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Màp, bascules et cercle image n4-f3,232112.html

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Màp, bascules et cercle image

Envoyé par seba88 

seba88 Màp, bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 10:41:45
Bonjour à tous, pourquoi est ce qu'en 8x10 je me retrouve régulièrement avec une partie de négatif hors cercle d'illumination alors que je croyais avoir investi dans des optiques couvrant suffisamment. Avec SSXL 150 (CI 400mm) et surtout avec FujiA360 (CI 500mm pourtant!) dès que je bascule un peu pour amener la netteté du pied de la chambre jusqu'à l'horizon je me retrouve hors cercle : avec mon Symmar150 je ne m'en rend même pas compte sur le dépoli, par contre avec le Fuji, qui couvre plus mais qui demande aussi une ou des bascules plus importantes impossible de ne pas s'en rendre compte à la visée.
En 4x5 la plupart du temps je pouvais gérer la Pdc avec le diaphragme mais en 8x10 je ne peux me soustraire aux bascules avec lesquelles je manque clairement d'expérience.
J'ai lu et relu le Groulx et aussi ViewCameraTechnique de Stroebel. Je crois suivre une bonne procédure de mise au point par étapes successives. Par contre dans cette littérature je n'ai pas trouvé de conseils quant à la fermeture du diaph après avoir appliqué les bascules alors je le fais au feeling, en essayant de visualiser la position des 3 plans (film, planchette, sujet) et de ne fermer pas plus que nécessaire de peur de perdre quelque chose si je ferme trop (diffraction)
Aujourd'hui je me dis que je vais plutôt fermer à fond dès que j'applique des bascules (au détriment de la résolution, qui dans ce format restera surement encore bonne ?). Je ne suis pas sûr que ça soit la meilleure solution, ni d'ailleurs si cela solutionnera vraiment mon problème.
Existe-t-il des tables de calcul de l'angle du cône de netteté en fonction de la focale, du diaphragme, de la distance de Map (ou longueur du soufflet) et des angles de bascule ?

Sebastien

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Nestor Burma
Re: Màp, bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 10:57:08
Les règles sont les mêmes quelques soit les formats,
La diagonale du 8x10 fait 313 mm en paysage il faut un CI de 313 x 1,3 = 410 mm, en PdV diverses et variées comptez 313 x 1,5 = 470 mm et en architecture 313 x 1,8 = 570 mm.

Pour la bascule, un calcul de trigo vous donnera les réponses au cas par cas ...

Pour la diffraction en 8x10 vous pouvez fermer à F/45 voir F/64, le 8x10 n'est pas du 24x36 ...

Pour les mouvements, en particulier les bascules, un entre deux est souvent le bon choix à faire avec des optiques n'ayant pas un CI théoriquement suffisant.


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Emmanuel Bigler
bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 12:26:47
Bonjour !

des tables de calcul de l'angle du cône de netteté en fonction de la focale, du diaphragme, de la distance de Map (ou longueur du soufflet) et des angles de bascule ?

L'angle de netteté
- est indépendant de la focale, pour un nombre d'ouverture donné, il est le même pour une même combinaison optique fabriquée en différentes focales ;
- augmente quand on diaphragme ; de même le cercle de pleine lumière augmente quand on diaphragme ; on atteint la limite à partir du diaphragme de travail recommandé par le constructeur ;
- dépend un peu du grandissement ; par exemple chez Rodenstock, pour les apo macro sironar de 120 et de 180, le constructeur donne les angles de couverture suivants :
120 mm f/5,6 
G      diaph  angle   cercle
1:5    8-11    70°    201 mm
1:1    8-11    60°    277 mm
2:1    8-11    55°    374 mm

180 mm f/5,6 
G      diaph  angle   cercle
1:5   16- 22   70°    302 mm
1:1   16- 22   60°    415 mm
2:1   16- 22   55°    562 mm

Si on reste à des grandissements plus petits que 1:5 c'est à dire l'objet plus loin que 6 fois la focale, on peut considérer que le cône de netetté est le même qu'à l'infini ce qui simplifie l'estimation du changement de diamètre du cercle-image. Sachant que la distance objectif-image vaut f(1+G), si on considère l'angle de netteté comme constant lorsque G varie, le diamètre du cercle image augmente par rapport à sa valeur à l'infini, en proportion directe de la distance à l'image donc selon le facteur (1+G).
Quand on arrive au rapport 1:1 comme l'angle de netteté se réduit, ce facteur (1+G) qui devrait valoir 2 au rapport G=1 est donc optimiste mais c'est tout de même une bonne estimation facile à faire.
De plus si les constructeurs sérieux réduisent l'angle de netetté lorsque G augmente pour certains objectifs, l'angle effectivement illuminé (mais avec un peu de flou dans les coins) ne doit pas bouger beaucoup.

Donc en résumé nul besoin de tables ou de calculateurs, la seule chose à savoir est que le cercle-image augmente comme (1+G).
Oui, je sais, on n'est pas habitué à raisonner en termes de grandissement G, alors rappelons qu'en termes de distances, lorsque la mise au point est faite, bien entendu :
- la distance objet-objectif vaut Dobj = f (1 + 1/G)
- la distance objectif-image vaut Dima = f (1+G)

Par exemple pour G=5, l'objet est à 6f de l'objectif et l'image à f (1+1/6)

Si la focale est de 300 mm et que l'objet est à D=1m50 de l'objectif, Dobj/f vaut 5 = 1 + 1/G donc G=1/4.

Comme le fait souvent remarquer l'archevêque de Moisenay, en grand format on est bien plus souvent en conditions de proxiphoto qu'avec un téléphone portable !

Pour tous les objectifs, ces distances sont mesurées respectivement par rapport au plan principal H (côté objet pour Dobj ) ou H' (côté image pour Dima).
Dans un objectif de chambre de formule quasi symétrique, c'est à dire tous les objectifs de chambre sauf les formules télé [à ma connaissance il n'y a jamais eu de rétrofocus fabriqués couvrant le grand format)], les points principaux H et H' sont très proches l'un de l'autre se sont très proches du diaphragme, donc très proches du milieu de l'objectif.
Donc quand on bascule autour du milieu de l'objectif, on bascule autour d'un axe qui passe très près de H', donc en principe l'image ne bouge pas beaucoup, le cadrage change très peu.
Dans une formule télé le point H' se trouve dans l'air en avant de l'objectif donc quand on bascule un télé-objectif autour du centre de l'objectif, on tourne loin de H' donc le cadrage bouge beaucoup.

L'angle ou le cône de netteté est attaché « rigidement » à l'objectif.
Si vous basculez l'objectif, même en tournant exactement autour de H', l'image ne se déplacera pas, mais arrive à sortir du cercle de netteté, car c'est ce cône qui tourne.
Bien entendu, le cône lui-même se moque éperdument des bascules, il tourne simplement avec l'objectif !

Pour plus d'information, c'est le moment de relire cet article mis à jour récemment :
« Un objectif photographique n'est pas une lentille mince !
Première partie, introduction aux systèmes optiques centrés épais »
https://galerie-photo.com/un-objectif-photo.html

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Concernant la différence entre le 4x5 pouces et le 8x10 pouces, pour un même placement de chambre, par exemple à 1m50 au-dessus du sol, si la chambre 4x5 est équipée d'un 150 mm, l'angle de bascule qui amène le plan de netetté au sol vaut, en radians, 150/1500 donc 1/10e de radians, environ 6 degrés.
Du même point de vue à 1m50 du sol avec une chambre --quel que soit son format !!-- équipée d'un 300 de focale, l'angle de bascule qui amène le plan de netetté au sol vaut 300/1500 = 1/5e de radian soit 12 degrés, exactement le double du précédent.
Cet angle de bascule peut être appliqué à l'avant ou à l'arrière, ou en combinant une bascule avant et une bascule arrière, c'est l'angle total entre l'avant et l'arrière qui compte pour la netteté de Scheimpflug.

Donc bien que le cercle-image ait doublé (à l'infini, pour simplifier) en passant du 150 au 300, si on double les dimensions du format, comme l'angle de bascule a augmenté, on sort plus facilement du cercle-image en effectuant une bascule avant amenant le plan de netteté au sol avec une focale double sur un format double.

À l'époque de Saint Ansel, en photo de paysage, on préférait utiliser une bascule arrière parce qu'avec la bascule arrière le cône de netteté ne bouge pas quand on bascule.
Sauf qu'avec la bascule arrière, avec l'axe optique horizontal, on projette l'image sur un plan incliné qui n'est plus vertical, donc on récupère une distorsion en trapèze qui sera considérée comme rédhibitoire pour certains sujets et certaines applications.
Mais pour du paysage, s'il n'y a pas dans le champ d'objet dont on puisse repérer une éventuelle distorsion en trapèze, la bascule arrière évite de sortir du cercle-image.
Et puis aujourd'hui, finalement, plus personne ne proteste lorsqu'on affiche sur Internet une image d'architecture de ce style  ;-)
Donc vive la bascule arrière  ;-)

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 06/04/21 13:19 par Emmanuel Bigler.


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Francois Croizet
Re: Màp, bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 14:20:56
Indépendamment de tous ces calculs, qui peuvent donner la migraine à certains, faites cette simple vérification :

Une fois que votre sujet est composé est la mise a point faite (decentrements et bascules compris) laissez l'obturateur ouvert et fermez le diaphragme à celui de votre exposition.

Puis enlevez le dépoli (ou le dos complet) et regardez l'objectif en vous plaçant dans l'axe des quatre coins du dos pour regarder l'éclairement par l'objectif des 4 coins du plan film...

- Si vous voyez le diaphragme ouvert entier, c'est tout bon...

- Si vous n'en voyez qu'une partie, vous êtes dans le talus, vous commencez à vignetter...

- Si vous ne le voyez pas, c'est que le coin du plan film ne sera pas exposé, vous vignettez...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]


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Ioury
Re: Màp, bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 14:40:47
Tout à fait.
Les coins coupés sur les dépolis sont faits pour ça...

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On n'apprécie jamais ce que l'on a, jusqu'à ce qu'on ne l'ait plus.
Le papier toilette en est un bon exemple.


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danmrb
Re: bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 15:40:49
la condition d'avoir un plan de netteté horizontal, situé 1,5 m sous la chambre est quand même très sévère.

en prenant un objet net à 1,50 m sous la chambre et 3 m devant l'objectif, avec un plan de netteté incliné de 30° par rapport à l'horizontale,
avec une focale 300 mm, le niveau d'intersection des 3 plans passe de - 1,50 m à - 3,40 m environ,
la tg de l'angle de bascule environ (300 +) / 3400 = ~ 0,09, soit un angle d'environ 5,1° ?


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Nestor Burma
Re: bascules et cercle image
mardi 6 avril 2021 15:42:47
danmrb écrivait:
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> la condition d'avoir un plan de netteté
> horizontal, situé 1,5 m sous la chambre est quand
> même très sévère.
>
> en prenant un objet net à 1,50 m sous la chambre
> et 3 m devant l'objectif, avec un plan de netteté
> incliné de 30° par rapport à l'horizontale,
> avec une focale 300 mm, le niveau d'intersection
> des 3 plans passe de - 1,50 m à - 3,40 m
> environ,
> la tg de l'angle de bascule environ (300 +) /
> 3400 = ~ 0,09, soit un angle d'environ 5,1°
> ?

Absolument, un entre deux, la solution que l'on choisira sur le terrain ...


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