H2D 100 peut délivrer unes image en 400Mpix

Blowuster écrivait:
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> le capteur du X2D permet la stabilisation. Ce
> micro déplacement peut être commander afin qu'un
> décalage du capteur lors d'une prise de vue en 4
> shootings restitue une image de 400Mpix.

Le GFX 100 de chez Fuji le fait aussi

> Évidement sur pied super stable et appareil
> connecté à une ordinateur.

Bien sûr

> Pas trop sûr que ce soit utile pour mon usage
> mais ce serait amusant d'essayer. Sauf qu'il
> faut Phocus sur un ordinateur Mac pour que cela
> fonctionne.

Mais il faut surtout une optique capable de gaver ces 400 Mpix et là, c'est pas gagné ...
Le stitching parait une solution plus fiable pour les gros fichiers ou chaque pixel est bien gavé.


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D'abord, c'est le X2D-100c et pas le H2D. Ensuite, cela existe depuis plusieurs années avec le H6D-100c "Multishot". Enfin, contrairement à ce qu'affirment ceux qui n'ont jamais essayé, les optiques ne sont pas un problème.


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grandstirages écrivait:
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> D'abord, c'est le X2D-100c et pas le H2D. Ensuite,
> cela existe depuis plusieurs années avec le
> H6D-100c "Multishot". Enfin, contrairement à ce
> qu'affirment ceux qui n'ont jamais essayé, les
> optiques ne sont pas un problème.

Ah Ah Ah alors essaye avec un sténopé !!!

Impossible de faire une image de 400 Mpix avec des optiques qui e passent pas 400 Mpix, sauf à faire du stitching bien sûr.


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Bonsoir

En Multishot 4 shots l'optique n'avalle pas 400 Mpix d'un coup mais en 4 fois, un coup pour le rouge un coup pour le vert, un coup pour le bleu et encore un petit coup pour le vert avec un micro décalage à chaque fois.Enfin je crois

Salutations à tous


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il est pas interdit de nourrir 10 .. 20 .. 40 pixels sur une seule tache d'Airy, faire ruminer le mathématico aberro alchimiste à volonté, et baptiser la production finale de 500 Mpx ou 1 Gpx. enfin je crois. :)


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Linox écrivait:
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> Bonsoir
>
> En Multishot 4 shots l'optique n'avalle pas 400
> Mpix d'un coup mais en 4 fois, un coup pour le
> rouge un coup pour le vert, un coup pour le bleu
> et encore un petit coup pour le vert avec un micro
> décalage à chaque fois.Enfin je crois
>
> Salutations à tous

En aucun cas un déplacement du capteur ne saurait changer la nature de l'optique, le déplacement du capteur change le capteur.


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danmrb écrivait:
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> il est pas interdit de nourrir 10 .. 20 .. 40
> pixels sur une seule tache d'Airy, faire ruminer
> le mathématico aberro alchimiste à volonté, et
> baptiser la production finale de 500 Mpx ou 1 Gpx.
> enfin je crois. :)

;-)


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Hello

de mon point de vue, le fait de déplacer le capteur de 1 pixel à chaque fois permet d'enregistrer les trois composantes R, V et B à l'emplacement de chaque pixel et éviter les problèmes de dé-matriçage.
En toute logique, trois prises de vue devraient suffire, mais je pense qu'ils en font 4 du fait de la sur-abondance de vert par rapport aux autres couleurs et donc être sûr de choper R et B pour chaque pixel V.

Toujours de mon point de vue, si il s'agit d'une superposition pixel à pixel, il n'y a pas d'augmentation de la résolution, juste la suppression des artéfacts de dé-matriçage.

Par contre, si le déplacement est de 1/2 pixel alors on peut dire qu'il y a x4 sur la résolution...
...mais comme "tout pixel à moitié éclairé est "développé" complètement à la valeur moyenne", le gain en finesse d'image ne sera pas aussi probant que si on avait réellement 4x + de pixels.

Mais bon, si cela évite déjà le dé-matriçage, cela améliore bien le rendu...
ceux qui font de la trichromie ou utilisent un numérique monochrome en sont déjà convaincu.

J.Ph.


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amansjeanphilippe écrivait:
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> Hello
>
> de mon point de vue, le fait de déplacer le
> capteur de 1 pixel à chaque fois permet
> d'enregistrer les trois composantes R, V et B à
> l'emplacement de chaque pixel et éviter les
> problèmes de dé-matriçage.

C'est un point positif

> En toute logique, trois prises de vue devraient
> suffire, mais je pense qu'ils en font 4 du fait de
> la sur-abondance de vert par rapport aux autres
> couleurs et donc être sûr de choper R et B pour
> chaque pixel V.

La surabondance physiologique, notre sensibilité pour les fréquences qui encadrent les verts.

> Toujours de mon point de vue, si il s'agit d'une
> superposition pixel à pixel, il n'y a pas
> d'augmentation de la résolution, juste la
> suppression des artéfacts de dé-matriçage.

Ce qui est un point positif mais pas décisif.

> Par contre, si le déplacement est de 1/2 pixel
> alors on peut dire qu'il y a x4 sur la
> résolution...

Résolution du capteur et non du système

> ...mais comme "tout pixel à moitié éclairé est
> "développé" complètement à la valeur moyenne",
> le gain en finesse d'image ne sera pas aussi
> probant que si on avait réellement 4x + de
> pixels.

Il ne s'agit que du capteur

> Mais bon, si cela évite déjà le dé-matriçage,
> cela améliore bien le rendu...

Ok

> ceux qui font de la trichromie ou utilisent un
> numérique monochrome en sont déjà convaincu.

Il y a un gain mais passer de 100 à 400 c'est une autre chanson.

On est typiquement dans l'application de la "loi" de "l'inverse de la racine de la somme des carrés des inverses", et pour avoir 400 Mpix bien présent, il faut que la résolution de l'optique tende vers l'infini, ce qui ne semble pas évident. (loi que l'on applique en linéaire, sur une dimension).

Si on a un capteur 100 Mpix et une Optique 100 Mpix, la résultante capteur+optique n'est que de 50 Mpix à la louche
Et Si on passe le capteur à 400 Mpix le couple capteur-optique passe à 80 Mpix à la louche, le gain existe, mais pour de quoi révolutionner le monde de la HD.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/11/24 11:39 par Nestor Burma.


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Nestor Burma écrivait:

> La surabondance physiologique, notre sensibilité
> pour les fréquences qui encadrent les verts.

Le capteur est fait sur le modèle de la rétine pour le ratio R/V/B de 25/50/25, le problème c'est que les algos de dématricage ne sont pas aussi doués que notre cerveau pour donner une image finale avec des couleurs équilibrés.

Le déplacement du capteur permet d'éviter cet écueil.


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tenalk écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> > La surabondance physiologique, notre
> sensibilité
> > pour les fréquences qui encadrent les verts.
>
> Le capteur est fait sur le modèle de la rétine
> pour le ratio R/V/B de 25/50/25, le problème
> c'est que les algos de dématricage ne sont pas
> aussi doués que notre cerveau pour donner une
> image finale avec des couleurs équilibrés.

Les cônes RVB d'un côté et la matrice de l'autre, plusieurs matrices, il y a eu pas mal de tentatives de matrice, Bayer, Fuji et quelques autres, voir même Autochrome, lumichrome, Polachrome, à chacun sa solution.

Quand au "pas aussi doué", cela se discute, 40-50% des hommes sont touché par le daltonisme (protanopie, deutéranopie, tritanopie), les femmes ne sont quasiment pas touché par ce problème. On peut dire que statistiquement, les femmes s'en sortent mieux que les matrices et les logiciels de dématriçage.

> Le déplacement du capteur permet d'éviter cet
> écueil.

De réduire un peu cet écueil, de faciliter le travail de post-prod, mais la perfection de la reproduction des couleurs, n'est pas dans une machinerie technique implacable, mais dans une interprétation personnelle subjective d'une ambiance et de ces couleurs.

La trichromie directe est très à l'aise avec la notion de couleur, elle permet presque tout.


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Nestor Burma écrivait:

>
> Ah Ah Ah alors essaye avec un sténopé !!!
>

Voilà bien la réponse de quelqu'un qui n'a jamais essayé ces appareils. Le reste du fil est du même niveau.

Les dos "multishot" sont utilisés assez couramment en reproduction, la résolution des optiques ne pose pas de problème particulier. Il faut juste les utiliser aux diaphragmes optimaux.


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grandstirages écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> >
> > Ah Ah Ah alors essaye avec un sténopé !!!
> >
>
> Voilà bien la réponse de quelqu'un qui n'a
> jamais essayé ces appareils. Le reste du fil est
> du même niveau.
>
> Les dos "multishot" sont utilisés assez
> couramment en reproduction, la résolution des
> optiques ne pose pas de problème particulier. Il
> faut juste les utiliser aux diaphragmes optimaux.

Ben non, c'est une fiction, il ne suffit pas, pour avoir 400 Mpix sur un fichier, c'est à dire la résolution du capteur, pour cela il faut une résolution optique qui tend vers l'infini. La résolution de l'ensemble c'est 200 Pl/mm, pour obtenir cela il faut une optique qui n'existe pas et qui passerait 400 Pl/mm pour une résultante à 180 Pl/mm et pour une optique qui passe 400 Pl/mm la coupure de diffraction c'est F/2 F/2,5 et en repro 1/1 la coupure c'est F/1 ... Donc on est entre F/2 et F/1 ...

Donc, oui cela n'existe pas, 400 Mpix ne concerne que le capteur.
Le reste c'est juste une fiction sympathique, mais cela reste une fiction.


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Est-ce que cette technique ne sert-elle pas aussi à réduire le moiré ?


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Mikoyan écrivait:
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> Est-ce que cette technique ne sert-elle pas aussi
> à réduire le moiré ?

Bien sûr et c'est un point positif, mais ce n'est pas une question résolution-définition.


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Nestor Burma écrivait:

>
> Ben non, c'est une fiction, il ne suffit pas, pour
> avoir 400 Mpix sur un fichier, c'est à dire la
> résolution du capteur, pour cela il faut une
> résolution optique qui tend vers l'infini. La
> résolution de l'ensemble c'est 200 Pl/mm, pour
> obtenir cela il faut une optique qui n'existe pas
> et qui passerait 400 Pl/mm pour une résultante à
> 180 Pl/mm et pour une optique qui passe 400 Pl/mm
> la coupure de diffraction c'est F/2 F/2,5 et en
> repro 1/1 la coupure c'est F/1 ... Donc on est
> entre F/2 et F/1 ...
>

Le calcul, je suppose, correspond à la taille de la tache d'Airy et suppose qu'elle doit être plus petite que le pixel théorique (3,76µm/2). C'est un critère qui ne correspond pas à la pratique, car le signal peut être récupéré pour un contraste largement inférieur à 100% (de l'ordre de 20% en général).

En usage réel, pour quelqu'un qui a essayé ce type d'appareil ce qui n'est à l'évidence pas votre cas, on constate une amélioration visible pour des diaphragmes de l'ordre de f/4 à f/5.6. C'est tout à fait cohérent pour un moyen format.


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grandstirages écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
>
> >
> > Ben non, c'est une fiction, il ne suffit pas,
> pour
> > avoir 400 Mpix sur un fichier, c'est à dire la
> > résolution du capteur, pour cela il faut une
> > résolution optique qui tend vers l'infini. La
> > résolution de l'ensemble c'est 200 Pl/mm, pour
> > obtenir cela il faut une optique qui n'existe
> pas
> > et qui passerait 400 Pl/mm pour une résultante
> à
> > 180 Pl/mm et pour une optique qui passe 400
> Pl/mm
> > la coupure de diffraction c'est F/2 F/2,5 et en
> > repro 1/1 la coupure c'est F/1 ... Donc on est
> > entre F/2 et F/1 ...
> >
>
> Le calcul, je suppose, correspond à la taille de
> la tache d'Airy et suppose qu'elle doit être plus
> petite que le pixel théorique (3,76µm/2). C'est
> un critère qui ne correspond pas à la pratique,
> car le signal peut être récupéré pour un
> contraste largement inférieur à 100% (de l'ordre
> de 20% en général).

Sauf que le pixel théorique avec 400 Mpix c'est du genre 1-1,5 micron voir moins

> En usage réel, pour quelqu'un qui a essayé ce
> type d'appareil ce qui n'est à l'évidence pas
> votre cas, on constate une amélioration visible
> pour des diaphragmes de l'ordre de f/4 à f/5.6.

Et une tache de l'ordre de 1-1,5 micron c'est genre F/1 ou F/1,5 et en proxi macro F/0,75 des optiques qui n'existent pas.
Et il n'est pas nécessaire d'expérimenter pour savoir que l'on ne passe pas de 100 à 400 Mpix par un tour de passe-passe
Le gain existe, mais genre 20-30% pas plus.

> C'est tout à fait cohérent pour un moyen format.

Tout dépend quel sens on donne au mot "cohérent", mais pour juger de la cohérence technique je préfère les mires USAF 1951 aux affirmations gratuites.


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Nestor Burma écrivait:
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> grandstirages écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
(...)
> plus
> > petite que le pixel théorique (3,76µm/2).
(...)

>
> Sauf que le pixel théorique avec 400 Mpix c'est
> du genre 1-1,5 micron voir moins
>

C'est 1,88µm. Le X2D a un pixel pitch de 3,76µm pour 100 Mpix, pour 400 Mpix il faut donc la moitié, ce que j'avais indiqué dans mon message. Je pensais que la division par 2 était du domaine de vos compétences, mais apparemment non. Le reste est du même niveau.


>
> Et une tache de l'ordre de 1-1,5 micron c'est
> genre F/1 ou F/1,5 et en proxi macro F/0,75 des
> optiques qui n'existent pas.

Encore une fois, vous supposez que la tache d'Airy doit être plus petite que le pixel, ce qui démontre que vous n'avez rien compris.


> Tout dépend quel sens on donne au mot
> "cohérent", mais pour juger de la cohérence
> technique je préfère les mires USAF 1951 aux
> affirmations gratuites.

Qui datent de 1951, comme leur nom l'indique. Pourtant le traitement du signal a fait pas mal de progrès depuis, mais pas les photographes restés échoués dans les années 60.


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<< H2D 100 peut délivrer unes image en 400Mpix

Mais il faut surtout une optique capable de gaver ces 400 Mpix et là, c'est pas gagné ...
Le stitching parait une solution plus fiable pour les gros fichiers ou chaque pixel est bien gavé.

<< Enfin, contrairement à ce qu'affirment ceux qui n'ont jamais essayé, les optiques ne sont pas un problème.

Impossible de faire une image de 400 Mpix avec des optiques qui ne passent pas 400 Mpix, sauf à faire du stitching bien sûr.

<il est pas interdit de nourrir 10 .. 20 .. 40 pixels sur une seule tache d'Airy, faire ruminer le mathématico aberro alchimiste à volonté, et baptiser la production finale de 500 Mpx ou 1 Gpx. enfin je crois. :)

En aucun cas un déplacement du capteur ne saurait changer la nature de l'optique, le déplacement du capteur change le capteur.

<<Les dos "multishot" sont utilisés assez couramment en reproduction, la résolution des optiques ne pose pas de problème particulier. Il faut juste les utiliser aux diaphragmes optimaux.

Et il n'est pas nécessaire d'expérimenter pour savoir que l'on ne passe pas de 100 à 400 Mpix par un tour de passe-passe.
Le gain existe, mais genre 20-30% pas plus.

<<Qui datent de 1951, comme leur nom l'indique. Pourtant le traitement du signal a fait pas mal de progrès depuis, mais pas les photographes restés échoués dans les années 60.

Avec ce type de méthode Coué on est pas sorti d'affaire, la Mire USAF 1951 est un objet et si le traitement du signal est bon, il s'en sort avec une mire même de 1951, ce n'est vraiment pas un problème.

Perso j'ai eu l'occasion de tester la résolution d'un grand nombre de système et je n'ai jamais retrouvé les fantasmes des baratineurs de forum dans mes tests.

Pour résumer : Dura lex sed Lex, le facteur X4 par un tour de passe passe, c'est juste du baratin de forum. Et le conseil de l'usage du diaf optimum, ne change rien, en tant qu'il s'agit d'une pratique quotidienne depuis 200 ans …


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Bonsoir à toutes et à tous

J'interviens tardivement dans cette discussion, c'est juste pour rappeler les fondements théoriques qui justifient qu'on gagne (parfois) quelque chose en décalant le capteur d'un-demi pas de grille.

Tout est expliqué dans cet article (ça ne nous rajeunit pas)

« Film contre silicium : est-ce seulement une question de résolution ? (partie 1) »
https://galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html#brou-car

en particulier l'annexe 2.
« FTM pour le phénomène de brouillage par une ouverture carrée »

En bref : imaginons un capteur monochrome dont les pixels soient carrés et adjacents.
Imaginons que l'ouverture du pixel soit a, le côté du carré.
L'image enregistrée à travers cette fenêtre carrée, à partir de l'image analogique projetée par l'objectif, est un peu brouillée un peu comme dans une défocalisation.
On peut montrer que l'effet de l'ouverture de côté a est un brouillage qui donne un zéro dans la FTM de l'image enregistrée, pour la fréquence spatiale 1/a.

Autrement dit, à supposer que l'image initiale avant enregistrement contienne des fréquences spatiales au-delà de 1/a,, l'effet de brouillage dû à l'ouverture finie de la fente, limite les plus fin détails à une fréquence 1/a, soit une période a.
Or le théorème d'échantillonnage nous dit que si on a une période a dans une image analogique, il faut l'échantillonner avec une période a/2 pour ne rien perdre.
Or si les pixels sont carrés et adjacents de côté a, la période d'échantillonnage de cet ensemble de fentes carrées disposées sur un réseau de période a est égale à a, et non pas a/2.

Dans un scanner à plat avec une hypothétique barrette uni-dimensionnelle à pixels carrés adjacents de côté a, on ne peut pas échantillonner plus fin que a dans le sens de la barrette, mais dans le sens du balayage, rien n'interdit d' échantillonne plus fin, par exemple a/2. Mais échantillonner plus fin que a/2 n'apportera plus rien.

Dans la pratique, si je me souviens de divers essais de test de résolution de scanners à plat avec des mires de définition, les expérimentateurs n'ont jamais constaté ce facteur 2 en gain de résolution dans le sens du balayage.
Je n'ai pas d'explication à cela, mais les scanners d'amateur à plat ne sont pas forcément des foudres de guerre en termes de performances optiques et souffrent souvent de défaut de mise au point.

Bref, en résumé, il est parfaitement légitime avec un hypothétique capteur monochrome à pixels carrés adjacents de côté a, d'échantillonner avec un pas égal à a/2
Pour cela, il suffit en principe d'enregistrer 4 images en décalant le capteur d'1/2 pixel dans les deux directions X et Y.

Tout se complique si on prend une matrice colorée de Bayer, les fabricants depuis le début trichent sur le décompte des pixels en comptant tous les pixels RVB alors que la période d'échantillonnage pour une couleur verte est égale à 2 fois la largeur du pixel.
Mais bon, c'est comme cela depuis toujours, on ne va pas insister  ;-)

Concernant la période limite de résolution optique d'une image analogique formée derrière un hypothétique objectif parfait, parfaitement focalisé, limité par la diffraction, avec une longueur d'onde d'éclairage λ, un nombre d'ouverture N et un grandissement G, elle est donnée par la formule
p_lim = N λ(1+G)

En prenant λ = 0,7 micron, N = 5,6 et G = 0 (objet à l'infini) on trouve p_lim = 4 microns
Image analogique qu'il faut idéalement échantillonner tous les 2 microns.

E.B.


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Certains appareils photo aériens numériques de haute résolution utilisent 4 capteurs de 100MP et 4 optiques pour restituer une images d'environ 200MP au final, 4 couples capteurs/optiques R, V, B et IR

[www.vexcel-imaging.com]


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Alors en fait la théorie autorise de passer de 100 Mpix à 400 Mpix,
Mais la pratique convient que c'est impossible.


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c'est comme faire un x4 sur le nombre de pixel avec "taille image" dans photoshop...


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amansjeanphilippe écrivait:
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> c'est comme faire un x4 sur le nombre de pixel
> avec "taille image" dans photoshop...

Il y a quand même le petit effet de la règle de : "l'inverse de la racine de la somme des carrés des inverses"


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Dans le cas du X2D-100c, les 400 MP seront obtenus avec le mode '6 shots' et pas '4 shots', qui est le seul disponible pour le moment. (d'après ce qui se dit ici : [www.getdpi.com]) , et on peut vérifier en lisant le readme du firmware 4.0.0 du 7 novembre 2024 :

[cdn.hasselblad.com]

Extrait :
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Prise en charge du mode Multi-Shot 4 déclenchements pour capturer des images de 100 MP aux couleurs
authentiques en utilisant Phocus pour Mac (version 3.8.3 ou ultérieure) pour des prises de vue en mode
connecté.
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Et voilà comment vous obtiendrez des couleurs 'authentiques' !


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Mikoyan écrivait:
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>
> Et voilà comment vous obtiendrez des couleurs
> 'authentiques' !

En utilisant le procédé Lippmann ...


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Ok. Merci pour vos avis intéressants. J'en conclus que le gain sera loin de 400% mais à voir. Effectivement le moiré devrait se réduire.... si l'optique est capable d'en générer déjà avec 100Mpix.
Perso j'avais remarqué un gain de "naturel" avec les optiques bonnes mais pas excellentes en passant à l'époque de 12 à 24 mpix en 24x36mm.

Reste à en trouver l'utilité car avec 100mpix c'est déjà énorme.


Par contre une solution qui demande une connexion (et) avec un Mac est pour moi rédhibitoire.


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Hello

Blowuster écrivait:
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> Ok. Merci pour ...
> Par contre une solution qui demande une connexion
> (et) avec un Mac est pour moi rédhibitoire.

Pour avoir utilisé un dos-scanner phase-one...
...il faut un sujet parfaitement immobile quand on veut superposer des images.
Après, on trouve des mac d'occasion pas forcement très cher et avoir une machine dédiée à un programme n'est pas forcement un handicape.

J.Ph.


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Blowuster écrivait:
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> Reste à en trouver l'utilité car avec 100mpix
> c'est déjà énorme.

Un bon scan de néga ça peut faire plus que ça et çe se gère très bien.


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