Sur une Idée de Pierre Corratgé
Au cours de ce fil : Restitution du grain de tirages barytés

Cette question n'est bien sûr pas une question technique, Benjamin Petit prétendant au Bac + 5 en photographie sait bien évidement faire du grain argentique pur cru, il n'est pas vraiment intéressant de mettre cela en doute. Le problème de Benjamin Petit est de répondre à une demande de professionnels.

Mais il est légitime de se poser des questions sur ces question de professionnels qui alternativent à tout bout de champ, si je peux me permettre ce néologisme.

A+

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No Pasaran
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Il faut rappeler le contexte de cette étude, puisqu'elle a été demandée par des " photographes professionnels ayant une longue pratique argentique noir et blanc et désirant retrouver le grain argentique sur leurs impressions jet d’encre".

"désirant" est le mot fort de cette demande.

Il ne semble pas que le numérique manque intrinsèquement de spécificité.
Il n'en manque qu'au travers des nostalgiques de l'argentique, ou, comme Bruno dans une démarche de création d'images nouvelles.

Il apparaît également que ce recours à l'imitation argentique ne serait réservé qu'aux photographes exclusivement numériques, pour les autres, le problème ne se pose pas, il font du baryté et basta.

Le numérique s'approche du parfait, sans les défauts visibles des autres techniques.
je reste convaincu, comme mille fois répété ici par analogie à l'enregistrement et restitution du son, que le passage brutal d'une technique analogique (ou argentique) à une technique numérique crée un manque, un sevrage douloureux, une sensation de vide, de frustration, de perte de repères.

Il me semble aussi que ce ne sont que passades.
Dans 5 ou 10 ans, le numérique et ses pratiquants auront franchi cette étape transitoire, et cette technique vivra pleinement ses propres spécificités.

bonjour,

je trouve assez drôle , pour l'avoir vécu professionnellement et sur un recul qui démarre dans les années 80 , que l'attente des photographes était de travailler avec des films qui offraient un maximum de définition et une diminution croissante du grain , à chaque génération de film que ce soit chez kodak agfa ou fuji en nb en neg et ekta la presse professionnelle et les utilisateurs professionnels saluaient ces ( révolutions ) évolutions .

aujourd'hui avec le numérique ces deux obsessions sont atteintes , soit une absence de grain et de structure ( maladroitement remplacé par un bruit et encore à partir de sensibilité jamais atteinte et envisageable en argentique ) et par ce que l'on pourrait appeler de la très haute définition , qui démarre déjà sur les petits capteurs bannis, de ce forum .

je ne pense vraiment pas que le numérique cherche à imiter l'argentique ni en a besoin d'ailleurs , même si certains logiciel , (truc d'informaticiens) y arrivent plus ou moins , cela je pense reste bien maladroit et relève plus de la curiosité .

laissons à l'argentique le grain et la structure dont il ne peut se passer et se défère, ceux qui cherchent les "artefacts" d'une technologie pour l'appliquer sur une autre,me semblent être plus à court d'energie ...

La seule spécificité du numérique est tout simplement que c'est une technique invasive.

Tellement invasive qu'il n'existe aujourd'hui plus aucune technologie ne faisant pas appel au codage numérique. Il faut considérer le numérique comme les plantes invasives à croissance exponentielle, il y en a absolument partout.
Le beau tirage platine que nous aimons tous ne survivrait pas et n'aurait aucun avenir si on le débarrassait de ses béquilles numériques.
Comme notre communauté de GPiste ne serait rien et n'aurait jamais existé sans l'apport invasif du numérique.
Le numérique ne saurait avoir de spécificité comme les procédés argentiques dans les années 60, pour la simple raison qu'il est présent partout, et si l'on ôte ces briques invasives du système, le système s'écroule.

Pour moi le numérique n'imite pas, il cannibalise et se rend absolument indispensable, il est vain de penser s'en passer. Nous sommes en plein milieu d'un système hybride ou alternatif comme on veut, et il est vain de vouloir s'en défaire, ce n'est tout simplement pas possible, ou extrêmement difficile.

Pour le grain objet analogique par excellence, sa version numérique est bien sûr à prendre avec des pincette, mais sur des tirage de grandes dimension, ou la qualité du grain est déterminante et soulève quelques vraies questions techniques, la chaine original grand format + agrandisseur horizontal + optique de course et moins fidèle dans la représentation de la structure de grain que la chaine original grand format + scanner de course + tirage lambda ou même tirage jet d'encre.

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No Pasaran
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c'est encore un fil numérique / argentique ?

;-)


en tous les cas, en ce qui me concerne , je peux aujourd'hui réaliser des images ( et c'est mon seul but ) que jamais je n'aurais pu avec la technologie argentique obtenir , résolution / agrandissement rendu et sortie sur des papiers uniques .

cela fait 5 ans que je n'ai pas touché un film , aucun regret en ce qui me concerne ... j'ai tourné la page et je peux utiliser aujourd'hui un support incroyable . le jour ou je voudrai, pour raconter une histoire, du grain ou un truc qui ressemble à du film , je sortirai ma makina plaubel . point



bonne journée

stephane.S écrivait:
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cela fait 5 ans que je n'ai pas touché un film , aucun regret en ce qui me concerne ... j'ai tourné la page et je peux utiliser aujourd'hui un support incroyable . le jour ou je voudrai, pour raconter une histoire, du grain ou un truc qui ressemble à du film , je sortirai ma makina plaubel . point


Voilà un discours clair auquel je souscris sans réserve.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/2011, 12:27 par jean.

Je suis à 100% en accord avec Stéphane S.

Vouloir imiter l'argentique avec du numérique, c'est une absurdité. Exactement du même tonneau que les caches imitant les sheet-films ou les Pola SX70 avec des fichiers numériques.

La photo a changé, opérant une conversion quasi-irréversible. Et tout un monde de référence a changé. Tenter de revenir en arrière avec des techniques différentes, ce serait comme de rouler en automobile en regrettant le crottin des chevaux d'antan.

PdF

Voilà un discours clair auquel je souscris sans réserve (bis).

bonjour à tous,

fil a mettre en relation avec Mickey [www.galerie-photo.info]

bonne journée

Romain

<<Vouloir imiter l'argentique avec du numérique, c'est une absurdité<<

Pas forcément, il y a des photographes qui ont une problématique différente de la notre, voir Salgado par ex
qui passe du Pentax argentique au Pentax numérique et qui souhaite une continuité dans ses tirages.

Le numérique peut imiter l'argentique mais l'inverse est impossible.
Donc l'argentique l'a dans le cul.

Il me semble qu'on se trouve dans une problématique assez proche de celle qui a divisé les mélomanes dans les années 70, concernant l'interprétation de la musique antérieure à 1750. On avait petit à petit conçu des instruments qui offraient des performances techniques (justesse, précision, volume sonore) très supérieures aux instruments d'époque, puis on s'est rendu compte que tout un répertoire devenait extrêmement fade dès lors qu'il était joué sur ce type d'instruments; d'où un retour -difficile et souvent polémique, certes - aux instruments et aux techniques d'interprétation anciens, qui ont permis de rendre justice à tout ce répertoire, malgré leur justesse approximative et leur manque de régularité et de volume. En s'obstinant à préférer les "défauts" de l'argentique par rapport à la "perfection" relative du numérique, on se situe dans une démarche assez similaire, esthétique plutôt que technique. Mais dans ces conditions, pourquoi ne pas utiliser les outils qui correspondent à cette démarche ?

Celle-ci me paraît d'ailleurs parfaitement justifiée dès lors qu'elle se situe à l'origine d'un projet : je décide de faire telle ou telle prise de vue pour produire un cyanotype ou un tirage au gélatino-bromure, par exemple; en revanche, si c'est seulement pour faire "rétro" ou "ancien", c'est beaucoup moins légitime.C'est pourquoi la démarche de Salgado me paraît nettement plus suspecte : soit il veut se pasticher lui-même, faire du "à la manière de Salgado ...", soit il vaut faire des économies sans renoncer à la "manière" qui assure son succès commercial ...

Il y a cependant une différence fondamentale : en musique, il s'agit d'interpréter des oeuvres qui ont été composées en fonction des instruments disponibles à l'époque des compositeurs, tandis qu'en photo, il s'agit d'une interprétation plus ou moins directe de la réalité ...

" C'est pourquoi la démarche de Salgado me paraît nettement plus suspecte : soit il veut se pasticher lui-même, faire du "à la manière de Salgado ...", soit il vaut faire des économies sans renoncer à la "manière" qui assure son succès commercial ... "


Saldago a failli stopper sa mission devant l'énorme difficulté rencontrée à voyager avec du film argentique 220 NB . c'est un comble , quand certain disent que le numérique est moins bien adapté que le film pour parcourir le monde ! il termine donc son projet Genesis sur du canon ...

" ... on se situe dans une démarche assez similaire, esthétique plutôt que technique. ... "

c'est bien de classer les choses dans des rubriques , quand j'ai commencé la photo , beaucoup de monde disait
" le noir et blanc c'est de l'art , par contre la couleur .... "

Beurk, la couleur ...



sur ce forum, on lit partout ( voir le fil fleuve sur le numérique ) l'argentique c'est de l'art et le numérique c'est de la technique , technologie qui en plus à tuée l'argentique ... on est en 2011 réveillez vous ;-)

<<sur ce forum, on lit partout ( voir le fil fleuve sur le numérique ) l'argentique c'est de l'art et le numérique c'est de la technique , technologie qui en plus à tuée l'argentique ... on est en 2011 réveillez vous ;-)

Je ne suis pas sûr de cela,
Personnellement j'utilise l'argentique pour mes projets perso, pour mes travaux artistiques, mais cela n'a rien à voir avec le numérique (que j'utilise quand même en post prod), avec son côté soit disant non artistique, mais avec le fait que le "numérique" en prise de vue ne me fait pas vibrer, et pour mes travaux perso, j'ai besoin de vibrer.
Il s'agit de juste d'une sorte de confort personnel que je trouve dans l'argentique et pas dans le numérique.

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No Pasaran
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En photographie, un artiste talentueux reste un artiste talentueux quel que soit la nature de la surface sensible qu'il utilise.

Ce qui a pu jeter le trouble, ce sont les multiples possibilités techniques du numérique, inaccessibles à l'argentique, de ces possibilités qui on pu faire croire que certains mauvais étaient brusquement devenus bons.

Ce doute a déjà existé dans d'autres domaines. L'arrivée des synthétiseurs et autres séquenceurs en musique a pulvérisé un temps (un temps seulement) les critères de qualité des créations musicales, puisqu'elles étaient trop brutalement nouvelles et que les juges n'étaient pas encore aguerris à l'écoute de ces nouveaux sons.

Lorsqu'on regarde une image dont on sait qu'elle est d'origine numérique, on ne peut pas s'empêcher de chercher ce qu'elle a de "suspect" par rapport à une images argentique. Cette attitude gène la bonne perception du talent, c'est peut-être ce qui la rend "technique" aux yeux des critiques à peine sortis de la culture argentique.

De plus, dans les manifestations comme les Rencontres d'Arles, déversoir d'images numériques qualifiées ici même de "merdes picturales", on se surprend encore à ressentir une grande goulée d'oxygène frais lorsqu'on tombe sur une expo noir et blanc argentique.

La juxtaposition des deux techniques n'est donc pas toujours à l'avantage du numérique. Mais je partage l'opinion de Stéphane pour dire et redire que la technique employée n'a rien à voir avec le talent. Pour reprendre l'exemple du photographe corse dont je parle souvent, il est passé de l'une à l'autre en fondu enchaîné et personne n'y a rien vu. Preuve flagrante s'il en fallait une que le talent n'a que faire de la technique quelle qu'elle soit.

Un créateur aujourd'hui va utiliser les outils numériques, mais il passera difficilement pour un prétendu "artiste".

Ce fil est un fil sur ce que l'on peut penser de ces média argentique & numérique et aussi ce que l'on peut en attendre, et comment sont-il composé, qu'elle est leur vraie nature, etc etc

Mais nous ressortir le coup du talent comme joker dès que l'on ne sait pas par quel bout prendre un problème, c'est vraiment la pire méthode, le pire aveu d'une méconnaissance totale des média en question.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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Mais nous ressortir le coup du talent comme joker dès que l'on ne sait pas par quel bout prendre un problème, c'est vraiment la pire méthode, le pire aveu d'une méconnaissance totale des média en question.




Ta réflexion est tout à fait compréhensible. Tu parles bien de "travaux artistiques" toi, alors que hein :-)

Ton post précédent montre que pour toi la photographie, c'est faire joujou avec une machine.
C'est tout à fait légitime, parce que du talent, tu n'en as pas.
C'est le pire aveu que tu pouvais faire de la méconnaissance totale que tu as du talent.

jean écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
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> Mais nous ressortir le coup du talent comme joker
> dès que l'on ne sait pas par quel bout prendre un
> problème, c'est vraiment la pire méthode, le pire
> aveu d'une méconnaissance totale des média en
> question.
>
>
>
>
> Ta réflexion est tout à fait compréhensible. Tu
> parles bien de "travaux artistiques" toi, alors
> que hein :-)

Il n(y a pas de problème de ce côté là, mais une fois encore, tu n'as pas moindre argumentaire, le zéro absolu, tu devrais relire les dernières propositions d'Henri Peyre.
On explique pas un médium en se réfugiant derrière un supposé talent. Essayons donc d'expliquer les règles du football en parlant du talent des joueurs, cela n'aurait aucun sens.

> Ton post précédent montre que pour toi la
> photographie, c'est faire joujou avec une
> machine.

Il ne montre rien, je n'ai à aucun moment parlé de la machine, il montre juste que tu ne sais pas lire.

> C'est tout à fait légitime, parce que du talent,
> tu n'en as pas.
> C'est le pire aveu que tu pouvais faire de la
> méconnaissance totale que tu as du talent.

Mort de rire, essaye plutôt de parler réellement des média en question, tu feras un fil sur le talent quand tu en auras envie.

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No Pasaran
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Ça tourne en rond.
Ça ronronne.
Miaou, miaou.
Un p'tit coup de griffe par ici.
Un pitit coup de papatte par là.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/2011, 19:41 par Xavier R.

Xavier R écrivait:
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> Ça tourne en rond.
> Ça ronronne.
> Miaou, miaou.
> Un p'tit coup de griffe par ici.
> Un p'itit coup de papatte par là.

Mais pourquoi ne pas lire les argumentaires bien présent, et pourquoi ne pas y participer, peur de mouiller sa chemise, peur de ne rien avoir à dire, c'est sans doute cela.

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No Pasaran
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l'argentique c'est de l'art et le numérique c'est de la technique

C'est de cette phrase de Stéphane qu'est partie notre conversation avant que tu nous interrompes.
Je disais que le numérique pouvait être de l'art au même titre que l'argentique, le talent du photographe se jouant du média, qu'il soit argentique ou numérique.

Et que donc, les spécificités de l'un ou de l'autre, l'imitation de l'un par l'autre, la cohabitation de l'un avec l'autre, le repoussoir que pouvait représenter l'un pour l'autre n'avaient aucune importance, chaque média ayant sa place dans la création photographique pour un photographe de talent.

On va pas repartir dans la fiche technique de chaque média, on en a déjà des tonnes sur le forum, pour savoir si le numérique manque de spécificités, il fait le bonheur des professionnels et pour rien au monde ils reviendraient en arrière. Ils se gardent l'argentique pour faire joujou ou pour leurs images perso.
Il se trouve que certains professionnels s'inspirent des spécificités argentiques pour des raisons diverses qui leurs sont propres (nostalgie, culture, homogénéité d'une oeuvre commencée en argentique et continuée en numérique...etc) mais jusqu'à quand?
Si le numérique imite l'argentique pour l'instant, c'est que dans leurs tripes, le passage n'est terminé, on est dans un sas, une phase transitoire ou les repères sont tombés.
Mais cette imitation va durer ce qu'a duré celles des autres domaines dont tu parles quand le numérique aura fini de cannibaliser l'argentique. Donnons lui 5 ans.

Je ne pense pas que les spécificités du numérique soit en cause dans le phénomène d'imitation de l'argentique. C'est plutôt les références culturelles des photographes ou de leur clients qui sont en cause.
Ainsi, à la question de Stéphane sur Salgado, il me semble évident que l'outil est plus simple à utiliser pour lui en prise de vue mais qu'il DOIT faire du Salgado, ce qui demande entre autre de singer l'argentique.

Quand au débat argentique = art et numérique = technique, c'est symptomatique du retard qu'on ces fameuses références culturelles des photographes (et de leurs clients) par rapport aux possibilités du numérique. Dans 10 ou 20 ou 30 ans, on aura un background suffisent sur autant d'années (plus la dizaine déjà passée) d'histoire de l'art photographique tout numérique, pour ne plus se frotter à autant d'état d'âme.

Perso, le jour où il y aura un capteur numérique grand format aussi facile à utiliser sur le terrain qu'un châssis 8x10 (grand seigneur, en 4x5 je prendrais aussi), je n'aurai pas de problème à passer au silicium pour la couleur (pour le noir, faudrait voir le résultat).

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Je propose une fiction: le numérique existe depuis un siècle, et une invention extraordinaire voit le jour, la photographie argentique.
Les professionnels se jettent dessus, mais leur immersion depuis si longtemps dans le numérique les freinent dans leur découverte de ce nouveau média.
Ils procèdent par imitation du numérique au début, font du stand development pour limiter le grain, ils filtrent à la PdV pour éclaircir les ciels, boostent la chimie pour obtenir tels ou tels effets excessifs...etc.

On joue?

stephane.S écrivait:
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>
> sur ce forum, on lit partout ( voir le fil fleuve
> sur le numérique ) l'argentique c'est de l'art et
> le numérique c'est de la technique , technologie
> qui en plus à tuée l'argentique ... on est en 2011
> réveillez vous ;-)


C'est justement le contraire de ce que je voulais dire ;-)) J'ai commencé avec une comparaison entre photographie argentique et musique "ancienne" : poussons-la jusqu'au bout ...

Il serait complètement absurde de dire qu'une pièce de Couperin jouée sur un clavecin d'époque serait davantage de l'art qu'un morceau de Liszt jouée sur un piano moderne ! Ce qui me choque en revanche, ce serait de jouer une pièce de Marais sur un violoncelle en singeant les "défauts" d'une viole de gambe, ce que font ceux qui cherchent à recréer l'aspect du grain d'argent en numérique ... La démarche me paraît tout simplement absurde, dès lors que le matériel argentique existe encore !

Pour en revenir à Salgado, on peut comprendre sa démarche en fonction d'impératifs ou de limitations pratiques, mais on peut quand même se demander s'il adoptera un style différent quand il travaillera à un nouveau projet, tout numérique cette fois ... D'ailleurs, on peut se demander si le destin de tous les grands photographes, ou supposés tels, n'est pas de s'autopasticher ? Combien d'entre eux ont su ou pu se renouveler vraiment ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/2011, 21:38 par Gilles Tournier.

Curieux que l'on ne raisonne qu'en prise de vue: á mes yeux une image est numérique dès lors que la chaine analogique est rompue par un passage au numérique. Bref, scanner une image argentique c'est basculer dans le numérique, mais l'aura de l'argentique est encorre tellement présent que beaucoup ne veulent pas le reconnaître.
Beaucoup vivent le tout numérique sans remors ni états d'àmes. ce sont les générations qui n'ont pas connu autre chose.Je crois que dans leur cas le numérique a une spécificité: c'est un outil d'échange , de reconnaissance sociale, de communication immédiate. Dans certains cas j'irais jusqu'á parler d'instrument de démocratie.
Singer l'argentique en numérique est plutòt le problèmes des déçus de l'argentique. (On pourra toujours dire que ceux lá auraient commis les mêmes horreur en argentique, car au fond on ne parle que d'"effets", la marque des médiocres.)

Gabriel

Quelqu'un avait dit : "la photographie numérique n'existe pas". Il (elle) avait bien sur raison!
Le numérique est un artefact qui peut approximer/simuler la plupart des procédés et des techniques ou même quelques désirs et quelques rêves. De ce point de vue, il est parfaitement dans son rôle
en essayant de reproduire le grain de telle ou telle pellicule. Pourquoi se fixerait-il des limites?
Ce n'est pas dans sa nature.
Aprés, il y a des questions de gout, mais c'est autre chose.

JCR

"On joue? "

le numérique a atteint une forme de maturité ( grand public et pro) pourquoi encore devoir le lier à ce point à ce qui a précédé ?
et puis tu ne peux pas intervertir les choses comme cela , comme si tu donnais naissance à ton propre père !

:-)

par contre je suis persuadé que le numérique ( actuel ) sera bouleversé par une autre révolution technologique , une de plus , rendant son usage obsolète , c'est dans l'air du temps , à moins d'un bouleversement des pensées.

Laurent , si déjà, aujourd'hui , tu ne te décides pas pour un p'tit capteur de 36/48 mm,
tu vas vraiment avoir du mal pour un capteur de format 10/12 Cm , de plus à quel prix et pour qu'elles optiques ???

mais avec un peu de ténacité, tu peux déjà assembler tes fichiers et atteindre cette surface en 2011, on se demande bien ce que tu attends .


concernant Salgado, il fait ce qu'il sait faire , de plus il termine un travail démarré sur un support argentique pour le terminer sur un tout autre support , je ne me fait pas de souci pour lui , ce sont des équipes entière qui opèrent pour lui . pour répondre à Gilles, je ne pense pas que le support dicte le regard ... manquerait plus que ça ! on choisit une technique pour un projet ...

Nous avons la chance d'être à un moment charnière de (s) technologie(s) en disposant encore, pour un peu de temps de support de l'un et de l'autre , en attendant le futur , c'est une chance


on parle souvent sur ce forum , quand les esprits s'échauffent : de TALENT ceux qui en ont et ce qui en sont dépourvus comme d'une tare , on en oublie la simple passion , de faire les choses avec modestie et plaisir ,

comme jardiner , s'occuper de son potager , j'ai mangé ce soir du potiron , des tomates et des haricots plantés avec mon fils , oh... c'est pas les plus gros que j'ai vu , ni les plus beaux , mais certainement les meilleurs que j'ai mangé depuis bien longtemps , voilà ce qui m'importe cette misérable petite parcelle de plaisir partagée , et surtout sans avoir l'impression, d'être le meilleur jardinier ni le meilleur cuisinier ... j'ai souvent l'impression que sur ce forum les avis ( moi y compris ) manquent un peu d'humilité et que chacun s'accroche à sa petite chapelle , c'est regrettable , mais ça n'a aucune espèce d'importance non plus ..

Il y a un truc qui m'echappera longtemps, sans doute toujours... C'est ce regard manichéen que beaucoup posent sur le monde, curieux ce regard duel pour des photographes qui, de ce qu'ils voient, partagent en fait ce qu'ils sont, qui ils sont....
Est ce qu'on est obligé de se poser toutes ces questions? Est ce que ce qui est important en photographie est l'outil, le support ou l'image?
Je crois l'avoir déjà dit ici, mais pour moi, ce qui est essentiel c'est l'image. Après on travaille avec les outils qui nous paraissent les plus adéquats ou qui nous conviennent le mieux.
Analogique ou digital ou un mix des deux, est-ce si important?
Que Sebastiao Salgado soit passé a un DS MkIII lui a t-il fait perdre la vue? Et à nous le plaisir de voir son travail?
Pourquoi parler de "singer"? L'important est de réaliser ce qu'on a en tête... En ce qui me concerne singer l'argentique est le cadet de mes soucis, je fais juste l'image que j'ai envie de faire, et si c'est vignetté et si je rajoute une trame d'un scan de plaque de verre (je dis ça parce que je viens d'en scanner), ou une bordure pola façon Nick Brandt, où est le problème? qu'est ce que cela peut foutre? A tel point d'ailleurs que c'est un clin d'oeil, Nick Brandt colle ses bordures sur des formats qui n'ont rien à voir? Veut-il duper quelqu'un? et qui? A t-il perdu ce qui fait qu'il reste, post prod digitale ou pas, un des plus fantastiques photographe animalier de ses dernières années.. Son Afrique intemporelle reste sa marque de fabrique, qu'importe qu'il l'ai shooté au Pentax 6x7 ou pas et traité ou pas dans toshop...
M....e!!! ce ne sont que des outils, des moyens... Pas le but..
ou bien c'est juste du fétichisme.. et là c'est autre chose.. ça ne se discute pas.

Bruno
[www.brunomercier.fr]