murnau écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bon, j'arrête car je vais me faire traiter
> d'affreux réac...
>
> pseudo : norma


????

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Pierre
le pseudo correspond à la norme (en rapport avec réac)

_._
tumblr.
peintures de J.

Hello,

J'ai vu.Ca vaut le deplacement même par le degré de l'execution ou de la mise en place.
Sentiment de perfection identique à Atget ou Gustave Le Gra(nd)y.

Newton, Abott ou le Wei à coté pure ramasse...

Après ce qu'il y a dedans on est pas forcés d'adherer à tout, perso, Lisa Lyon en Kouros anavysos..je me dis que Lavilliers il a eu du bol...

Non serieux faut aller même si par certains aspects il herisse, c'est comme ça les limites.

A+

AP

@murnau : il y a une norme qq part? pas sur ce forum en tout cas :-) (en dehors du V750... re :-)).
Pour moi, Norma est 1) un de mes modèles (ah que je n'aime pas ce mot...) les plus importants (c'est elle qui est sur la couverture de mon livre, j'ai quelques centaines de photos d'elle) 2) un machin lourd monorail 8 x 10 dont j'adore me servir...
:-)

@ pawl : pas vu l'expo, mais je perçois ça comme ça : la question de la limite. Hamilton, c'est aussi ça en quelque sorte , il reste bien en deçà des "limites" franchies dans les années 70, quand Matzneff écrivait dans l'Express. L'histoire ne serait qu'un balancier.

Pierre Corratgé
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/04/2012, 06:30 par pierre corratgé.

Les limite sont differentes pour chacun, Newton pour les uns c'est de la pornographie et de la deviation dans certains cas, Hamilton nunuche ou en encore un brin, je les aime pas du tout mures et je vous le prouve...à travers de ma vision brumeuse...de mes consommations...

Les limites encore se construisent en fonction de sa propre experience et de sa volonté de les repousser...
On peut pas imaginer que la grande mère du coin qui roule avec sa Saxo voit la vitesse comme Loeb.

L'interet de gens comme Whitkin c'est d'envoyer le message jusqu' ou vous pouvez et vous etes pret d'aller et comme le titre l'indiqe bien ou ou mal?

Je le repete ça merite le deplacement de tous les point de vue.
Allez y.

Bonne journée

AP

"Je le repete ça merite le deplacement de tous les point de vue.
Allez y. "

hélas quand on est à Perpignan et malade... Mais je regrette.

Pierre Corratgé
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Hello,

Suis à mi chemin...moi aussi, bref Paris vu de loin, prenez soin de vous,

A+

AP

Norma,
je veux bien vous qualifier de réac en constatant que vos arguments rejoignent ceux qui (à l'aile droite des conservateurs américains ont fait le procés de Witkin et tenté de faire interdire l'exposition de ses photos)
Vous avez le droit d'être contre tant que vous ne cherchez pas à faire interdire son expo...le problème c'est que vos propos laissent pensez que si ça ne tenait qu'à vous elle n'aurait jamais eu lieu.

Vous êtes libre de vos jugements et j'admets que vous n'aimiez pas les photos de Witkin mais admettez aussi que chacun ait loisir de porter aussi son propre jugement sur celles-ci, avec intelligence c'est à dire en prenant en compte la distance que toute oeuvre d'art instaure avec la réalité.

Tant qu'existe cette distanciation je pense qu'une oeuvre d'art doit échapper au jugement moral qui tend à considérer tout écart à la norme comme une déviance dont il faut préserver le corps social de toute contamination.
Dans le cas contraire on légitime l'interdiction de l'expo de Larry Clark l'année dernière, la pièce de théatre de J M Ribes il y a quelques mois, les écrits de Batailles ou de P Louys qui sont à mon sens bien plus dérangeants que les photos de Witkin, mais aussi Sade.
On pourrait d'ailleurs appliquer aux "120 journées" ce que vous avez dit de Witkin: psychopathe,avilissant,pornographie sado-maso,mutilation, voyeurisme... bref tout ce qui avilit et n'élève pas l'homme (élévation vers quoi?)
Or, grâce à cette obscénité poussée à ses limites, on abandonne la lecture grivoise que peut encore avoir "Justine" et on accède à une lecture plus politique où les trois compères (un juge, un aristocrate et un prêtre) symbolisent les trois ordres de l'ancien régime se livrant impunément à toutes les exactions sur le Tiers Etat (les paysannes abusées) Sade n'est pas un psychopathe mais un des écrivains révolutionnaires les plus radicaux qui pour le coup a contribué à l'élévation de l'homme vers la liberté.
Ne faites pas de mes propos ceux d'une idéologie que vous jugerez "pathognomonique" car,dans le cas de Céline, par exemple, ses écrits antisémites ont été selon moi, à juste titre censurés car ce ne sont pas des oeuvres d'art; ce sont des prises de position en rapport direct avec le contexte politique, sans mise à distance de la réalité mais au contraire avec la volonté d'agir sur celle-ci. A ce titre, je pense qu'ils peuvent être l'objet d'un jugement moral et donc avoir été interdits dans un certain contexte.

"On dit d'un signe clinique ou d'un symptôme qu'il est pathognomonique lorsqu'il est caractéristique d'une seule maladie donnée et qu'il permet d'en établir le diagnostic certain."

Fabrice, vous maniez bien le verbe, mais maniez le à bon escient:-)

Je ne suis pas là pour défendre "Norma", mais nulle évocation de l'interdiction de l'expo dans son post, ou alors dites moi où... Le trafic de cadavres est réprimé par la loi française, c'est ainsi et ça se constate. Ce n'est pas le cas au Mexique apparemment, ou alors c'est un trafic de plus dans ce beau pays (meuh non, je ne veux pas bombarder le Mexique :-)).

Je pense que si, dans ce forum, on arrivait à éviter de faire des procès d'intention pour faire passer ses propres idées on ferait un grand pas en avant dans une vraie discussion "basée sur des faits", ce que les anglo-saxons appellent "évidence based". Idem pour les anathèmes... :-)

Pierre Corratgé
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/04/2012, 21:21 par pierre corratgé.

Pierre, je n'attaque personne et surtout pas vous; vous avez fait état de votre gène ou de votre révolte face à la manipulation de cadavres que ces photos ont demandé. Ce sont des sentiments tout à fait respectables qui peuvent pleinement justifier que vous n'aimiez pas les photos de Witkin, et il est heureux que les émotions entrent en compte dans je jugement artistique.

Simplement, j'avais envie d'intervenir et je suis parti sur le trait: "bon j'arrête car je vais me faire traiter de vieux réac"
Devant ce qui semblait un ressaisissement, ma première réaction a été plutôt empathique: "maaais nooon voyons, on peut comprendre l'émotion suscitée" mais ensuite j'étais un peu sec.

Alors, j'ai pris le parti réthorique de considérer que l'intervention de Norma était effectivement réactionnaire, d'abord pour m'obliger à réfléchir en quoi, ensuite pour voir comment cette pensée fonctionne parce que je trouve que depuis quelques temps trop d'hommes publics se laissent aller à l'expression d'une pensée authentiquement réactionnaire, au prétexte d'appartenir à une droite décomplexée, sans rencontrer autre chose qu'une désapprobation molle et de circonstance qui n'oppose pas de vrais arguments.

Attention, je ne considère pas Norma comme co-responsable de celà; ce qu'il écrit n'est que prétexte à une réflexion personnelle.

En gros, je dis que les critiques émises par Norma me semblent relever d'un registre moral et normatif (quel écart par rapport à quelle norme sociale est il acceptable?) que je trouve inadapté par rapport à leur objet:
"provocation malsaine et glauque, morbide déjanté relevant de la psychiatrie et/ou d'un sens aigu du business,sournois, avillissant"
Certes il n'a pas dit "il faut interdire cette expo!" mais la responsabilité des organisateurs est pointée d'une façon ironique: de fait c'est plutôt leur irresponsabilité.
Mais au regard de quoi cette (ir)responsabilité est elle engagée si ce n'est du corps social déjà atteint et sur lequel il faudrait éviter (si on est vraiment responsable) d'en rajouter une couche:"le travail de ce type est ,comme on dit en médecine,pathognomonique,c'est à dire révélateur,si j'ose dire , de certains aspects de notre société (le corps,la mort,le fric,le sexe,etc...)

Voilà, je ne fais pas le procès à Norma de vouloir celà, j'essaie juste de pousser un peu la logique d' arguments que tout à chacun pourrait trouver évidents parce que émotionnels, donc vrais, neutres, pour voir qu'il s'y rattache en fait une idéologie, en l'occurrence la dénonciation d'un art dégénéré.

Pour ma part, outre l'interdiction de l'expo, je serais assez heureux de voir son auteur avec les bracelets.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Fabrice Pejout écrivait:
-------------------------------------------------------
> ...dans le cas
> de Céline, par exemple, ses écrits antisémites ont
> été selon moi, à juste titre censurés car ce ne
> sont pas des oeuvres d'art; ce sont des prises de
> position en rapport direct avec le contexte
> politique, sans mise à distance de la réalité mais
> au contraire avec la volonté d'agir sur celle-ci.
> A ce titre, je pense qu'ils peuvent être l'objet
> d'un jugement moral et donc avoir été interdits
> dans un certain contexte.

Les pamphlets de Céline n'ont jamais été censurés, c'est Céline lui même qui s'est opposé à leur réédition pour éviter toute polémique et, après sa mort, sa volonté a été respectée scrupuleusement par sa veuve.

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour ma part, outre l'interdiction de l'expo, je
> serais assez heureux de voir son auteur avec les
> bracelets.

Et Léonard avec, et pas mal d'autres aussi , allez ouste tout le monde en taule ! :-)))

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Laurent C écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pour ma part, outre l'interdiction de l'expo,
> je
> > serais assez heureux de voir son auteur avec
> les
> > bracelets.
>
> Et Léonard avec, et pas mal d'autres aussi , allez
> ouste tout le monde en taule ! :-)))

Et on renomme les prisons "Maison des arts et de la culture" les ploucs restants dehors ...

-------
No Pasaran
-------

:-)))

"Pour ma part, outre l'interdiction de l'expo, je serais assez heureux de voir son auteur avec les bracelets."

Proche de ce que W a dit en voyant du Mapplethorpe.

Ce qu'il a plus au moins fait un caporal aussi il appellait ça l'art degeneré....


Enfin la lecture de Celine est hautement recommandable, c'est un grand ecrivain... mêm si il ya les pamphlets.

A+

AP

C'est pas W c'est le Senator Helms. D'ailleurs il y avait un miroir dans l'expo de RM, il ne s'est même pas reconnu....

Pierre Corratgé
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Oublié : tout a fait d'accord pour Celine. C'est la problématique de la part noire.

Pierre Corratgé
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hier dans Libé : [next.liberation.fr]

le discours est certainement moins "fort" que l'œuvre.

Pierre Corratgé
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Bonjour,

Pas de surprise,hélas,de votre part Monsieur Péjout;la perche était tendue...

J'étais certain de ce type de réponse caricaturale et somme toute conformiste,pleine de sous entendus politiques déplacés visant ma personne plutôt que d' argumenter sur le travail de Witkin,qu'effectivement je n'aurais pas exposé si j'en avais eu l'hypothétique responsabilité,comme vous l'avez deviné de façon très clairvoyante.
Néanmoins ,cette exposition à le mérite de nous faire échanger ,c'est positif.

Sachez bien que je n'ai jamais adhéré aux thèses de l'extrème droite comme vous l'insinuez assez odieusement,et je trouve insoutenable d'avoir à tenir ce genre de propos sur cet excellent forum.

Votre vision de l'art semble être politique .Je le regrette.

Je privilégie une approche plus esthétique,au sens large, et j'ai bien intégré la distanciation nécessaire avec l'oeuvre,soyez en certain!
Excusez moi,je vais être très grossier et employer un mot tabou,abominable,banni du vocabulaire,vraiment un mot pour le moins "dégénéré "comme vous dites: BEAUTÈ.
Pourquoi ne pas inventer un nouveau Beau?

Poser le problème de la limite comme le souligne Pawl signifie que nous accepterions qu'il existe un au delà de celle ci pouvant pourquoi pas,tendre vers l'infini...
Qu' avons nous comme référence sur l'infini,à l'échelle humaine?Le temps,abstraction, créée pour nous repérer et l'espace,probablement...
En mathématiques,la fonction sinus par exemple ne présente pas de limites même à l'infini.
La diagonale d'un carré de coté 1 est racine de 2, nombre paradoxalement infini . Cette diagonale présente donc une limite matérielle,(le carré),mais est infinie sur le plan théorique.
De même,le cercle avec son périmètre.
Qu'en est il dans le domaine de la photographie et de l'art en général?Ou se situent les limites,si nous décidons qu'elles existent?Sont elles uniquement techniques et liées au cadrage?Peut être n'y en a t'il pas?Comment les définir?Si elles sont bien présentes,cela signifie t'il que nous pourrions sans cesse les repousser....
La dignité humaine est elle une limite,ou est ce sans importance,finalement?

Le sens de l'art n'est il pas de tenter de réaliser un monde plus humain?Witkin par certains encensé me semble pourtant insensé,et me fait souffrir.
Je trouve qu'il se donne ,mais ne nous donne pas.
Je ne suis pas seul dans ce cas,je le crains ...Et l'espère...
Désolé,politiquement incorrect...

Votre vision de l'art semble être politique .Je le regrette.

Il me semble que l'art se doit d'etre politique.

Le sens de l'art n'est il pas de tenter de réaliser un monde plus humain?

oui, en revanche tout depend de ce que vous mettez dans humain

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peintures de J.

Tout est politique (Aristote, sauf erreur que corrigera JCM, à qui j'adresse un amical bonjour matinal...)

Lire aussi l'anecdote du banquet d'Empédocle... (dont on peu se douter de ce qu'il aurait fait de Witkin...)

Pierre Corratgé
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Libération

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No Pasaran
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"Votre vision de l'art semble être politique "

Pour moi aussi l'art est politique et tout est politique comme Pierre Corratgé le souligne.

Cependant, je comprends parfaitement ceci :

"Le sens de l'art n'est il pas de tenter de réaliser un monde plus humain?Witkin par certains encensé me semble pourtant insensé,et me fait souffrir.
Je trouve qu'il se donne ,mais ne nous donne pas.
Je ne suis pas seul dans ce cas,je le crains ...Et l'espère..."

et le sens du mot humain que vous donnez.

Et c'est dans ce sens que je situe les limites il y a de choses qui me derangent et qui m'insupportent...aussi.

Exemple, j'ai un souvenir atroce d'un film qui s'appelle le choix de Sophie.

Je pense que chacun a sa propre sensibilité qui peut être heurtée differement.

Bon ici ça parle de photo, si JCM passe par ici pourmettre les points sur les i pour les mots humain et esthetique pour qu'on retrouve un peu nos petis et ça se ranime...

Sinon desolé pour le senateur...

Et l'important est qu'on puisse parles de ce qui nous emeut, c'est peut être la fonction première du schmiblick et nous faire aller encore plus loin.

A+

AP

Bonjour ,

Je suis allé voir cette expo . On aime ou on aime pas , personnellement je n'aime pas tout .

Mais c 'est a voir .

Bonne fin de journée

AB
Ps; ça ne m'a pas coupé l 'appétit , après je suis allé manger un foie de veau au vinaigre de xéres chez PAUL place Dauphine ( Derrière le TGI) .

Il ne me semble pas que l'art soit politique par essence, même s'il y aura toujours des gens pour faire de tout, et de l'art y compris, une lecture politique.
L'art a probablement beaucoup plus à voir avec la jouissance, dont il tâche d'imiter le mécanisme.
Pour la notion de beauté, il faudrait bien étudier la façon dont on la place par rapport à la notion de jouissance en art, et voir comment elle fonctionne par rapport au mécanisme de cette jouissance.
C'est du boulot, et à commencer avec lucidité sur soi-même.

En tous cas, a priori, on est du coup loin d'exclure que Witkin ne jouisse pas de ce qu'il présente et je trouve qu'une lecture "naturelle" de l'œuvre du photographe, au pied de la lettre, sans jouer à être un spectateur averti, en étant concerné en tant qu'homme et pas seulement en comprenant cette oeuvre en tant que moment artistique, a son intérêt aussi.

Entre la représentation photographique érotisée du désir en jolie fille clean et correcte et la pulsion mortifère de Witkin qui semble souligner le combat entre la vitalité absurde du désir et la façon dont tout se termine au tombeau, je ne suis pas sûr qu'il y ait une si grande différence que cela. D'un certain côté on pourrait dire que Witkin a la grossièreté de nous mettre sous les yeux la pire des choses : celle que nous savons plus ou moins et que nous désirons surtout ne pas voir. Là où l'on pourrait fort bien penser que le photographe qui fait dans la jolie fille gracieuse a dépassé le problème et pris son parti, comme le Matisse de la fin, qui ne présentait plus que ses sublimes abstractions allégées de tout ce qui n'était pas pure grâce.
Le problème est évidemment que l'on n’est jamais sûr que la photographie de jolie fille gracieuse soit de la grâce ou de l'imbécillité. La grâce c'est le retour à l'innocence après le passage en enfer. Même aspect, mais pas grand chose à voir...

"Après ce qu'il y a dedans on est pas forcés d'adherer à tout, perso, Lisa Lyon en Kouros anavysos..je me dis que Lavilliers il a eu du bol..."


C'est forcement politique au delà de la jouissance -voir plus haut...- l'art participe à te rendre mois bete donc, à te faire penser et penser n'interesse pas ceux qui dominent qui font tout pour asservir et faire obeir...etc etc etc...

Bonne journée,

AP

Difficile de ne pas prendre ton message, Henri, pour une pierre dans mon jardin…

"Le problème est évidemment que l'on n’est jamais sûr que la photographie de jolie fille gracieuse soit de la grâce ou de l'imbécillité".

Je m'étais déjà fait traiter de "con " à propos de Witkin…

Réglons d'abord le problème que j'ai avec lui. Je ne suis pas totalement idiot pour ne pas comprendre la qualité plastique de son œuvre, ses références et le sens qu'il veut y donner. Ce n'est pas la représentation de la mort (de par mon métier, de par ma trajectoire personnelle je suis familier de cette "inénuctabilité"…). Ce que je conteste c'est l'éthique sur laquelle il bâtit son travail, l'achat de cadavres par ses assistants, le rôle de l'argent dans cette génèse. "un peu de fric dépensé + mon génie = beaucoup de fric." Mon problème est que je peux pas oublier cela quand je regarde son œuvre. C'est un fait que je me borne à constater. Ce n'est pas la nausée qu'il provoque chez certains (circuits limbiques échappant au cognitif :-)) qui me tracasse… D'autres ont détaillé aussi son rapport à la légalité (au Mexique plutôt qu'aux USA, etc…). Passons.

Opposer ensuite la "représentation photographique érotisée du désir en jolie fille clean et correcte" et celle des cadavres de Witkin est peut-être un peu manichéen. Comme la condamnation des cascades en pose longue par rapport aux chateaux d'eau des Becher qui sont devenus des intouchables de l'art contemporain. Parler de beauté dans la jouissance deviendrait obscène?

Ce que je conteste, mais peut-être ai-je tort, c'est ce courant contemporain qui dévalorise le beau, pas seulement la "jolie fille gracieuse", mais ce qui a fait l'axe de siècles de production artistique. L'émotion dont il est -parfois- question ici est une constante de la perception artistique, n'en déplaise à certains intellectuels d'Art Press :-). Personnellement je reste assez près des thèses de Robert Adams dans "Essais sur le beau en photographie", et je ne me considère pas comme complètement paumé :-).

J'ai fait du portrait, et donc du portrait féminin, un vecteur important de ma production photographique. On peut n'y voir, en deça d'une recherche du beau, que celle du "joli". Certes (en plus on met toujours dans "joli" un je ne sais quoi de péjoratif). On peut aussi considérer que la jeune fille est une personne et qu'on la représente pour ce qu'elle est. Je ne vais pas ici défendre ma vision, c'est intime, et je ne voudrais pas montrer cette auto justification de son travail qui transparaît trop souvent dans les débats esthétiques ou artistiques, c'est selon. De toute façon, quarante ans de photos, je ne vais pas reprendre tout à zéro.

Il n'y a pas selon moi, un choix à faire entre Eros et Thanatos, car leur action sur la perception artistique échappe à notre volonté. Mais je persiste à penser que l'art, et la monstration de l'art sont politiques, et même pour reprendre ton terme, que la jouissance est aussi politique…

Simplement, une fois de plus, je regrette, sans virer bisounours néanmoins, que le choix des qualificatifs - qui est peut-être aussi politique... - ne prenne la mesure de leurs conséquences.
En toute amitié, Henri, et avec mon plus grand respect pour ce que tu fais et ce que tu écris.

Pierre Corratgé
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/04/2012, 10:38 par pierre corratgé.

En fait on pourrait résumer : tout ce qui pousse à la discussion et l'exposition de point de vue est politique !

On est bien avancé non ?

Personnellement de voir les tirages exposés casse beaucoup l'effet de montrer de morceaux de cadavre.
Il se dégage même un sentiment d'auto-censure dans ses images. Dans le sens ou le discours sur la mort que l'on entend sur son oeuvre est un peu en décalage. Il photographie les cadavres comme des être vivants tranquilles. Il y a plus de douleur dans ces photos de "vivants" !
Ce n'est pas visuellement écoeurent, j'en suis re-sorti étonnemment apaisé. Ce n'est pas des images que j'aurai aimé faire, mais assurément on peut considérer Witkin comme un artiste, la recherche esthétique et conceptuelle est forte.

Je dirai comme Alain B. : C'est à voir, ne serais ce que pour confronter ses aprioris aux tirages réels. Je suis que vous serez surpris (dans le bon ou le mauvais sens d'ailleurs).
C'est dans ce genre d'expo que l'on prend la pleine mesure de la difference entre un tirage exposé et une image vu sur le web ou dans un livre !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/04/2012, 10:28 par Daniel9.

A quand un label éthiquable au bas des oeuvres d'art ?