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hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: marc fer  Date:   11-09-2003 22:13 Bonsoir, Pensant me facilter la vie lors des prises de vues en 4x5,je suis en train de faire quelques fiches de profondeurs de champs. J'utilise pour ce faire les formules suivantes: _Hyperfocale=focale au carré/divisée par l'ouverture du diaphragme multiplié par 0.1(0.1cercle confusion pour 4x5). _Premier plan net=hyperfocale multiplié par distance de mise au point/divisée par hyperfocale plus distance mise au point. _Dernier plan net =hyperfocale multiplié par distance de mise au point/divisée par hyperfocale moins distance de mise au point. N'etant pas familier de ce genre de calculs,j'ai voulu comparé mes resultats pour des optiques de 90,150,210,avec le calculateur java script du site et avec calcphot en telechargement. Mal m'en a pris est un doute plus que serieux me submerge,mes calculs ne correspondent pas du tout avec les deux logiciels précités. Les formules que j'utilise seraient elles erronées? Je vous remercie par avance. MF

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: thierry  Date:   12-09-2003 02:45 Bonjour, Je ne trouve pas non plus la même chose qu'avec le calculateur du site : distance focale (en mm) au carré x 0.001 divisé par nombre d'ouverture x cercle de confusion (0.1 ici) ex : focale de 150 mm, diafragme de 16 et cercle de confusion de 0.1. (22500x0.001)/(16x0.1)=22.5/1.6=14.06. Si l'on règle la distance de MAP à 14 mètres, le plan image sera net de 14/2 soit 7 mètres à l'infini. Les paramètres du calculateur sont peut être différents au niveau du cercle de confusion. (source ISURO). TMG

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Simon CLEMENT  Date:   12-09-2003 10:31 Bonjour, Dans le fichier d'aide PDF de Calcphot on lit ceci: Calcphot permet d’effectuer les calculs en considérant l’objectif soit comme un système épais, soit comme une lentille mince. Il se limite au cas ou les plans principaux du système , confondus avec le plan de la lentille dans le cas d’une lentille mince, sont parallèles au plan du film. Les distances peuvent être rapportées soit aux plans pricipaux, ou au plan de la lentille mince, soit au plan du film. Pour les questions théoriques, reportez vous aux références. Petit test avec Calcphot 0,100 pour le diamètre du cercle de confusion (mm) 150 pour la focale (mm) 0 pour la distance nodale 1 pour le grandissement pupillaire et nombre de décimales de l'affichage mis à 0 On lit dans la colonne n=16 du tableau à la dernière ligne, h=14 (hyperfocale) à l'avant dernière, 7-inf à la ligne infini, 14-inf c'est à dire les valeurs que vous donnez. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à propos d'ISURO. Il s'agit d'un site commercial, non?

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: marc fer  Date:   12-09-2003 18:23 Comme dit plus haut je suis néophite en photographie grand format,les quelques informations glanées ça et là me laisse penser qu'il est communement admis que les cercles de confusions pour les differents formats photographiques sont: 6x6=0,05-4x5=0,01. Hors en consultant le source du calculateur de profondeur de champs en ligne sur ce site(cette operation peut ce faire en appuyant sur la touche source de votre navigateur)on obtient les lignes de programmation suivantes(copié collé du source): <option value=0.033>35 mm <option value=0.025>APS <option value=0.05>6x45 cm <option value=0.06>6x6 cm <option value=0.065>6x7 cm <option value=0.15>5x4 inch <option value=0.3>10x8 inch Il apparait que les valeurs pour le 6x6,et le 4x5inch different des valeurs que je cite plus haut.Si au départ l'ecart peut sembler minime, a l'arrivée: l'hyperfocale,le PPN et le DPN s'en trouvent notablement affectés. Voulant au départ me faire quelques cartons qui m'auraient faciliter la prise en main d'un materiel que je ne maitrise pas encore et cela sur des bases mathématiquements prouvées,je m'aperçois que les cercles de confusions me laissent dans la plus grande consternation,ceux ci etant different que l'on soit d'un coté ou de l'autre de la Manche(l'auteur du java script etant anglais)bref,exception culturelle française ou isolationisme anglais,il serait bon qu'un expert neutre donne son avis. Pour Calcphot: Simon,dans l'exemple que vous donnez,pourriez vous m'indiquer sur le logiciel dans quelles cases je peux trouver le PPN et le DPN. merci MF

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-09-2003 19:44 Bonjour, Le Pb du cercle de confusion est pour ma part assez simple. La balle est dans le camp des constructeurs qui sont partis du principe que le but moyen des photographes est qq soit le format de prise de vue d'obtenir un bon tirage 24x30 selon la distance d'observation normale et l'accuité visuelle statistiquement courante. Ce qui donne les chiffres cités. Ensuite certains contructeurs ont trouvé ces cercles un peu laxistes et on resserré le calcul, ce qui donne un peu de fantaisie dans le résultat. Personnellement je recalcule le cercle de confusion en fonction du tirage que je souhaite obtenir : qq exemples (ce qui me donne des hyperfocales des PdC très différentes selon l'usage). Pour un tirage 24x30 Format 24x36 CC calculé 0,0110 Format 56x76 CC calculé 0,0210 Format 4"X5" CC calculé 0,0375 Format 8"X10" CC calculé 0,0750 Format 11"X14" CC calculé 0,1031 Pour un tirage contact Format 24x36 CC calculé 0,0900 Format 56x76 CC calculé 0,0900 Format 4"X5" CC calculé 0,0900 Format 8"X10" CC calculé 0,0900 Format 11"X14" CC calculé 0,0900 Pour un tirage 80x120 Format 24x36 CC calculé 0,0050 Format 56x76 CC calculé 0,0063 Format 4"X5" CC calculé 0,0113 Format 8"X10" CC calculé 0,0225 Format 11"X14" CC calculé 0,0309 On voit vite qu'il y a des choses impossible ou presque et il vaut mieux dans le cas 80x120 utiliser le meilleur diaf, il faut que le cercle de confusion soit adapté au projet réel et non à un projet théorique impossible. Le cercle de confusion calculé pour chaque cas permet de comprendre beaucoup de chose et d'anticiper le résultat, même si ce calcul serait un peu ridicule sur le terrain. J'ai un petit tableau qui permet de comparer les PdC dans les formats courant selon les diaf et les focales et tirage de sortie. HG

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: marc fer  Date:   12-09-2003 21:40 Bonsoir monsieur Gaud, Merci de toutes ces précisions . MF

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Michel.Guigue  Date:   13-09-2003 10:17 "un bon tirage 24x30 selon la distance d'observation normale et l'accuité visuelle statistiquement courante" Voilà une explication simple et efficace qui enlève un peu du mystère qui traine autour du cercle de confusion. En effet, pourquoi une même optique au même diaf aurait un cercle de confusion différent selon le format du négatif. Ceci montre aussi que cercle de confusion et définition (parfois confondus) n'ont qu'une relation lointaine. En allant plus loin, la granulation de la pellicule a une incidence sur la PdC. Plus le grain est gros (moins maintenant avec les pellicules modernes), plus la PdC sera importante ; car cercle de confusion plus grand.

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-09-2003 10:30 Bonjour, Michel c'est très simple, Si le grain devient énorme ou si l'on utilise un sténopé la PdC est infini et l'image peu définie. Si par hasard l'on pouvait imaginer ou réaliser une définition proche de l'infini sur un support la profondeur de champs serait contenue dans un plan. Mais la photo "La vraie" se situe au milieu de tout cela et il nous faut composer avec des "Amis" contradictoires, Diaf, focale, cercle de confusion, diffraction, contraste sujet, contraste de détail du sujet, format de PdV, format de sortie, qualité du film etc etc et exigence du photographe. Bonne chance. HG

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Michel.Guigue  Date:   13-09-2003 10:36 Bien d'accord.

Re: hyperfocale et profondeur de champ, quand Oberkochen devient laxiste !!

Auteur: E. Bigler  Date:   13-09-2003 10:38 Un exemple rigolo de cercle de confusion (CdC) "laxiste". Sur le planar 3,5-100 de chez Carl Zeiss prévu pour le 6x6, du moins sur le modèle CF du début des années 1980, l'hyperfocale sérigraphiée sur la bague des distances est de 6 mètres à diaphragme 22, ce qui nous donne une valeur de CdC de 75 microns. Habituellement, on prend 50 microns en 6x6, par exemple sur les 'flex bi-objectifs. Même 50 microns de CdC donne une image inacceptable à supposer que tout le champ soit rempli par des points-images défocalisés à cette limite. Ce qui sauve la mise (au point, évidemment ;-), c'est que, sauf reproduction d'un objet parfaitement rectifié à la meule, contrôlé au laser et "prependicularisé" à l'équerre optique;-);-), on a toujours un étagement de plans de netteté variables, avec des points archi-nets et d'autres un peu plus flous. Une image défocalisée uniformément avec un CdC de 50 microns est caractérisée par une limite de résolution exprimée en pl/mm de l'ordre de 1,2/CdC = 1,2/50 = 24 pl/mm. Avec un CdC de 75 microns, la résolution d'une telle image serait de 16 pl/mm. Bonjour le planar 100. Vite je reprends mon sténopé ;-);-) au moins avec un sténopé j'homogénéise ma profondeur de champ (PdC) de 1cm l'infini et je ne m'embête plus avec la bague de mise au point du planar CF-100 de 1982 qui est "un poil" dure ;-);-) Un Hasselbladiste nord-américain s'est ému de l'affaire des échelles de PdC devant un représentant officiel de la firme. On lui répondit sans rougir que les échelles de PdC "n'étaient pas précises..." ce qui de mon point de vue est une grosse rigolade. Les échelles sérigraphiées sur les Zeiss série CF sont aussi précises que les graduations d'une bonne Graphoplex. Elles sont calculées par les meilleurs ingénieurs sur les meilleurs ordinateurs ;-);-) et sérigraphiées avec la meilleure technologie... mais à partir d'un CdC de 75 microns. Libre à vous de fermer plus le diaphragme si 16pl/mm vous semble inacceptable sur certaines parties de l'image....

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: E. Bigler  Date:   13-09-2003 10:52 si l'on utilise un sténopé la PdC est infinie Objection, votre honneur. On définit classiquement les limites de PdC "géométriques" par les plans proche et lointain qui donnent sur le film des points-images défocalisés d'un diamètre qui n'excède pas le CdC choisi. Donc toute zone de l'espace objet qui satisfait ce critère appartient à la zone de PdC qui a donc a priori une certaine profondeur, du moins on l'espère. Remplissons un format 4"x5" d'une image par sténopé prise avec un sténopé optimal, celui qui donne la meilleure image. Pernons un sténopé de 90 mm de 'focale', tout sténopiste même débutant vous dira que le diamètre de trou optimal est dans ce cas de l'ordre de 200 microns. Si le sténopiste est un honnête homme, et ils le sont tous, il vous dira également que le CdC correspondant dans l'image est aussi de l'ordre de 200 microns. La conclusion tombe comme un couperet. Mon CdC à moi en 4"x5", c'est 100 microns. Dans l'image sténopé, aucun point de l'espace objet ne se projette avec un diamètre inférieur à 100 microns. La PdC au sténopé dans ces conditions est donc NULLE ;-);-)

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Simon CLEMENT  Date:   13-09-2003 12:14 Bonjour, Pour en revenir à la perplexité de Marc: Dans Calcphot vous lisez les limites de la zone de netteté (tolérée) à l'intersection des ligne et des colonnes. Calcphot permet de déterminer la valeur du diamètre à adopter (avc cependant la réserve que j'ai faite dans le fil suivant n-f-5640.html ainsi que la valeur du diaphragme à partir de laquelle la diffraction devient insupportable. Si vous ne comprenez pas l'aide de Calcphot et ou si vous doutez des résultats vous pouvez tout faire maison, au prix il est vrai d'une perte de temps importante. Utilisez vos formules qui sont des formules approchées...exactes et les valeurs données par Henri(G) pour le cercle de confusion. Il me semble toutefois que ces dernières valeurs sont indépendantes de la distance d'observation du tirage et par conséquent très exigeantes pour des tirages de grandes dimensions. Pratiquement vous pouver adopter des valeurs plus grandes et corriger selon votre expérience. N'oubliez pas non plus que la diffraction peut venir déranger sensiblement vos plans. Je remarque que vous ne citez pas la feuille, en téléchargement sur le site, créée avec Excel. Si vous disposez de ce soft examinez la et comparez les résultats à ceux de Calcphot. Vous trouverez quantité de soft sur le web et de tableaux dans les livres. Pratiquement tous les résultats donnés diffèrent. Cela tient au fait que les formules utilisées sont des formules exactes ou approchées, que les diamètres des cercles de confusion adoptés , les arrondis ne sont pas les mêmes, que la façon d'effectuer les calculs entraîne des erreurs par contagion, qu'il y a des erreurs de calcul banales etc... De plus le silence est quasi général sur l'origine des distances (même chez Hasselblad) C'est pour cela que Calcphot donne le moyen de créer des tables en repérant les distances par rapport du plan du film. En cela mon soft est original.

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Simon CLEMENT  Date:   13-09-2003 12:19 Plus on creuse, plus on est perplexe, et plus on va découvrir la complexité mais si on est curieux, c'est très profitable. Brahic, astrophysicien célèbre, disait la chose de façon très drôle à des étudiants: "J'espère qu'à la fin de ces quelques séances, vous serez un peu plus ignorants qu'au début."

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: thierry  Date:   13-09-2003 13:35 Bonjour, En réponse à Mr Clément, ISURO (I/O) est le nom d'un ouvrage fameux écrit dans les années 70 par Pierre Marie GRANGER et réédité plusieurs fois depuis par les éditions VM. Je pense qu'il est toujours disponible en librairie spécialisée ou sur Amazon. Je vous le conseil car il est unique en son genre ; c'est un ouvrage qui parle de façon abordable de l'optique photographique. Je m'en suis servi pour fabriquer, par exemple, un paresoleil parfait (optiquement) pour un Zeiss/Contax de 45 mm (24x36) et un compendium pour Pentax 67 avec accesoire pour chaque optique (45-90-165). TMG

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: marc fer  Date:   13-09-2003 14:17 Simon,loin de moi l'idée de mettre en doute la pertinence de votre logiciel,l'ecriture de celui-ci(Delphi?)a du je pense vous prendre beaucoups de temps et je me doute bien qu'avant de le mettre en ligne vous avez du verifier et reverifier vos données en entrées et en sorties.Mon mail n'etait pas une critique,mais simplement une interrogation de débutant sur les resultats differends obtenus avec calphot le java script et ma methode manuelle.Les éclaicissements apportés tout au long de ce fil par les differents intervenants répondent parfaitement a ma question et vos précisions sur le fonctionnement de calphot me permettront d'utiliser votre logiciel judisieusement,m'évitant ainsi le fastidieux travail manuel. Merci mf

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-09-2003 14:56 Bonjour, Pour Emmanuel <si l'on utilise un sténopé la PdC est infinie <La PdC au sténopé dans ces conditions est donc NULLE ;-);-) Je ne suis pas scientifique et le dis souvent et tu as évidement raison, Mais ... Je suis un photographe pragmatique qui aime la photo HD, donc dans mon raisonnement "Photo pas nette" genre sténopé veut dire tout à la fois Tout est net, rien est net, il n'y a pour moi aucune différence, ce n'est pas un résultat souhaitable, mais c'est une approche pratico pratique et des précision de vocabulaire sont les bien venues. Voilà tout, mais loin de moi l'idée de pratiquer ce genre de sport, c'était pour illustrer l'imbroglio, PdC CdC hyperfocale diaf, je veux une bonne image rendu sur le papier. Dans mon hypothèse 80x120, je suis resté sur 300 Dpi de résultat sur le tirage, j'aime mettre le nez sur un tirage, mais il faut l'avouer peut réaliste (sauf avec une Sinar P2 8x10 et un Fuji C de 600 mm + Velvia) ou très rare. HG

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: Simon CLEMENT  Date:   13-09-2003 17:29 Marc, Lorsque j'ai lu <Simon ,dans l'exemple que vous donnez, pourriez vous m'indiquer sur le logiciel dans quelles cases je peux trouver le PPN et le DPN, j'ai cru à une plaisanterie, et j'ai encore des doutes, d'autant que vous ne donnez pas votre adresse électronique. Une situation comme celle ci est embarassante. J'ai finalement décidé de répondre sur le fond en espérant que d'autres en tireraient profit. Mais croyez bien que pour ce qui concerne mon soft, chacun est libre de dire ce qu'il en pense. Moi même quand je crois avoir raison, je le dis et, pour employer un euphémisme, je ne me fais pas que des amis. Le jour ou on vous ignorera, ou on fera mine de ne pas vous connaître, vous pourrez vous dire que vous avez vraiment déplu. Ce jour n'est pas arrivé pour vous, pour moi peut-être. J'adore l'humour de Brahic c'est pourquoi je termine en reprenant à mon compte cette déclaration: "Quand j'ai vu que des singes savaient jouer au flipper, je me suis dit que au niveau de l'évolution, le futur était peut-être prometteur, mais que pour l'instant, j'étais pas terrible."

Re: hyperfocale et profondeur de champ

Auteur: marc fer  Date:   13-09-2003 21:40 Simon, Dissipons tout malentendus,mon mail etait sans malices. J'oublie toujours de remplir le champ "votre email",le voici: ferrer.marc@free.fr salutations mf

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