirait qu'il y a résistance à vouloir discuter ce dernier point qui pourtant éclaire l'usage le plus courant de ce recours massif et mondialisé aux pixogrammes

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   01-11-2009 16:53 Il me semble, si j'ai un tant soi peu compris, que ce que WB voyait dans le cinéma se réalise aujourd'hui via la télévision. La télé me semble être le "lieu" adéquat pour se mettre en spectacle, bien plus efficace qu'Internet où finalement, nous apparaissons tous sur un pied d'égalité. Un fort regretté prof d'arts plastiques nous disait que le faisceau d'électron était le symbole même du caractère fascisant de la télévision. Bon, les écrans plats abandonnent le dit faisceau, mais le rapport de un à des millions est toujours le même...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   01-11-2009 23:26 Guillaume, c'est un peu çà comme qui dirait "la société du spectacle", style Debord, le règne du Simulacre et de la simulation, la grande fête du sport, au nationalisme affirmé, et surtout la mondialisation de l'information et des images. Il est vrai qu'internet malgré sa pseudo culture type wikipedia, est un lieu de liberté qui montre que "l'instrument peut toujours être retourné contre l'employeur"., et qu'un objet destiné à la consommation peut toujours devenir un instrument et un objet de réflexion. Walter benjamin pensait que le cinéma allait être l'instrument de la propagande des états fascistes, par son pouvoir des susciter des affects plus que de la réflexion. Pas d'arrêt sur image, tout passe dès que consommer. il m'arrive de revoir un film à la télé sans même m'apercevoir au bout d'une demie heure que je l'ai déjà vu. L'image fixe, demande une sorte d"arrêt sur image, qui peut être conduit à une contemplation esthétique mais aussi au début d'une réflexion. Comme le pensait les futuristes fascisants italiens, il fallait que les images bougent. Il y a beaucoup à apprendre à la lecture ou relecture de "La photographie à l'ère de sa reproductibilité technique" , en particulier sa première version la plus politique des deux, pas trop remaniée par les gens de l'Ecole de Francfort, menée par Adorno. On la trouve dans l'édition des Ecrits Parisien de Walter Benjamin, qu'il a lui même traduite en compagnie de Klossowski. Je crois vraiment que ce texte est prémonitoire des questions qui intéresse le débat des nouvelles images. Mais il est plus rassurant de ramener ces questions à des problèmes de terminologie ou de techniques. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   02-11-2009 08:44 Pitié pour les fautes d'orthographe, je suis absent pour 15 jours, si pendant ce temps là le fil continue, j'y reprendrai volontiers une place à mon retour. Bonnes discussions, constructives comme on dit. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 08:48 Ah non ! Ca ne se fait pas ! Relancer et se défiler, quand même !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: JCR38  Date:   02-11-2009 08:59 "en ne considérant que l'aspect de l'échantillonnage vous la principale caractéristique du numérique qu'est la quantification et ainsi cela met de côté LA DIFFERENCE absente. Oui l'argentique et la photographie numérique procède à un échantillonnage mais seul le second procède à de la quantification et donc s'écrit par des symboles (au sens de JCR) il y a il me sembe confusion entre analogique et continuité." Je trouve cette intervention de Romain très pertinente. En effet, la différence essentielle argentique/numérique ne se situe pas (même si elle existe) entre continu/discontinu mais entre réel et symbolique. La différence continu/discontinu est simplement liée au pas de grille des capteurs et peut s'estomper dans le futur. Remarquons qu'il existe des modèles symboliques des processus continus, ce sont des équations différentielles. On peut voir des capteurs comme des processus continus, leur modèles sont les équations au dérivées partielles qui décrivent le mouvement des charges dans les dispositifs et dont se servent les concepteurs pour par exemple optimiser la géométrie des dispositifs. En réalité, le capteur procède à une discrétisation parce que c'est la meilleure façon dans l'état actuel des connaissances pour engendrer un modèle algorithmique raisonnable. On pourrait imaginer -en principe- d'utiliser les équations aux dérivées partielles comme modèle symbolique, il y a toutes les informations. Mais dans la pratique, on ne saurait pas les utiliser. Pou bien se rendre compte de ceci, le meilleur moyen est peut-être de considérer pas à pas ce qui se passe dans un APN lors de la prise de vue, depuis l'arrivée des rayons sur le capteur jusqu'a l'écriture du code sur la carte en RAW et en Jpeg. JCR

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 09:07 Je crois qu'il n'y a pas d'ambigüité là-dessus, en tout cas de mon point de vue : la différence majeure est dans le passage à un modèle symbolique.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 09:25 <<Je crois qu'il n'y a pas d'ambigüité là-dessus, en tout cas de mon point de vue : la différence majeure est dans le passage à un modèle symbolique.<< Pas si sûr que cela ... Je reviens dans qq temps sur cette belle question. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   02-11-2009 09:27 " Qu'est devenue ma problématique sur l'esthétisation de la politique chère à Walter Benjamin? On dirait qu'il y a résistance à vouloir discuter ce dernier point qui pourtant éclaire l'usage le plus courant de ce recours massif et mondialisé aux pixogrammes " La problématique de Walter Ben jamin est-elle toujours actuelle ou dépassée par le phénomène internet et la multiplication des images numériques? Cette problématique est aujourd"hui complétement intégrée au monde de la politique-spectacle que ce soit une élection présidentielle ou un match de football : esthétique du pouvoir et de la violence, solennelle ou ordinaire, "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   02-11-2009 11:26 De JCM : ne veut pas dire qu'il est innommable. N'est-ce pas mon cher Emmanuel. Honoré d'être mis dans la même catégorie que Celui Dont On Ne Peut pas Donner le Nom !! je suis absent pour 15 jours Bonne excursion ! Ci-dessous une suggestion pour la collection argentique de J.C. Mougin ! Et c'est en couleurs ! Walter Benjamin aurait aimé ! http://www.bjp-online.com/public/showPage.html?page=870075

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 14:24 Continuité, discontinuité, Langage binaire, Tons continus, Numérique digital, Tous ces concepts n'arrive pas à trancher entre argentique et numérique, Que peut-on dire de leur différences, à par les pub du matos en question ? Arrive : Je crois qu'il n'y a pas d'ambigüité là-dessus, en tout cas de mon point de vue : la différence majeure est dans le passage à un modèle symbolique. Le concept du modèle symbolique, qui pointe son nez en disant : vous êtes sorti de la chimie et de la physique, et avant d'avoir une image photographique vous avez une structure symbolique de cette image (si j'ai bien compris le principe). Ce qui complique le raisonnement, c'est que l'on peut avoir une structure symbolique d'une image argentique et cela depuis 1990 (dans une pratique professionnelle), en numérisant cette image, à l'aide d'un scanner numérique. Mais cette image numérique ? a-t-elle changée quoique ce soit à notre façon de penser ? Relève-t-elle de notre structure symbolique ? Oui bien sûr, mais cela change-t-il quelque chose ? Il n'en n'est rien, cela a été compris simplement comme une étape technique professionnelle, rien de plus, même si cette étape est très importante. Alors quid de notre modèle symbolique ? Il ne fonctionne qu'à la capture directe, et pas à la capture indirecte ? Difficile de trouver du sens à tout ce fatras ... Et que dire de la profusion de milliards d'images numériques qui arrivent par torrent impétueux, qui renouvellent de façon permanente. C'est cela qui fait la nature du numérique, Sa profusion, Qui ne vient que de son faible poids économique, Qui transforme notre perception des images, Ou l'image unique, le tableau, l'Icone n'existent plus, Seule la profusion et le renouvellement permanent reste des critères qui permettent d'appréhender le phénomène du numérique, Qui se définit plus par ses conséquences sociale, éconnomique et historiques que par son process technique. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 17:53 Henri Gaud a écrit: le phénomène du numérique... se définit plus par ses conséquences sociale, économiques et historiques que par son process technique. — Oui, probablement, mais il demeure qu'une image solide et palpable se distingue à plusieurs titres d'un fichier informatique, et c'est bien de cette base technique que découlent les implications économiques et autres ! Autre chose... Prenons la photographie noir et blanc. On voit bien que dans ce cas le numérique n'est pas à proprement parler du N&B, mais qu'il simule la photographie N&B. Qu'en est-il pour la couleur ? Je repense à une réflexion de Romain sur le caractère tridimensionnel de l'émulsion argentique. En photographie argentique couleur, c'est la superposition des couches qui restitue les couleurs du sujet. Le numérique, lui, procède par juxtaposition. Il y a là aussi une différence notoire ! Peut-on alors parler de simulation ? Je n'en suis pas certain...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 18:12 <<Oui, probablement, mais il demeure qu'une image solide et palpable se distingue à plusieurs titres d'un fichier informatique, et c'est bien de cette base technique que découlent les implications économiques et autres !<< Conclusion vraiment hâtive, Le facteur économique est beaucoup important, Et ce n'est pas cette dimension numérique qui le fabrique de façon déterminé, Mais par un heureux (ou malheureux) hasard technique. Il y a des domaines le numérique n'a pas réduit les coûts et il n'est pas ou peu présent. Il y a des domaines ou le faible coût intervient et crée cette délirante profusion sans la moindre intervention numérique. En photographie, numérique et baisse des coûts vont de paire, mais le critère qui est le bras levier de cette mutation sociale, économique et historique, de la naissance de cette profusion, c'est le coût et seulement le coût. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 18:51 Ce n'étais pas une conclusion (encore moins une idée jetée à la hâte), et il me paraît difficile de nier le fait que c'est la nature technologique même de l'image numérique qui la rend économiquement productive (ça reste d'ailleurs à prouver...), et apte à circuler sur les réseaux d'information.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 19:34 <<Ce n'étais pas une conclusion (encore moins une idée jetée à la hâte), et il me paraît difficile de nier le fait que c'est la nature technologique même de l'image numérique qui la rend économiquement productive (ça reste d'ailleurs à prouver...), et apte à circuler sur les réseaux d'information.<< Certe non, la simple preuve : C'est que les Ekta + scan = fichiers numériques, boitiers numérique = fichiers numériques. Mais ces deux générations de fichiers numériques ne voyagent pas pareils. Les uns voyagent vite et envahissent tout, les autres ne valent même pas le prix du scan, ils restent donc dans un placard. et comment on les distinguent ? comment ? Le coût tout simplement Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 20:33 Henri, je me demande parfois si tu ne réponds pas avant de lire.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 20:44 J'ai lu et je t'ai répondu. Pourquoi tu ne lis pas mes réponses ? Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   02-11-2009 20:49 Ah non ! J'écris toujours avant de lire.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-11-2009 20:51 <<il me paraît difficile de nier le fait que c'est la nature technologique même de l'image numérique qui la rend économiquement productive (ça reste d'ailleurs à prouver...), et apte à circuler sur les réseaux d'information<< C'est de ça que tu parles ? Et bien non, on peut avoir un autre point de vue, comme je l'ai dit plus haut Visitez le Blog de la Trichromie

avis aux amateurs

Auteur: romain  Date:   03-11-2009 04:03 Bonjour, pour ceux qui ont de la suite dans les idées... http://calenda.revues.org/nouvelle14545.html bonne journée Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 07:25 J'ai du mal à comprendre que tu réfutes cet argument basique dans la mesure où ce sont les professionnels eux-mêmes, dont toi, qui vantent l'efficacité économique — ou disons la productivité" — procurée par cette technologie ! Je ne parle évidemment que des images acquises directement sur silicium.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-11-2009 09:14 <<J'ai du mal à comprendre que tu réfutes cet argument basique dans la mesure où ce sont les professionnels eux-mêmes, dont toi, qui vantent l'efficacité économique — ou disons la productivité" — procurée par cette technologie !<< Je ne réfute rien, la productivité est bien là, Mais pourquoi tout mettre sur le dos de la technologie, C'est absurde. Par exemple : l'expansion de l'automobile est lié à la technologie ou au faible coût du pétrole ? Dans les pays ou le pétrole est très cher (pays pauvre non producteur) il y a très peu d'automobile. Dans les pays sous développé, ils connaissent très bien la photonumérique et tous les mômes veulent voir tes images (même si tu te promènes avec un vieux Blad) et tu passes pour un plouc passéiste si tu n'as pas la diigital camera, mais d'envahissement il n'y en a point, pour des raison économique. Ce foisonnement délirant n'existe que dans les pays qui transpirent de richesse matérielle de façon excessive, donc l'impact véritable de l'image numérique n'existe que dans le foisonnement, donc dans un contexte économique favorable. Je ne parle évidemment que des images acquises directement sur silicium. La comparaison de la circulation et de l'abondance des deux type d'images numérique (native et scanné) permet de comprendre la nature du problème, qui n'est pas technique mais économique. En tout cas, c'est mon point de vue d'aujourd'hui face à cette indigestion d'image. C'est pour cela d'un certain côté, que j'associe travaux personnels avec argentique, pour éviter le vertige absurde du grand nombre. Le poids de l'économie de l'argentique permet de faire part des choses. Je crois que l'économie peut-être un bon régulateur de la consommation, j'attends avec impatience à Baril à 300 $. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 09:43 : ) (ok pour le baril) Bon, et si on parlait "simulation" ?

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-11-2009 09:59 <<Bon, et si on parlait "simulation" ?<< Ok, Tu commences ... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 10:48 guillaume_ a écrit: Autre chose... Prenons la photographie noir et blanc. On voit bien que dans ce cas le numérique n'est pas à proprement parler du N&B, mais qu'il simule la photographie N&B. Qu'en est-il pour la couleur ? Je repense à une réflexion de Romain sur le caractère tridimensionnel de l'émulsion argentique. En photographie argentique couleur, c'est la superposition des couches qui restitue les couleurs du sujet. Le numérique, lui, procède par juxtaposition. Il y a là aussi une différence notoire ! Peut-on alors parler de simulation ? Je n'en suis pas certain...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-11-2009 11:01 Ok, La simulation dans ce sens là, Je ne trouve pas que le terme convienne, Il y a chez Numérique des aspects simulation comme dans simulateur de vol, Ou la camera sert de simulateur, Le photographe ose n'importe quoi, Le faible coût de chaque image permet ce genre d'expérimentation, Ce qu'une chambre 4x5 ne permet pas. Le côté tridimentionnel de l'image argentique est incontestable, mais tant que toutes les étapes sont tridimentionnelles, ce qui est finalement très rare. Les images de HCB imprimées dans un quotidien perdent complètement cette dimension, Par contre les tirages Platine de Philippe Ayral gardent ce volume qui nous intéresse tant. Sur un autre fil ou sur celui là, On imagine que le numérique provoque une avalanche d'image, sur Facebook Flickr etc etc, même Corbis rend l'âme face à ce Raz de marée. Mais ceux qui peine face a cette nouvelle situation ce ne sont pas les Facebooker ni les Flickrer men, ce sont les agences, les fils de Magnum, Sygma etc etc, et ces agences ont quitté le tridimentionnel depuis de très nombreuses décennies. De mon point de vue le caractère tridimentionnel de l'argentique est fondamental, pour ceux qui pratique vraiment l'argentique, mais pour l'histoire du monde et l'avancée du numérique c'est sans importance, ce caractère n'étant qu'une affaire de quelques amateur (dans le sens premier). Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 14:57 Je parle de simulation au sens de imiter l'apparence de la chose. Le paradoxe étant que l'acquisition numérique fait de la couleur avec trois images N&B, mais ne sait faire du N&B qu'en passant par l'intermédiaire d'une image couleur ! (qui, comme vu ci-dessus, est la synthèse de trois images... etc... ; ) ) Pour reprendre le thème de l'économie, il faut avouer qu'une image numérique, par nature quantifiée, s'inscrit parfaitement dans une économie de marché où chaque chose doit pouvoir être mesurée et transformée en une valeur monétaire. L'image se vend au poids, son coût de transport est fonction de son poids, on va même jusqu'à dire que sa qualité se mesure au poids. Dans la mesure où l'on peut ajuster ce poids en fonction des usages, on peut effectivement trouver une pertinence économique au numérique (une économie au sens vieilli de sage gestion des biens), mais on voit au travers des témoignages de professionnels que cette notion serait obsolète puisque, selon les dires, l'image numérique ne coûterait rien. Si cela ne coûte rien, on ne gaspille rien. C'est logique ! En fait, ce qui ne coûte que très peu, c'est l'image en plus, celle qu'on ne finalisera pas. Je risque d'ouvrir un tiroir et de ne pas retrouver le fil de ma pensée, mais peu importe, laissons dériver... Dans ce tiroir, une petite puce me dit qu'au fond toute production à un coût, qu'il soit monétaire, énergétique, social, que sais-je... S'il n'y a aucune dépense de cet ordre, il n'y a pas production, de quoi que ce soit (je pense que c'est une loi de la physique). Dans ce cas, je me demande où se cachent les coûts de cette profusion d'image que l'on a évoquée à plusieurs reprises dans cette discussion ? Suis-je bien naïf ! Evidemment que ces images qui emplissent les sites "sociaux" ont un coût : celui de l'appareil (ou téléphone) que l'on va changer tout les ans (au mieux). Ces sites sont en eux-mêmes une incitation à consommer du caméphone ! Ce qui reste encore assez mystérieux pour ma compréhension limitée, c'est l'intérêt (financier) de l'hébergeur... J'ai trouvé un début de réponse dans les conditions d'utilisation de Flickr/Yahoo, je cite : Pour ce qui concerne le Contenu que vous stockez, transmettez ou mettez en ligne sur les Services en vue de le rendre accessible à des tiers, vous accordez à Yahoo! et aux sociétés du Groupe Yahoo!, pour le monde, un droit non-exclusif et gratuit d'utilisation permettant à Yahoo! et aux sociétés du Groupe Yahoo! de reproduire, publier et diffuser ce Contenu aux fins de fourniture des Services, de sa promotion et de sa distribution, et ce, sur tout support électromagnétique et par tout moyen de communication électronique, sur les sites du Groupe Yahoo! et sur les sites de partenaires ou de tiers. Si le coût de production d'une image est effectivement négligeable, les profits pourraient devenir considérables ! Pour certains... C'est une nouvelle version du "appuyez sur le bouton, nous ferons le reste"... : ) PS : pardon pour les longueurs et le vrac. C'est quasi brut de décoffrage.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 14:58 Je parle de simulation au sens de imiter l'apparence de la chose. Le paradoxe étant que l'acquisition numérique fait de la couleur avec trois images N&B, mais ne sait faire du N&B qu'en passant par l'intermédiaire d'une image couleur ! (qui, comme vu ci-dessus, est la synthèse de trois images... etc... ; ) ) Pour reprendre le thème de l'économie, il faut avouer qu'une image numérique, par nature quantifiée, s'inscrit parfaitement dans une économie de marché où chaque chose doit pouvoir être mesurée et transformée en une valeur monétaire. L'image se vend au poids, son coût de transport est fonction de son poids, on va même jusqu'à dire que sa qualité se mesure au poids. Dans la mesure où l'on peut ajuster ce poids en fonction des usages, on peut effectivement trouver une pertinence économique au numérique (une économie au sens vieilli de sage gestion des biens), mais on voit au travers des témoignages de professionnels que cette notion serait obsolète puisque, selon les dires, l'image numérique ne coûterait rien. Si cela ne coûte rien, on ne gaspille rien. C'est logique ! En fait, ce qui ne coûte que très peu, c'est l'image en plus, celle qu'on ne finalisera pas. Je risque d'ouvrir un tiroir et de ne pas retrouver le fil de ma pensée, mais peu importe, laissons dériver... Dans ce tiroir, une petite puce me dit qu'au fond toute production à un coût, qu'il soit monétaire, énergétique, social, que sais-je... S'il n'y a aucune dépense de cet ordre, il n'y a pas production, de quoi que ce soit (je pense que c'est une loi de la physique). Dans ce cas, je me demande où se cachent les coûts de cette profusion d'image que l'on a évoquée à plusieurs reprises dans cette discussion ? Suis-je bien naïf ! Evidemment que ces images qui emplissent les sites "sociaux" ont un coût : celui de l'appareil (ou téléphone) que l'on va changer tout les ans (au mieux). Ces sites sont en eux-mêmes une incitation à consommer du caméphone ! Ce qui reste encore assez mystérieux pour ma compréhension limitée, c'est l'intérêt (financier) de l'hébergeur... J'ai trouvé un début de réponse dans les conditions d'utilisation de Flickr/Yahoo, je cite : Pour ce qui concerne le Contenu que vous stockez, transmettez ou mettez en ligne sur les Services en vue de le rendre accessible à des tiers, vous accordez à Yahoo! et aux sociétés du Groupe Yahoo!, pour le monde, un droit non-exclusif et gratuit d'utilisation permettant à Yahoo! et aux sociétés du Groupe Yahoo! de reproduire, publier et diffuser ce Contenu aux fins de fourniture des Services, de sa promotion et de sa distribution, et ce, sur tout support électromagnétique et par tout moyen de communication électronique, sur les sites du Groupe Yahoo! et sur les sites de partenaires ou de tiers. Si le coût de production d'une image est effectivement négligeable, les profits pourraient devenir considérables ! Pour certains... C'est une nouvelle version du "appuyez sur le bouton, nous ferons le reste"... : ) PS : pardon pour les longueurs et le vrac. C'est quasi brut de décoffrage.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Wakabayashi  Date:   03-11-2009 15:03 Eh Béé... Vous en êtes encore là ? Guillaume en tête comme dhab ! Dommage que Numerik n'en soit plus, on aurait bien rigolé, parce que là c'est à pleurer...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-11-2009 15:06 <<Si le coût de production d'une image est effectivement négligeable, les profits pourraient devenir considérables ! Pour certains... C'est une nouvelle version du "appuyez sur le bouton, nous ferons le reste"...<< On est bien d'accord sur ce point, C'est donc le coût de production qui permet de marquer la différence entre l'argentique et le numérique. <<Je parle de simulation au sens de imiter l'apparence de la chose. Le paradoxe étant que l'acquisition numérique fait de la couleur avec trois images N&B, mais ne sait faire du N&B qu'en passant par l'intermédiaire d'une image couleur ! (qui, comme vu ci-dessus, est la synthèse de trois images... etc... ; ) )<< Cela reste assez logique, la Couleur Numérique matrice de Bayer c'est de l'antropomorphisme, le N&B est une aberration technique lié a un hasard de l'histoire, qu'il est inutile de reproduire à l'infini. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   03-11-2009 15:17 Salut Waka, Content de te retrouver et de voir que tes interventions sont toujours motivées par un fort désir de partage de connaissances ! Apport inestimable en ces temps de misère... : )

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Wakabayashi  Date:   03-11-2009 15:44 Guillaume tu radotes... Être psycho-rigide empêche aussi de partager... Le numérique n'a pas besoin de moi pour élever le goût moyen, il y arrive tout seul, il est démocratique et... aussi subtilement aristocratique ! donc il peut aussi te plaire :-))

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   04-11-2009 09:29 Wakabayashi a écrit: Le numérique... est démocratique... — J'aurais plutôt dit populiste.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   04-11-2009 11:46 Pour ceux qui lisent l'anglais, un suje du même genre sur le forum étazunien de Tuan Luong http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?t=55482 Comment dit-on "lieux communs" en anglais ? ;-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Cantal  Date:   04-11-2009 14:33 Lieu commun : common place. Ou common law pour les argentiques qui ont besoin d'une loi pour ostraciser les numériques de la photographie. "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

SIMON SCHAFFER & ADAM LOWE

Auteur: romain  Date:   18-11-2009 19:33 bonjour à tous pour les parisiens, une conférence qui a l'air prometteuse: Venez assister à la grande conférence, donnée par SIMON SCHAFFER & ADAM LOWE "What does digitality do to arts" à l'occasion de la remise du PRIX MICROSOFT pour les HUMANITÉS SCIENTIFIQUES qui sera remis à Sciences Po à Adam LOWE le 19 novembre 2009 à 17h en amphithéâtre Émile Boutmy. http://www.sciences-po.fr/recherche/news/communiques/adam_lowe.htm Sciences Po, 27 rue Saint-Guillaume - 75 007 Paris SIMON SCHAFFER Simon Schaffer (né le 1er janvier 1955 à Brighton) est un historien et philosophe des sciences britannique. Il enseigne à l'université de Cambridge. Après avoir étudé aux universités de Cambridge et Harvard, il a enseigné à l'Imperial College London et à l'Université de Californie à Los Angeles (UCLA). Il est l'auteur avec Steven Shapin de Leviathan and the Air-Pump: Hobbes, Boyle, and the Experimental Life (1985), un ouvrage qui fait date en histoire des sciences et qui s'est mérité le Erasmus Prize en 2005. Parallèlement à ses recherches, il a été présentateur sur la BBC, notamment pour les documentaires intitulés « Light Fantastic » diffusés sur BBC4 en 2006. Ses travaux ont eu une influence notamment sur les Science Studies, de même que sur les travaux de Bruno Latour et la théorie de l'acteur-réseau. ADAM LOWE Artiste, fondateur et directeur de Factum Arte et de la Foundation for Digital Technology in Conservation (Madrid), Adam Lowe est un pionnier de l'usage de la numérisation pour interroger à nouveau toutes les grandes questions de l'histoire et de la politique de l'art. Par la production de fac-similés (comme celui des Noces de Cana, de Véronèse maintenant à Venise), Factum Arte a démontré le rôle crucial que jouent les technologies numériques dans la conservation, la gestion et de la compréhension du patrimoine culturel. Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Alain-Marc  Date:   18-11-2009 23:06 Bonsoir aux fans du numérique, apparemment aussi nombreux ici que sur CI ! vous serez ravis, en cette période pré-noël vous trouverez en kiosque et sur toutes les affiches une revue "spéciale numérique" faite pour vous, les adorateurs "du numérique" ! Du four au réfrigérateur, en passant par les robots-télés-appareils photo-téléphone, vous serez au courant de tout... Ca me rappelle les années 80', lorsqu'il fallait nommer "2000" un objet ou enseigne pour "devenir" à la mode, et le troupeau se ruait... :-) Ou les années 30/40 ou le mot "électrique" sonnait comme "magique" ! ...sauf que "numérique" est plutot synonyme de perte de qualité et de matériel à très courte durée de vie...Entre quelques mois et 3/4 ans au mieux. Il suffit de voir ce qui sort en résultat (tirages) des labos amateurs aujourd'hui, par rapport aux compacts identiques pré-numériques d'il y a 10 ans... Alors qu'un matériel "electrique" de l' époque 30/40 durait entre 20 et 40 ans au bas mot... J'en ai encore qui fonctionne très bien...donc 70 ans possibles...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   19-11-2009 00:36 Alain2001 a écrit: > les images numériques obtenues avec des appareils photo numérique est-ce > encore de la photo en comparaison de l'argentique ? Les lettres que je tape dans l’ordinateur, sont-ce encore des textes en comparaison de l’écriture ? Cela dépend de ce que je fais semblant d’avoir. Si la forme ne fait rien, ce n’est pas important. Si on tape une lettre d’amour avec des caractères d’écriture on pourrait dire d’une forme de tromperie. Si je fais semblant d’avoir un produit artisanal, il ne peut être numérique, parce qu’il pourrait être reproduite sans effort (et pourrait être modifiée très facilement). Ce n’est pas un problème de pixel contre le grain. Nos yeux ont également des pixels et le cerveau est un processor d’image très puissant. Nous n’avons aucune chance de saisir la vraie réalité. Mais nous voulons savoir si nous pouvons croire les autres. Nous acceptons une horloge numérique comme un chronomètre. Mais pas pour le prix d’un Rolex. La question devrait être, si une photo numérique peut avoir la même valeur qu’une photo argentique...

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-11-2009 12:15 Nous acceptons une horloge numérique comme un chronomètre. Mais pas pour le prix d’un.. Humm, Thilo, les adorateurs de la précision, dans mon genre hésitent un peu Pour à peu près le même prix, je peux avoir CECI ou bien CELA De quoi hésiter ! Je trouve la deuxième un poil plus élégante pour les soirées en ville ! Mais pour la précision dont j'ai besoin, je préfère la première !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   19-11-2009 13:10 Bonjour, Un voyant et chronophotographe, Pierre de Fenoyl, disait : Ne me demandez pas "quelle heure est-il?" mais "où en est l'ombre?". Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   19-11-2009 14:21 "La question devrait être, si une photo numérique peut avoir la même valeur qu’une photo argentique..." Voilà la bonne question, le pb n'est pas simplement technique. bien sûr et par définition il y a progrès technique, mais peut-on parler d'un progrès dans les valeurs. Mougin Il est plus facile de répondre à une question qui concerne la technique qu'à une question qui traite des valeurs.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   19-11-2009 14:26 Emmanuel Bigler a écrit: > Mais pour la précision dont j'ai > besoin, je préfère la première ! Bonjour Emmanuel, A sa façon, il était encore plus belle que la miniaturisation numérique d’aujourd’hui : http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-09/oonr-oon090203.php. Le HP 5065A aussi n’était pas mal : http://www.hpmemory.org/wb_pages/wall_b_page_01.htm

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   19-11-2009 15:03 mougin a écrit: > Il est plus facile de répondre à une question qui concerne la > technique qu'à une question qui traite des valeurs. Il est particulièrement difficile de rester général. On peut toujours propose un exemple donné pour l’un ou l’autre. Il me semble valable d'étudier des développements dans d'autres secteurs qui sont déjà plus avancé. Et il reste à constater que le travail traditionnel était diminué mais pas son valeur. Bien au contraire.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   19-11-2009 16:35 Un exemple Kenna, tellement loué ici et ailleurs pourrait-il s'il le voulait obtenir la même qualité de matière qu'il obtient en argentique si demain il passsait au numérique? Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   19-11-2009 22:17 mougin a écrit: > pourrait-il s'il le voulait obtenir la même qualité de matière qu'il > obtient en argentique si demain il passsait au numérique? S'il se lève et dit: «J'ai fait cette image numérique avec le même effort et le même soin que mes photos analogiques » que pensions-nous ? Ceux qui le connaissent le croira. Mais qu’est-ce que les générations plus âgées vont penser, qui ne pourront plus connaître l’artiste ? Vont-ils se poser la question s’il a ajouté la neige avec Photoshop au lieu d’aller dans le froid ? Un problème est qu’il est très facile d’arnaquer quelqu'un de cette façon. De certaine manière, une image argentique est une assurance contre une telle fraude, parce que l’effort serait beaucoup plus grand - si grand qu’il serait une intention différente. C’est ce que nous appelons « plus authentique ». Un autre problème est celui d’exemplaire seul et unique ou du moins limitée. Le fait qu’on peut copier numériquement sans perte, est un bonheur de la technique et une malédiction de l’art. Et un risque commercial, comme on peut voir dans les discussions sur les mécanismes de protection contre la copie. L’estime des consommateurs envers des Å“uvres numériques n’est pas très prononcée. Ils sont copiés très vite et facilement. Parfois, ils peuvent même être volés inaperçu à des ordinateurs (ou être restaurés à des disques dures jetés). Mais les avancées technologiques aident à cet égard : après quelques années, on ne peut plus connecter ou installer les moyens d’enregistrement... Évidemment, on peut réaliser une édition limitée avec le même effort et les mêmes soins et ensuite supprimer les fichiers. Il est difficile de prétendre que cela crée une valeur différente. Mais on peut quand même ne pas présenter un négatif perforé comme preuve.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   20-11-2009 04:00 Bonjour à tous, Tschmid vous avez une perception de l'oeuvre d'art comme une objet sacré, unique. Comme si la valeur d'une oeuvre d'art devrait tenir en partie à sa rareté. "image argentique est une assurance contre une telle fraude", un regard sur l'histoire de la photo montre que c'est un mythe construit par une réthorique autour de la scientificité, objectivité technique de la photographie. La fraude ou la subversion est largement présente dans l'argentique. En quoi la notion d'effort pour falsifier une photographie a-t-elle une conséquence sur la valeur artistique d'une oeuvre. quelques illustrations ici: http://myamazingfact.blogspot.com/2009/09/ten-famous-pictures-manipulated.html Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   20-11-2009 07:34 Bonne adresse ! Merci Romain.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 08:55 romain a écrit: > Tschmid vous avez une perception de l'oeuvre d'art comme une objet sacré, > unique. Comme si la valeur d'une oeuvre d'art devrait tenir en partie à sa rareté. Plutôt en partie de sa unicité, ce que représente toujours un certain problème avec des Å“uvres d'art qui seront imprimées (la photographie, les gravures (pense à M.C. Escher) par exemple). Il est évident qu’un poster d’une Å“uvre de Picasso vaut moins que le tableau original. En termes purement économiques, la valeur d’une Å“uvre d’art peut aussi augmenter avec le tirage. Pense à musique. Néanmoins, chaque concert a une valeur particulière au-delà. > La fraude ou la subversion est largement présente dans l'argentique. Sans contester en aucune manière. Mais autrefois il était l’exception. Aujourd’hui (en numérique) il est la règle ;-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 09:00 <<Sans contester en aucune manière. Mais autrefois il était l’exception. Aujourd’hui (en numérique) il est la règle ;-)<< Cela reste très discutable, La première "fraude" en matière de photographie, C'est le point de vue, Et là argentique et numérique sont dans la même cour. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   20-11-2009 09:33 Relisez ma question à propos de Kenna, le pb n'est pas la fraude, ce qui est évident. Kenna aussi "fraudes" quand il intrioduit de subtiles virages dans ses images et dan ses prises de vue auss,i comme le dit Henri. le pb est de savoir s'il pourrait atteindre la même qualité de tirage avec des moyens numériques. Roamin écrit: "Tschmid vous avez une perception de l'oeuvre d'art comme une objet sacré, unique. Comme si la valeur d'une oeuvre d'art devrait tenir en partie à sa rareté". Romain tu donnes là dans la définition classique de l'oeuvre d'art, celle précisément que retient Benjamin avant que ne naisse l'a photographie, dans laquelle va dominer le caractère d'"expression",un dirait aujoud'hui communication et circulation. On doit le reconnaître, Kenna reste encore un artisan, ses oeuvres sont limitées à 45 je crois, ce qui représente déjà un certain boulot. Avec du numérque, une fois le fichier mis au point, pratiquement rien ne peut limiter le nombre des tirages. Il suffit de voir les oeuvres en "digigraphie" en vente actuellement, ce n'est pas mal comme qualité mais cela reste de l'imprimerie. Henri Gaud ne se plaint pas du numérique en tant qu'imprimeur, mais il paraît qu'il " s'enmerde" un peu. Dans ses trichomies, même si les tirages sont numériques, au niveau de la fabrication, il retrouve quelque chose de l'artisan, car il repasse par l'argentique. Attendez qu'il passe au charbon vous verrez encore la différence. il y a au musée Niepce des Ducos de Huron qui sont uniques, aujourd'hui planquées au fond d'un coffre fort, de véritables oeuvres d'art, à vous faire décoller tellement c'est beau. Le sacré n'est pas un gros mot, cela s'oppose à profane, ce que l'on montre devant le temple. Le sacré, c'est ce que l'on cache, ce que l'on ne montre pas à tout le monde, ce qui donc se mérite. Que serait l'art sans le travail de culture de l'esthète. Voir les fresques de Piero de la Francesca, n'est pas donné à tout le monde, il faut d'abord le connaître et faire le voyage d'Arezzo. Du temps de l'argent et du bonheur au bout du voyage. Vous pouvez vous offrie un CD rom et les regarder dan votre fauteuil. vous serez dans le profane. A San Francesco, vous serez dans le sacré et c'est un "sans dieu" qui vous le dit. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 09:34 Henri Gaud a écrit: > La première "fraude" en matière de photographie, > C'est le point de vue, Le point de vue est subjectif et peut à peine être une fraude. Pas plus que mon point de vue dans toute la discussion :-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 09:52 <<Le point de vue est subjectif et peut à peine être une fraude.<< Les "fraudes" numériques seraient objectives ??? Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 10:06 mougin a écrit: > le pb est de savoir s'il pourrait atteindre la même qualité > de tirage avec des moyens numériques. De quel genre de qualité nous parlons ici ? Comme vous l’avez noté, il n’est pas une question de qualité technique. Cela pourrait mesurée et ensuite on en vient à une conclusion objective - peut-être. Un autre type de qualité s’exprime dans l’unicité ou la valeur.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 10:15 <<Cela pourrait mesurée et ensuite on en vient à une conclusion objective<< Il est des qualité techniques non mesurables. A comparer un Piezo avec un Platine, on est dans le non mesurable, mais bien réel. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   20-11-2009 10:17 - 259 - Je vois que Thilo évoque l'horlogerie, c'est donc une perche que le Comtois de service ne peut pas laisser passer. On avait évoqué une fois ou deux dans ces colonnes le fait que le parallèle entre la montre et l'appareil photo n'était pas forcément pertinent, l'un et l'autre instrument ayant connu leur révolution numérique ; la montre dans les années septante du XX-ième siècle, l'appareil foto, disons, dans les années nonante. La montre mécanique de luxe étant repartie « à fond » comme objet de distinction sociale, il semblait difficile, à part pour une fameuse marque de Solms, et à part quelques rolleiflex dorés sur tranche, de trouver un parallèle crédible entre la montre mécanique et l'appareil foto mécanique comme objet de luxe & de distinction sociale. Du moins, chez nos lecteurs, j'espère avoir fait passer l'idée que l'appareil photo classique est une bonne machine-outil à commande manuelle pour le bon ouvrier qui bichonne ses bons outils. Mais sur la question des tirages de qualité destinés à être vendus et à « faire » un salaire pour l'auteur, au contraire, le parallèle entre tirage de luxe et montre de luxe me semble peut-être plus pertinent. Pas besoin d'aller chercher le sacré cher à JC Mougin (que je salue ua passage). JCM, disons-le, et il ne s'en cache pas, vit à l'ombre tutélaire d'une basilique catholique-romaine des plus fameuses dans toute la chrétienté, et le développement des ses palladiums est rythmé par le son des cloches d'un édifice ... sacré qu'il voit directement de sa fenêtre. Non, pas besoin de sacré, mais en tant qu'objet de luxe et de distinction sociale, le tirage limité me semble un bon équivalent de la montre mécanique de luxe, « de manufacture » étant l'expression consacrée dans la Haute Horlogerie. En parallèle, ne devrait-on pas parler de Haute Photographie ? Comme il y a la Haute Couture ? De même qu'on n'attend pas de la montre mécanique de luxe la précision chronométrique d'une petite horloge à césium "CPT" de 1 centimère cube (que Thilo rève d'avoir un jour à son poignet), de même, on n'attend pas d'un palladium de JCM la perfection glacée d'un tirage Lambda(TM) bien dépoussiéré à grand coups de tampons & de saucissons informatiques. Donc de même que les riches du siècle dernier ont trouvé inacceptable, dans ces années septante qui furent si terribles pour l'Arc Jurassien horloger, que les pauvres aient des montres aussi précises qu'eux ; de même, les riches collectionneurs de photographies peuvent difficilement admettre que l'image numérique, aussi vulgaire que l'une des 500 millions de montres à quartz fabriquées chaque année, puisse prétendre à la qualification de « Photographie ». Certes, les chasubles d'or, les croix, les mitres, les bénitiers en onyx, les crucifix chryséléphantins de l'Église catholique-romaine, ont la triple qualité d'objet sacré, d'objet de culte (donc l'outil de travail du prêtre) et d'objet de luxe, mais il n'est point nécessaire d'être un objet de culte pour être luxueux et cher, la montre mécanique de luxe en est un exemple vivant (sociologiquement, la montre mécanique de luxe est assez peu issue du monde catholique-romain, mais cela nous entraînerait dans une discussion de sociologie religieuse de café du commerce).

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 10:32 Henri Gaud a écrit: > Les "fraudes" numériques seraient objectives ??? Ils visent des objectives, oui. À mon avis, une fraude subjective ne peut exister. À la rigueur, cela est quelque chose que l’on se fait à soi-même. Quand je ris bien que ce soit à pleurer, je me trompe moi-même.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 10:41 <<Henri Gaud a écrit: > Les "fraudes" numériques seraient objectives ??? Ils visent des objectives, oui. À mon avis, une fraude subjective ne peut exister. << Ok, pourquoi pas ... Mais comment défendre l'idée qu'un cadrage et un point de vue serait subjectif de la part de son auteur ? Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 10:46 Henri Gaud a écrit: > Il est des qualité techniques non mesurables. Cela est une contradiction en soi. Soit il peut être mesuré, ou il n’est pas technique :-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 10:52 <<Cela est une contradiction en soi. Soit il peut être mesuré, ou il n’est pas technique :-)<< Le problème n'est pas là, Il ne s'agit pas de théorie mais de la vie réelle, On sait très bien que la différence entre un Platine un Charbon et un Piezo est du domaine technique, Mais l'on sait aussi que cela reste un domaine d'expertise non mesurable, simplement explicable avec des mots. Tous les critères visuels classiques et parfaitement mesurable donne le Piezo gagnant, sauf qu'il ne supporte pas la comparaison avec un platine ou un Charbon, c'est peut-être l'Aura, mais l'Aura est mesurable ;-)) Il s'agit d'autre chose, sans doute mesurable, mais que nous n'avons pas les moyens de mesurer, nous sommes capable d'observer cette différence. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   20-11-2009 11:15 Mon cher Emmanuel, que je salue au passage, comme à son habitude s'en tire avec quelques bons mots. Le Sacré, n'est pas seulement un truc de bonnes soeurs. Bataille qui a écrit sur le sujet en parle d'un point de vue athéologique. Le sacré est une catégorie fondamentale à l'humanité elle- même, et commence avec le sapiens sapiens, qui certes n'avait pas de montre, mais suffisamment de connaissance du temps pour savoir qu'il était mortel. Et au moment de devoir mourir on est pas à une seconde près. Le sacré dont je te parle n'a rien à voir avec le semblant de sacré "papiste", du genre "pompes et ors" que je vois passer sous mes fenêtres, mais du "sacré" de Walter Benjamin inspiré lui par le mysticisme juif de son ami Scholem, et qu'il théorise dans cet essai fondateur sur la photographie qui est "La photographie à l'âge de sa reproductibilté technique", que je m'obstine à citer ici et que personne semble-t-il n' a lu ou ne veut lire. Ce texte est d'autant plus actuel, que ce processus de reproductibilité va grandissant. On en trouve une très belle édition, peu chère aux éditions Allia. A moins que tu ne possèdes déjà ce texte, disons par héritage, je serais heureux de t'en envoyer un exemplaire, ce qui te changera des horloges atomiques et des montres suisses pour lesquelles tu connais ma passion, et dont j'aime particulièrement le léger décalage dû à une mécanique de précision légèrement imprécise. Je hais leur version "squelette" qui donne tout à voir, et que je trouve quasi pornographique, alors que j'aime que cette mécanique qui fait battre le temps soit cachée, comme sacrée, occultée qu'elle est dans son enclos. Une sorte de petit temple portatif. "(sociologiquement, la montre mécanique de luxe est assez peu issue du monde catholique-romain, mais cela nous entraînerait dans une discussion de sociologie religieuse de café du commerce).". Cela est sans doute vrai si l'on s'en remet à la naissance du capitalisme, comme inspirée par l'éthique protestante, mais l'est moins si l'on considère l'invention du temps, au sens moderne, c'est-à-dire quantifiable, comme une invention de la vie monastique, et de la nécessité de comptabiliser les trois 8. Un temps pour prier, un temps pour travailler, un temps pour se reposer. (Lewis Mumford). Pas de temps à perdre. Mais sans doute une réponse à venir de quoi me laisser coi ou quoi. Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 11:24 << Cela est sans doute vrai si l'on s'en remet à la naissance du capitalisme, comme inspirée par l'éthique protestante, mais l'est moins si l'on considère l'invention du temps, au sens moderne, c'est-à-dire quantifiable, comme une invention de la vie monastique, et de la nécessité de comptabiliser les trois 8. Un temps pour prier, un temps pour travailler, un temps pour se reposer.<< Je pense qu'il y a deux raisons qui expliquent la gestion différente du temps entre catholique et protestant. Les protestants sont des individus qui doivent assumer leur indépendance, donc la montre portative va dans ce sens. Les catholiques son liés à leur clocher, et n'ont pas besoin de connaitre l'heure, les heures sonnent au clocher et rythme leurs activités. Une autre raison, c'est que le monde monastique qui a régit beaucoup d'activité humaine dans la vieille Europe d'avant Luther & Calvin, fonctionnaient en heures antiques et je n'ai jamais vu d'horloge qui sache fonctionner selon le rythme des heures antiques. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 11:28 Henri Gaud a écrit: > comment défendre l'idée qu'un cadrage et un point de vue > serait subjectif de la part de son auteur ? J’avoue qu’il y a des exceptions. Le point de vue des caméras des surveillances n’est pas uniquement subjectif. Dans la manière de photographie nous parlons ici, il me paraît une conclusion définitive parce qu'il sort de la volonté libre du photographe.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   20-11-2009 11:28 Bonjour Jean-Claude J'aime bien l'idée de la montre mécanique comme petit temple portatif et je serais assez d'accord avec l'impudeur des montres squelettes. La glace saphir transparente, au fond, bien cachée des regards du public, me semble une bien meilleures solution. Sacré-caché, la Comtesse nous parlerait de Vierge derrière le panneau, mais que penses-tu de l'idée de Haute Photographie, issue d'un travail artisanal lent et méticuleux, s'opposant à la photo numérique comme objet de consommation de masse, fabriqué grâce à des robots ? (le mot robot venant d'une oeuvre de Karel Čapek, robota en tchèque signifiant, nous dit le wiki de service : la corvée, le travail forcé !!) Si le sacré doit être un peu caché, dans ce cas l'exposition au monde entier de ses photos sur un site web me semble être fort loin de la notion de sacré, et donc bien pire que la visibilité choquante des rouages de la montre squelette ! Laquelle peut aussi combiner à volonté (une spécialité genevoise bien connue) quelques automates d'un genre ... spècial ;-);-) P.S. concernant l'ouvrage de Benjamin, je note la référence avec soin, ne te dérange surtout pas avant que j'aie exploré le fonds familial !

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 11:40 <<J’avoue qu’il y a des exceptions. Le point de vue des caméras des surveillances n’est pas uniquement subjectif. Dans la manière de photographie nous parlons ici, il me paraît une conclusion définitive parce qu'il sort de la volonté libre du photographe.<< Je ne suis pas sûr que l'on parle encore de photographie. L'objectif serait ce qui se maitrise dans un processus de création et le subjectif ce qui ne se maitrise pas, si vous acceptez ce genre de résumé. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 11:48 Henri Gaud a écrit: > On sait très bien que la différence entre un Platine un Charbon > et un Piezo est du domaine technique C’est peut-être ne pas tout à fait précis (linguistiquement). Les résultats sont différents. Ils sont des techniques différentes au regard des méthodes différentes. La différence de qualité ne peut être exprimée avec des choses techniques. La qualité dépende du soin et la valeur dépende de l’effort investi et de l’unicité du résultat.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 11:50 Bon sang! Des non sportifs qui tentent de battre un record c'est SACREMENT chiant. Un profane. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   20-11-2009 11:54 Jean-Claude, Personne n'a lu "La photographie à l'âge de sa reproductibilté technique" puisque cet ouvrage n'existe pas. L'essai de tonton Walter, c'est : " L'oeuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique". ("à l'âge de" sonne mieux)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 12:02 <<La qualité dépende du soin et la valeur dépende de l’effort investi et de l’unicité du résultat.<< Indépendamment de cela, Sans tenir compte du contexte travail effort unicité, La différence est évidente techniquement. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 12:18 Emmanuel Bigler a écrit: > En parallèle, ne devrait-on pas parler de Haute Photographie ? > Comme il y a la Haute Couture ? Curieusement, la Haute Couture encore définit la mode. Et les grands couturiers maintenant font de prêt-à-porter. Qu'est ce que ça veut nous dire ? ;-)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   20-11-2009 12:32 Guillaume Excuse moi pour la citation du titre de Benjamin, dont il existe plusieurs versions et donc plusieurs traductions. La traduction de Gandillac dit à "La photographie l'ère de se reproductibilité technique" La traduction de Gandillac revue par Rochlitz dit "La photographie à l'époque de se reproductibilité technique" Allia La première version du texte, avant qu'elle ne soit expurgée par Adorno et les gens de l'Ecole de Francfort, la plus intéressante donc, a été traduite par Benjamin et Klossowki sous le titre "La photographie l'ère de sa reproduction mécanisée". tu trouves cette version dans les Ecrits Français de Benjamin chez Gallimard. Ma traduction est donc "âge" car souvent traduction varie. Quoi qu'il soit, si ce n'est déjà fait à lire et à relire. Mais ce doit être fait puisque tu appelles Benjamin, tonton Walter. A mon avis tu dois faire partie des grands d'Espagne, car comme tu le sais ton tonton s'est suicidé à Port Bou, frontière espagnole, pour ne pas tomber dans les mains de la Gestapo. Je te salue bien bas Mougin

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   20-11-2009 13:06 JCCMM, Excuse-moi d'insister, mais l'oncle Walter titre "Å“uvre d'art" et non "photographie", même si évidemment il s'agit — entre autres — de photographie. Titre original : The Work of Art in the Age of Its Technological Reproducibility, and Other Writings on Media. PS : je passe souvent pour le casse-burnes de service qui demande des précisions, mais en dehors de la mesure du temps qu'on laissera aux gens pressés, la précision est bien souvent utile.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Serge COSNIER  Date:   20-11-2009 13:22 Bonjour, Henri, pour les heures antiques, peut-être cette horloge : http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_astronomique_de_Beauvais Photographe amateur

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 13:46 "casse-burnes" Voilà qui est profane! Tu n'iras pas voir les fresques de Piero de la Francesca, à Arezzo. Tu auras droit au CD Moi j'y ai été en profane. Comme quoi le sacré même sur place........ et sans dieu. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 13:56 <<Henri, pour les heures antiques, peut-être cette horloge : http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_astronomique_de_Beauvais<< Je la connais, Mais je ne crois pas qu'il y ait des heures antiques, Ce sont des heures modernes. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   20-11-2009 14:04 Pour revenir sur l'essai de Benjamin, il parle finalement très peu de la photographie et je pense qu'il est incapable de la concevoir comme possibilité de faire Å“uvre d'art. En deux mots, je suis en désaccord avec tonton : il part du constat que la photographie est un moyen de reproduction et de diffusion de l'Å“uvre d'art, avec un savant détour par l'aura — concept tellement vague que chacun peut y trouver son bonheur en interprétations diverses —, pour rapidement conclure que le fait de pouvoir faire plusieurs épreuves d'une photographie ôte toute authenticité. Simple question : lorsque tu tires trois ou quatre étreuves au platine d'un négatif, laquelle est "authentique" ? (à mon sens, toutes)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 14:06 <<Simple question : lorsque tu tires trois ou quatre étreuves au platine d'un négatif, laquelle est "authentique" ? (à mon sens, toutes)<< Toutes bien sûr (à mon sens). Mais idem pour un vrai bromure, ou un charbon, une gomme etc etc ... Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   20-11-2009 14:25 Guillaume Excuse moi, tu as raison, il s'agit effectivement de l'oeuvre d'art et non de la photographie. Autant pour moi, je mérite cette fois d'être fustigé. Je suis de moins en moins opérationnel, et j'ai confondu deux titres, Petite Histoire de la Photographie, et l'oeuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique. Je m'étonne toutefois que tu cites le titre en anglais, langue que ne pratiquait pas Benjamin. Pour Xavier. Si à San Francesco tu étais allé en profane, tu serais resté devant l'église, et tu n'aurais pas pu voir les fresques qui sont dans l'abside, c'est-à-dire dans la partie sacrée de l'église. Que face à cette divine paroi, tu n'aies pas senti le souffle du sacré, peu nous chaut à moins que tu mettes au même niveau ton petit ego et cet immense chef d'oeuvre, que personnellement j'ai vu dix fois. (competion d'ego, donc). "Comme quoi le sacré même sur place.......". C'est comme la foi du charbonnier de Pascal, çà ne prend pas forcément du premier coup. Il va te falloir y retourner. Je compte bien d'ailleurs pour ma part les revoir avant de quitter ce bas monde, pour m'asseoir dans l'oubli. La remarque d'Henri sur le temps catholique et le temps protestant est tout à fait pertinente, et nous fait mieux comprendre la passion que pouvait avoir Dali pour l'Angelus de Millet. Oeuvre éminemment catholique. Imaginer deux quakers dans la même situation? Imaginez ce qu'aurait pu être un Dali réformé. D'ailleurs l'éthique protestante a selon Max Weber un lien avec le développement de techniques qui ont désenchanté, désacralisé le monde. le Grand Pan est mort, les dieux se sont enfuis, puis enfin Dieu est mort. Place au nihilisme comme dirait l'autre, puisqur tout se vaut. Un tirage platine, et un jet d'encre, c'est kif kif, ce sont deux images. JCM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   20-11-2009 14:37 guillaume_ a écrit: > pour rapidement conclure que le fait de pouvoir faire > plusieurs épreuves d'une photographie ôte toute authenticité. Cela pourrait signifier qu’une copie non autorisée aurait moins d’authenticité. Mais ça ne peut être valable pour les Å“uvres d'art fait intentionnellement par l’artiste.

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 15:14 T"as raison mougin t'es gateux. Mon ego n'a rien à voir avec le sacré tu interprètes à ta guise comme pour Walter avec qui tu nous bassines à tord depuis le début de ce fil. Mon ego existe pourquoi le nier comme le tien et celui de n'importe qui. Par contre le sacré.... Et une invention de certains egos terrifiés. dieu n'est pas mort, comment le pourrait-il il n'existe pas. Là encore une invention d'egos terrifiés par le néant. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 15:19 <<dieu n'est pas mort, comment le pourrait-il il n'existe pas. Là encore une invention d'egos terrifiés par le néant.<< Le simple fait d'en parler fabrique son existence. Xavier participe à la mise en place du concept de Dieu en intervenant sur les fils ou l'on en parle. Terrible !!!! Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 15:24 Rejoint donc l'église de scientologie tu y a ta place. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 15:29 Parler d'un concept ne signifie pas le reconnaître. Fait ta soupe, et bouffe la tout seul. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 15:35 <<Parler d'un concept ne signifie pas le reconnaître.<< AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH Mort de Rire Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 15:39 Et bien meurt! et rejoint ton dieu pour rire avec lui. AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH Vivant de Rire --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 15:47 C'est pas mon Dieu, C'est le tien aussi t'en parle à tout bout de champ, Tu n'es pas dingue au point de parler d'un truc qui n'existe pas. C'est vraiment dingue, Les Athés patentés sont toujours les premiers à ramener Dieu sur la table dès qu'un truc les dépasse. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: mougin  Date:   20-11-2009 15:52 J'ai écrit Dieu est mort, il s'agit du Dieu chrétien, ce qui ne veut pas dire qu'il existe. Pour le croire, il faut être chrétien. Ma phrase se termine par son avatar qui est le nihilisme, c'est à dire la victoire des derniers hommes pour qui tout se vaut en dehors de leur ego bien sûr. Car l'avantage du gâtisme , c'est que question ego, il vous apprend que vous n'en avez pas pour longtemps, ce qui est la condition commune. En attendant on peut toujours aller à Arezzo, et lire Benjamin. Xavier qui nous la joue, on ne me l'a fait pas, est un cas typique de ce que N. (je préfère ne pas le nommer, des fois qu'il file des boutons à X) nomme les derniers hommes, ceux pour qui justement tout se vaut, et qui ne croyant en rien croient tout savoir. X, Bave toujours sur Benjamin, tout comme moi, à côté d'un type comme lui tu n'es qu'un nain. La différence c'est que tout gâteux que je suis je le sais, alors que toi tu joues à celui qui crache dans la soupe. JCCMM

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: guillaume_  Date:   20-11-2009 15:55 JCCM, Cete remarque/question était pour toi : Pour revenir sur l'essai de Benjamin, il parle finalement très peu de la photographie et je pense qu'il est incapable de la concevoir comme possibilité de faire Å“uvre d'art. En deux mots, je suis en désaccord avec tonton : il part du constat que la photographie est un moyen de reproduction et de diffusion de l'Å“uvre d'art, avec un savant détour par l'aura — concept tellement vague que chacun peut y trouver son bonheur en interprétations diverses —, pour rapidement conclure que le fait de pouvoir faire plusieurs épreuves d'une photographie ôte toute authenticité. Simple question : lorsque tu tires trois ou quatre épreuves au platine d'un négatif, laquelle est "authentique" ? (à mon sens, toutes)

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 15:59 <<J'ai écrit Dieu est mort, il s'agit du Dieu chrétien, ce qui ne veut pas dire qu'il existe.<< Cela lui donne une existence, On peut même penser que N est un "croyant" de première importance, Il dit Dieu est mort, une sorte de constat, Il ne dit pas j'ai tué Dieu, ni le sacré est mort, En fait il croit en Dieu et constate sa mort. Un truc qui n'existe pas ne peut pas mourir ;-) J'aime bien l'idée de sacré de Mougin, Le Sacré peut survivre à Dieu, C'est l'espoir de l'artiste. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 16:13 mougin tu insistes je ne bave pas sur Benjamin mais sur ton interprétation de Benjamin, nuance. Nietzsche je l'ai lu si c'est de lui dont tu parles. Ce qui est bien avec lui c'est que ce que tu m'envoie à la figure je peux l'envoyer à la tienne. Je ne suis pas chrétien pas plus nihiliste je ne me sens pas concerné par tes petites mesquineries de petit vieux philosophe sur le retour qui nous la joue lui grand sage alors qu'il vient d'être pris en flagrant délit de plantage grave. Et c'est pas la première fois. @HG, je ne ramène pas dieu sur la table je répondais à mougin qui lui le ramenait sur la table, je n'en parle que lorsque tu en parles toi ou un autre illuminé et comme tu le dis si bien à Guillaume "De quoi te mêles-tu?" Et si ce n'est pas votre dieu à toi et à mougin pourquoi lui mettre une majuscule? Oui décidément plus je te lis et plus je vois en toi un lecteur de "Je suis partout" Et un adepte de l'église de scientologie. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 16:19 Dieu porte une majuscule on ne peut pas tout lui enlever, Faut pas déconner ... Pour le reste je ne répondrais pas, La fange ne m'attire pas. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 16:22 <<Un truc qui n'existe pas ne peut pas mourir ;-)>> c'est du HG <<dieu n'est pas mort, comment le pourrait-il il n'existe pas. Là encore une invention d'egos terrifiés par le néant.>> C'est de moi quelques post avant. Et voici la réponse de HG: <<Le simple fait d'en parler fabrique son existence. Xavier participe à la mise en place du concept de Dieu en intervenant sur les fils ou l'on en parle. Terrible !!!!>> TERRIBLE en effet........ de connerie. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 16:27 <<Pour le reste je ne répondrais pas, La fange ne m'attire pas.>> Tu nages dedans à longueur de temps. Tu t'y vautres de fil en fil. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 16:31 Je sais ce que fais, Et je le répète, La fange, que tu sembles affectionner, ne m'intéresse pas. Pour ce qui est de Dieu, Il n'est clair que tu n'as pas compris le concept, Tu en restes au stade de l'enfance, Je ne voit pas Dieu donc il n'existe pas, Tu grandira peut-être un jour, Tu as encore un peu de temps, Ne tardes pas trop, La fin est proche (la tienne, tu es pas mal assez vieux). Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 16:43 AAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vivant de Rire. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 16:53 Tu travailles beaucoup. (pas moi, je me repose depuis 1996) Tu as beaucoup de cheveux blanc (pas moi) Tu bois. (pas moi) Tu roules beaucoup en voiture. (pas moi) Tu manges souvent au resto. (pas moi)(je mange bio depuis 20 ans) Prépares toi au néant. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 16:58 <<Prépares toi au néant.<< Je suis prêt, Aucun problème, J'ai donné des consignes pour que tout se passe bien. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 17:03 Mais rien ne se passera. ni bien ni mal. Le vide. --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 17:10 Erreur Je pensais à mon enterrement, Le reste .... N'est pas vraiment mon problème. Je crois à la vie éternelle, Mais je crois aussi que cela se passe surtout au niveau des atomes, Rien ne se perd, Rien ne se crée, Tout se transforme. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-11-2009 17:17 Si ça te rassures............ --------------------------------------------------------------------- Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle. mon site

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 17:21 Ce n'est pas pour me rassurer, C'est ainsi, Je n'ai pas besoin d'être rassuré. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Guillaume JOUET  Date:   20-11-2009 20:38 Moi, si Dieu existait, je suis sûr que je ne l'aimerais pas :=))

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2009 21:29 Cela ne rentre pas dans le débat Si Dieu existe il ressemble à l'infini, Peut-on aimer ou détester l'infini ? Cela n'a pas de sens. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: romain  Date:   27-11-2009 05:22 Bonjour à tous Tschmid, >>Plutôt en partie de sa unicité, ce que représente toujours un certain problème avec des Å“uvres d'art qui seront imprimées (la photographie, les gravures (pense à M.C. Escher) par exemple). pourriez-vous indiquer plus précisement où se situerait le problème par rapport aux oeuvres imprimées? >> Il est évident qu’un poster d’une Å“uvre de Picasso vaut moins que le tableau original. là vous parlez d'autre choses, un poster est une reproduction d'un tableau. Il s'agit de technique différente contrairement à plusieurs tirage platine si on reprend l'exemple de Guillaume. >>Sans contester en aucune manière. Mais autrefois il était l’exception. Aujourd’hui (en numérique) il est la règle ;-) Combien de millions d'exception de photographies argentiques commerciales retouchées faudrait-il vous montrer pour que vous ne considériez plus ce phénomène comme exception? Mougin, > Romain tu donnes là dans la définition classique de l'oeuvre d'art, celle précisément que retient Benjamin avant que ne naisse l'a photographie, dans laquelle va dominer le caractère d'"expression",un dirait aujoud'hui communication et circulation. mais oui, c'est ce que je voulais dire je trouve que Tschmid voit un problème parce qu'il voit l'oeuvre d'art comme un objet sacré, unique ou rare. C'était pour rebondir sur le texte déjà cité et souligner la pertinence de Benjamin sur l'analyse du rôle que la reproductibilité technique de l'oeuvre d'art a pu jouer sur la perception de l'oeuvre d'art. Guillaume, >>Pour revenir sur l'essai de Benjamin, il parle finalement très peu de la photographie et je pense qu'il est incapable de la concevoir comme possibilité de faire Å“uvre d'art. Au fan Guillaume! Lisez les autres textes de Benjamin avant de sortir des trucs comme ça. Dans ce texte Benjamin n'invoque pas la photographie comme moyen artistique mais comme simple outil de reproduction d'une oeuvre d'art, d'un paysage ou d'un individu. Au contraire, Benjamin a une lecture étonnament curieuse de la photographie et cela fait de lieu un commentateur précosse (ne pas oublier qu'il a écris cela en 1936: époque où il y a très peu d'étude et analyse sociologique de la photographie, juste avant au moment où Gisèle Freund qu'il connaissait par ailleurs déposait sa thèse). Il décortique comment elle se positionne vis-à-vis de la peinture (il y complète sa critique intéressante des dadaïstes qu'il avait faite dans "l'oeuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique" mais dans ce texte elle est appliquée à propos de leur usage de la photographie), comme elle se légitime peu à peu comme art au même titre de la peinture qui, comme il Benjamin le montre, change de paradigme à ce tournant du siècle. Son texte "peinture et photographie" de 1936 et sa "petite histoire de la photographie" vous fera changer d'avis! je parie un pastaga. (c'est pour changer du sempiternel Chablis qui est cité presque exclusivement sur ce forum) Bonne journée Romain

Re: photo et numérique : antinomique ?

Auteur: tschmid  Date:   27-11-2009 09:59 romain a écrit: > >Plutôt en partie de sa unicité, ce que représente toujours un > >certain problème avec des Å“uvres d'art qui seront imprimées (la > >photographie, les gravures (pense à M.C. Escher) par exemple). > > pourriez-vous indiquer plus précisement où se situerait le > problème par rapport aux oeuvres imprimées? Bonjour Romain, Ce que je veux dire, c’est tant qu’il y a un modèle d’impression, on (n’importe qui) peut toujours faire de nouvelles copies. Ok, si ce n’était pas l’artiste, il manque sa signature. Mais peut-on faire confiance à chaque artiste ? Si ce ne serait pas un sujet, tant d’artistes ne veulent pas produire des exemplaires uniques ou ne détruiraient pas leurs modèles. > > Il est évident qu’un poster d’une Å“uvre de Picasso vaut >> moins que le tableau original. > là vous parlez d'autre choses, un poster est une reproduction > d'un tableau. Il s'agit de technique différente contrairement à > plusieurs tirage platine si on reprend l'exemple de Guillaume. Vous avez raison, mais ce n’est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire est qu’un tableau de Picasso est si précieux, non seulement parce que c’est un brillant travail d’art (beaucoup de ça serait perceptible dans un poster) mais parce qu’il est vraiment unique (un seul dans le monde). > >Sans contester en aucune manière. Mais autrefois il était > >l’exception. Aujourd’hui (en numérique) il est la règle ;-) > > Combien de millions d'exception de photographies argentiques > commerciales retouchées faudrait-il vous montrer pour que vous > ne considériez plus ce phénomène comme exception? Parlons-nous de la retouche ou du montage ? La retouche d’un petit poil n’est pas une manipulation dans le sens discuté (ok, on a été retouchée un peu plus auprès des femmes ;-) – mais ce n’est rien comparé à ce qui est fait avec chaque couverture aujourd’hui). Je doute qu’il y a eu des millions des montages argentiques. Le processus est top coûteux.

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