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phorum - équipements et procédés - CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: JA 
Date:   13-07-2007 14:39

sur le site le tableau est donné en 4X5 et en 8X10,pour appliqer la formule au 5X7 suffit il de prendre le tableau 4X5 et de changer la valeur du cercle de confusion (dans ce cas quelle valeur prendre) ou cela est beacoup plus compliqué, ne serai il pas possible de reactualiser le tableau avec le 5X7?
merci pour vos réponses


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   13-07-2007 18:22


les optiques 4x5 ou 5x7 comme mon Nijkkor 90/4.5 ou mon 120swf8 couvrent les deux formats, donc le cercle de confusion n'a pas de raison de varier.
Et je vous conseille même de prendre des valeurs bien plus serrées que celles proposé pour le 4x5, une optique de chambre "moderne" mérite un cercle de confusion plus séré, genre 0.03.
si vous voulez personnaliser le tableur avec vos valeur, enlevez la protection de la feuille et entrez d'autres valeurs.

Taz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   13-07-2007 21:53

Si un point n'est pas dans le plan focal objet son image sur le film est un cercle. Ce cercle est en général destiné à être aggrandi et observé.
Selon les cas il sera vu comme un point ou comme une tache circulaire. La tache circulaire est appelée cercle de confusion. Vous devez choisir la plus grande valeur du diamètre acceptable en fonction de l'aggrandissement que vous ferez subir à l'image et de la distance à laquelle vous l'observerez. C'est ce qu'on appelle diamètre acceptable du cercle de confusion.
Une optique n'a que faire du format que vous lui présentez, elle forme son image, un point c'est tout. Fixez vous une limite, celle du 4x5 pour commencer, si elle ne vous convient pas prenez une limite plus petite.
Vous devez cependant savoir que, même en cherchant bien, vous ne trouverez pas sur le marché de diamètres acceptables plus petit que les diamètres dits HG, même en banlieu chez Cuisse de mouche.




 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-07-2007 08:58

Ne pas oublier qu'un CdC de petit diamètre,
Evite les déconvenues chroniques de perte de PdC entre calcul et résultats,
Dès que l'on sort du sacrosaint tirage 18x24.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   14-07-2007 09:03

Ne lisez pas le premier texte!
Si un point n'est pas dans le plan focal objet son image sur le film est un cercle. Ce cercle est en général destiné à être agrandi et observé.
Selon les cas il sera vu comme un point ou comme une tache circulaire. La tache circulaire est appelée cercle de confusion. Vous devez choisir la plus grande valeur du diamètre acceptable en fonction de l'agrandissement que vous ferez subir à l'image et de la distance à laquelle vous l'observerez. C'est ce qu'on appelle diamètre acceptable du cercle de confusion.
Une optique n'a que faire du format que vous lui présentez, elle forme son image, un point c'est tout. Fixez vous une limite, celle du 4x5 pour commencer, si elle ne vous convient pas prenez une limite plus petite.
Vous devez cependant savoir que, même en cherchant bien, vous ne trouverez pas sur le marché de diamètres acceptables plus petit que les diamètres dits HG, même en banlieue chez Cuisse de mouche.


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   14-07-2007 11:44

A part les remords orthographiques, - restent les diamètres acceptables plus petit(s) - mais passons, on peut savoir ce qu'est "Cuisse de mouche ?
J'ai cherché le jeu de mots en anglais ou en allemand, mais là, c'est le cunnilingus...




 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   14-07-2007 12:06

les valeurs proposées par Henri sont plus réaliste que celles du tableau exel ou même que celles que vous trouvez sur les rèpères des optiques de grands constructeurs de moyen format.
Exemples avec mes optiques Pentax 67 il est nécessaire de ressérer de deux valeurs la bagues pour avoir la netteté à l'infini.
Je m'explique: Quand je tavail à F22 en paysage je prends je ne cale pas l'infini sur le repère f22 mais sur f11, sinon pas de netteté à l'infini.
Je pense que Pentax n'est pas le seul constructeur à être trop optimiste sur la valeur du cercle de confusion de ses optiques ou alors estime t-il qu'elles sont bien plus mauvaises quelle ne le sont en réalité, sur ce point aucun doute ce sont de superbes optiques.

Conclusion, soyez exigeant sur la valeur du cercle de confusion, mes essais me font dire que 0.035 est une valeur qui met à l'abris des déconvenus quelques soit le format du tirage final (pour du 4x5 ou du 5x7)

TAz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   14-07-2007 17:35

Jean-Louis, tu ne fréquentes donc pas le bistrot de la mère Tatzi?


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   14-07-2007 20:55

Il ne s'agit pas de bistrot l'ami Simon, mais d'un simple constat, si tu avais fais des tirages d'une taille qui mette ce fait en évidence, ou même observé un ekta sur table lumineuse à la loupe X10 tu nous aurrais fait l'économie de ton commentaire niais et inutile.

Taz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   16-07-2007 08:29

les optiques 4x5 ou 5x7 comme mon Nijkkor 90/4.5 ou mon 120swf8 couvrent les deux formats, donc le cercle de confusion n'a pas de raison de varier...
quelques soit le format du tirage final (pour du 4x5 ou du 5x7)

Tasmaniac, en liant comme vous le faites la notion de cercle de confusion au format, vous commettez une erreur triviale. Cette notion élémentaire découle des lois de l'optique. Ensuite, d'un prémisse faux vous déduisez que si j'avais fait ceci ou cela je n'aurais pas fait un commentaire niais et inutile. Il ne vous est donc pas venu à l'esprit un seul instant que vous puissiez vous tromper?
Par ailleurs, je ne vois pas quel est le fait que je dois constater avec une loupe, pouvez vous, me donner quelques précisions? Je suis prêt à tenter l'expérience.


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-07-2007 08:36

Beaucoup de confusion autour du fameux cercle ;-)))

Le CdC classique utilisé par les constructeurs part du principe que le besoin est un tirage 18x24 ou 24x30, mais si le besoin est différent, genre tirage contact ou agrandissement important mais regardable à 30 cm, là il faut recalculer le CdC pour comprendre comment notre PdC va évoluer.
Mais il faut en même temps être concient des limites d'enregistrement de notre couple optique/film ou optique/capteur, on se trouve très vite vers des cas impossible, donc des CdC absurdes.
Donc faire varier le CdC en fonction non pas du format mais du grandissement nécessaire et lui donner comme limite ce que le système est capable d'enregistrer.

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 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: JA 
Date:   16-07-2007 08:59

j'ai enfin compris le calculateur sur le site donne une lecture d'un tirage 18X24 a une distance de 25 cm pour 4X5 CdC 0,15 et 8X10 0,30 en partant du principe que l'oiel a un pouvoir de séparation de 0,2 MM donc quand on écrit que le cercle de confusion est fonction de l'agrandissement final il faudrait prendre le rapport 0,2/AGRANDISSEMENT
et dans ce cas pour un grandissement de 6 on trouverait 0,033 ce qui est proche du coefficient donné par TAZ ,si on change les valeurs du tableau avec ces nouvelles données la correction est pour le moins sévére et en 8X10 la profondeur de champ devient peau de chagrin ,j'aimerais savoir comment font les utilisateur de grand format 8X10pour faire de grands tirages


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-07-2007 09:12

8x10 par 6 cela ne fait que 120x150

J'ai déjà fait des tirages 150x190 d'après des Ekta 8x10, la PdC est assez réduite, mais il n'est pas raisonnable de penser que l'on a 300 Dpi sur le tirage, il faudrait avoir 2250 Dpi dans l'Ekta, soit 88 Pl/mm, si on a la moitié c'est déjà pas mal, et même un peu présomptueux.
Mais avoir la moitié de ce qui est théoriquement necessaire n'est pas si différent, l'impression que donne la taille du tirage compense l'observation à 25 cm moins arrachée qu'un contact.

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 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   16-07-2007 12:26

Simon,

ne lisez pas en dialgonal et relisez vous avant de publier, evidement que le format final ou plutot le rapport d'agrandissement conditionne le cercle de confusion à utiliser, la preuve, l'existence même de cette discution.
Je pense que tout le monde aurra compris que les limites du couple optique/film borne aussi la valeur du cercle de confusion.

sinon Henri à tout dit.

Je rajouterai que pour ma part le fait de traviller en 5x7, ce n'est pas pour me contenter de tirage 20x30cm, mais plutot d'agrandissemnts au rapport X6.

Taz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   17-07-2007 12:15

Tasmaniac
Vous me répondez à coté en noyant le poisson dans des considérations qui ne me concernent pas. J’ai écrit ceci :
Si un point n'est pas dans le plan focal objet son image sur le film est un cercle. Ce cercle est en général destiné à être agrandi et observé.
Selon les cas il sera vu comme un point ou comme une tache circulaire. La tache circulaire est appelée cercle de confusion. Vous devez choisir la plus grande valeur du diamètre acceptable en fonction de l'agrandissement que vous ferez subir à l'image et de la distance à laquelle vous l'observerez. C'est ce qu'on appelle diamètre acceptable du cercle de confusion.
Une optique n'a que faire du format que vous lui présentez, elle forme son image, un point c'est tout.

Dites moi donc , sans acrobaties dialectiques (votre evidement , votre tout le monde aura compris , votre la preuve sont des modèles du genre) où est la niaiserie dans ce texte.
J’attends aussi avec une grande impatience la réponse à la question que je répète :
« Quel est ce fait que je dois constater avec une loupe, pouvez vous, me donner quelques précisions? »
J’ai acheté, une Microlight A3, la loupe 10x Schneider et un ekta 8x10, car vous pensez bien que je n’avais pas cela sous la main, je suis fin prêt. Ce n’est pas le moment de vous défiler.




 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: JA 
Date:   17-07-2007 17:55

Avant de passer au duel ,il serait interesant pour les lecteurs de connaitre le profil des protagonistes ,cela pourra nous aider a comprendre le pourquoi de cette affaire, j'ai du mal à croire que vous ne vous connaissez pas ;
peut etre que l'un de vous fait du cinema ,ou est tout simplement metteur en scène, donnez nous un fil,
jean


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   17-07-2007 19:06

http://www.paroles.net/texte/20948


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   17-07-2007 19:34

Simon,
je ne sais pas comment vous le dire autrement...
relisez le commentaire d'HG:
"
Le CdC classique utilisé par les constructeurs part du principe que le besoin est un tirage 18x24 ou 24x30, mais si le besoin est différent, genre tirage contact ou agrandissement important mais regardable à 30 cm, là il faut recalculer le CdC pour comprendre comment notre PdC va évoluer.
Mais il faut en même temps être concient des limites d'enregistrement de notre couple optique/film ou optique/capteur, on se trouve très vite vers des cas impossible, donc des CdC absurdes.
Donc faire varier le CdC en fonction non pas du format mais du grandissement nécessaire et lui donner comme limite ce que le système est capable d'enregistrer.
"

c'est quand même clair non??

Quand au compte fil X10, cela pour dire que lorsqu'un ekta est nette en tout point dans ces conditions d'observation il n'y aurra pas de mauvaise surprise au tirage quelque soit le rapport d'agrandissement, l'image sera parfaitement nette, c'est en tout cas c'est ma manière de procéder.
Dans ce contexte , les valeurs du cercle de confusion utilisé par les constructeurs d'optique sont très optimistes, trop optimistes. ces contraintes nous conduise vers un cercle de confusion de l'ordre de 0.035.
voila tout vous aviez l'air de douter de ce point plus haut dans la discution, faite l'essais.
simple non.

Pour la niaiserie de votre commentaire cela se raportait à la tirade sur le bistrot.

Cordialement

Taz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: tasmaniac 
Date:   18-07-2007 09:32

dans l'absolu oui Henri (:(:(
mais je suis certain que quelques feuillets tout au plus pourrait parfaitement résumer le "caractère" du HC 110.

merci d'avance

Taz


 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-07-2007 11:23

nous conduisent vers un cercle de confusion de l'ordre de 0.035.

Holà ! pas trop vite la conduite vers les cercles de confusion trop petits ! Y'a les radars automatiques de G-P qui veillent ! ;-)

Pour la bonne et simple raison qui est : en grand format on travaille en général à qualité d'image maximale donc avec un diaph assez fermé, juste à la limite de la diffraction.
Sachant que pour les bons 150mm pour le 4x5 pouces le meilleur diaph c'est 16-22 mais quon peut fermer à 32 sans que ce soit un scandale, qu'avec le 210 du 13x18 le meileur diaph ce sera 22-32 et qu'avec le 300 du 30x25 ce sera 32-45, un cercle de confusion « géométrique » arbitrairemetn pris à 35 microns n'a plus de sens.
En effet lorsqu'on ferme une optique à f/32 (quelle que soit sa focale d'ailleurs) la tache de diffraction fait en gros un diamètre de 32 microns, en tous les cas le mélange de diffraction et de défaut de mise au point à f/32 interdit qu'on puisse atteindre 35 microns de cercle de confusion. Et n'oublions pas que par définition du meilleur diaph, la focalisation ne sera jamais meilleure aux autres diaphs ! Plus ouvert, on tombe dans les aberrations résiduelles, plus fermé, on tombe dans la diffraction.

Au passage Il faudrait nuancer la notion de meilleur diaph pour les optiques de chambre parce qu'entre 16 et 22 par exemple pour un bon 150 on ne gagne plus en piqué au centre mais on gagne un peu en diamètre de cercle image.
La situation est encore plus flagrante poru les grands angualires : par exemple le diaph recommandé par le constructeur pour les 75 et 90 6,8 Rodenstock à 6 lentilles est f/22 mais en piqué au centre on ne gagne plus rien à partir de 11 !

Autre nuance, avec les grand angulaires, la perte de netteté obligée sur le bord demande que la notion de PdC classique soit un peu relativisé : netteté acceptable, certes mais au centre ou sur les bords ?

Autrement dit en prenant un cercle de confusion trop serré, on tombe dans le piège classique des sténopistes qui pensent avoir une profondeur de champ infinie, alors que c'est tout le contraire !

Aucun point de l'espace objet n'est capable de se projeter à f/32 même avec une optique parfaite comme un cercle aussi petit que 35 microns, donc dans ces conditions draconiennes, la profondeur de champ est.. nulle.

Donc il faut raison garder et se rappeler simplement les deux valeurs-guide :

1/ le D/1720 ou f/1720 qui correspond à 2 minutes d'arc ; une minute d'arc = 1/(57,3x60) ~= 1/3440 ; deux minutes nous donnent donc 1/1720.
Cercle calculés ensuite pour un tirage vu à 25-30 cm, mais c'est en fait une limite angulaire qui compte si le tirage est plus grand et s'il est vu de plus loin.
D'où les valeurs classiques, 150/1720 ~= 80-90 microns en 4x5 pouces (diagonale/focale normale de 150), 120 microns en 13x18 (diagonale/focale normale de 210) et 170-180 microns en 20x25 (diagonale/focale normale 300)

2/ la diffraction qui donne une tache de N microns où N est général l'ouverture effective, si on prend N=22 par exemple à l'infini pour le meileur diaph d'un 150 classique comme l'apo sironar N, on passe à N_eff = 45 au rapport 1:1 !!
Qui dit N_eff = 45 dit que la tache image sous quelque forme que ce soit ne peut jamais être plus fine que 45 microns...

Donc pour le format 13x18, pour en revenir à la question initiale
la diffraction nous met une butée basse autour de 50 microns
La règle du D/1720 nous suggère une butée haute raisonnable autour de 120 microns.
On peut aller plus haut pour si par exemple on fait du tirage contact en 13x18 on prendra les 2 minutes d'arc vues à 30 cm soit 300mm/1720 : 170-180 microns.

Entre les deux valeurs on peut faire un peu ce qu'on veut, mais prendre c=35 microns en 13x18, à mon avis, n'a pas de sens.




 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   18-07-2007 11:39

Tasmaniac
La définition du cercle de confusion est simple et primordiale. C’est la clé pour comprendre tout ce qui en découle, donc la profondeur de champ. Établir de prime abord une relation fantôme entre cette notion et le format est le meilleur moyen d’embrouiller les choses . C’est la raison pour laquelle je l’ai rappelée. Voilà la première cause de notre désaccord, la deuxième porte sur la forme ; alors que je vous parle de ce que vous avez écrit et de ce que j’ai écrit, vous me parlez de ce qu’à écrit Henri. La situation est donc sans issue, je n’insisterai pas après ce dernier commentaire.
Dans ce contexte , les valeurs du cercle de confusion utilisé par les constructeurs d'optique sont très optimistes, trop optimistes. ces contraintes nous conduise vers un cercle de confusion de l'ordre de 0.035.
voila tout vous aviez l'air de douter de ce point plus haut dans la discution, faite l'essais.

Vous supputez sans fondement, vous conjecturez de façon hasardeuse, vous ne savez pas de quoi j’ai l’air (silence dans les rangs), rien dans ce que j’ai écrit ne laisse supposer que j’ai un doute, ce n’est pas mon sujet ici.
Quand au compte fil X10, cela pour dire que lorsqu'un ekta est nette en tout point dans ces conditions d'observation il n'y aurra pas de mauvaise surprise au tirage quelque soit le rapport d'agrandissement
Faux, et toutes ces dépenses pour rien !

Fil du 11/09/2003
http://www.galerie-photo.org/n-f-15135.html
Fil du 09/05/2006
n2-f1-8834.html




 
 Re: CALCULATEUR DE PROFONDEUR DE CHAMP EN 5X7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-07-2007 08:38

Bonjour,

Ce que je raconte sur illusion et désillusion à propos des CdC n'est pas en opposition avec les propos de Simon ni d'Emmanuel,
C'est juste que je propose une application assez stricte,
Mais cette application stricte ne doit pas faire oublier les limites techniques,
En gros un CdC très rigoureux oui, mais pas au point de concerner des optiques qui n'existent pas.

La solution : ne faire que du tirage contact, le CdC devient unique qq soit le format, tout devient beaucoup plus simple.

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