On se demande qui fait son Gaud, surement pas Henri sur ce coup.

Patient, argumentant, proposant des références.

Mais Guillaume quelle est ta définition de la photographie alternative ?

Pour enrichir une discussion il ne suffit pas de faire l'antagoniste et dénigrer les interventions des autres, il faut aussi apporter son opinion et un argumentaire.

Crois ce que tu veux, personne ne cherche à te convaincre.

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> T'es quand même vachement lourd,
> On t'a donné les références du bouquin,
> Tu n'as qu'à soit nous croire,
> Soit t'offrir ce livre.
—

Ecoute Henri, pour te répondre aimablement et rester dans le ton, je te trouve aujourd'hui particulièrement con.
Je n'achèterai pas ce bouquin. Je n'aurai pas de réponse claire et cela ne m'empêchera pas de dormir.
Ce qui est navrant, pour reprendre une expression favorite de l'ours de Biot, c'est d'en faire une affaire personnelle et ne pas être capable de citer un auteur ! Craindrais-tu de l'avoir mal compris ?
Je n'ai effectivement pas le niveau : je suis bien trop rigide sur le sens des mots qui, comme je te l'ai déjà dit, ne peut pas changer en fonction du sens du vent, chose que tu pratiques à merveille.

Raphaël, si tu lisais le fil au lieu de mordre les mollets du premier qui passe, tu aurais pu lire plus haut ceci :
"Un caractère essentiel, à mon avis, et commun aux procédés dits "alternatifs" est la fabrication artisanale des supports sensibles destinés au tirage. Ils offrent une alternative aux procédés industriels."

Cette définition me convient.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > T'es quand même vachement lourd,
> > On t'a donné les références du bouquin,
> > Tu n'as qu'à soit nous croire,
> > Soit t'offrir ce livre.
> —
>
> Ecoute Henri, pour te répondre aimablement et
> rester dans le ton, je te trouve aujourd'hui
> particulièrement con.
> Je n'achèterai pas ce bouquin. Je n'aurai pas de
> réponse claire et cela ne m'empêchera pas de
> dormir.
> Ce qui est navrant, pour reprendre une expression
> favorite de l'ours de Biot, c'est d'en faire une
> affaire personnelle et ne pas être capable de
> citer un auteur ! Craindrais-tu de l'avoir mal
> compris ?
> Je n'ai effectivement pas le niveau : je suis bien
> trop rigide sur le sens des mots qui, comme je te
> l'ai déjà dit, ne peut pas changer en fonction du
> sens du vent, chose que tu pratiques à merveille.

Le sens des mots,
Me fais pas marrer,
Comment veux-tu nous parler du sens des mots,
Alors que tu ne sais pas de quoi on parle.

De plus tu ne fais aucune confiance à la grande masse des personne qui ont travaillé sur ces définitions du vocabulaire technique photographique avec la plus grande compétence, tu es carrément insultant, cela renforce mon idée de ne rien te dire de plus.

Tu n'es qu'un rigolo prétentieux, et mal élevé en plus.

-------
No Pasaran
-------

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu n'es qu'un rigolo prétentieux, et mal élevé en
> plus.
—

…et toi un homme cultivé, ouvert et fin d'esprit.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Raphaël, si tu lisais le fil au lieu de mordre les
> mollets du premier qui passe, tu aurais pu lire
> plus haut ceci :
> "Un caractère essentiel, à mon avis, et commun aux
> procédés dits "alternatifs" est la fabrication
> artisanale des supports sensibles destinés au
> tirage. Ils offrent une alternative aux procédés
> industriels."
>
> Cette définition me convient.

Mais elle est fausse.

-------
No Pasaran
-------

Il t'a été cité plusieurs auteurs tout au long du fil, tu fais l'aveugle, n'apporte rien en contrepartie.

C'est loin d'être une affaire personnelle contrairement à ton obstination.

Rien ne te force à accepter notre version, ni nos points de vue. Comme je te l'ai dis précédemment " crois ce que tu veux ", bonne preuve que ce n'est pas une affaire personnelle puisque je n'essaye de te convaincre.

Le sens des mots c'est justement le problème, " la photographie alternative " possède une signification révélée dans les références citées plusieurs fois. Tu la refuse, ce n'est pas grave. C'est ton choix.

Tu exige des références mais n'en fournit aucune soutenant ton point de vue.

C'est à partir de là que la discussion s'appauvrit car tu n'oppose que de la mauvaise foi.

Tu parle du sens des mots, évoques plusieurs dictionnaires à ton secours sans en désigner un seul.

Je ne mords les mollets de personne, demain ou plus tard tu relira cette discussion et aura peut être un autre regard critique.

Que tu ai ta propre définition c'est bien, ce qui compte c'est que tu soit content.

Au revoir et bon week-end.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/03/2010, 19:17 par Raphaël.

Merci Raphaël. J'ai bien tout relu. Je maintiens.

Excuse moi je n'ai plus le temps de jouer, j'ai des plans films à faire sécher.

Une autre fois peut être.

Pour Popov,
Il y a existé pendant qq temps une revue sur les procédés alternatifs "The World Journal of Post-Factory Photography", en anglais, publié à New York par Judy Siegel.
Tu peux télécharger une copie du N°1 et lui commander les autres numéros.
[www.alternativephotography.com]

Pour les autres…
Chercher à définir à tout prix avec une frontière précise ce qui est alternatif et ce qui ne l'est pas, est-ce bien utile ?
HG veut absolument se situer dans le camp de l'alternatif, si ça l'amuse pourquoi l'en empêcher. Un peu plus haut sur ce fil il est comparé à Élisée Reclus, Proudhon et Bakounine, lui coller en plus l'étiquette alternative en prime ne coûte pas très cher.

Quelques repères pour alimenter le "débat"
La trichromie en soi n'a rien de spécialement alternatif, ce fut pendant un temps le procédé dominant en cinéma couleur (Technicolor 1932-1955) on lui doit des films méconnus comme: Blanche Neige, Autant en, emporte le vent ou Le magicien d' Oz !

Un procédé de 1869 revisité ne peut être qu'alternatif selon le dictionnaire technique de la photographie
Soit… mais le procédé argentique NB actuel n'est jamais que du Talbot/Bayard (1835-1844) revisité. On peut même discuter le fait que le jet d'encre est de la pulvérisation de colorants (Lascaux -17000) revisitée.

JP Gandolfo souligne avec malice que la trichromie et multiple… A chacun d'en tirer ses propres conclusions.

L'ouvrage d'Anne Cartier-Bresson est cité en référence mais visiblement peu d'intervenant l'ont lu !

Une trichromie qui se termine avec un jet d'encre dont la colorimétrie est corrigée à la sonde n'est effectivement pas un procédé classique… est-ce alternatif ?
Personnellement je trouve que c'est sans grand intérêt.

PascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'ouvrage d'Anne Cartier-Bresson est cité en
> référence mais visiblement peu d'intervenant l'ont
> lu !
—

Pascal, je pense que tu as lu cet ouvrage, aussi pourrais-tu me donner la formulation précise de cette définition. Merci d'avance.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> PascalM écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > L'ouvrage d'Anne Cartier-Bresson est cité en
> > référence mais visiblement peu d'intervenant
> l'ont
> > lu !
> —
>
> Pascal, je pense que tu as lu cet ouvrage, aussi
> pourrais-tu me donner la formulation précise de
> cette définition. Merci d'avance.

Elle fait deux pages

-------
No Pasaran
-------

PascalM écrivait:
-------------------------------------------------------

> Pour les autres…
> Chercher à définir à tout prix avec une frontière
> précise ce qui est alternatif et ce qui ne l'est
> pas, est-ce bien utile ?
> HG veut absolument se situer dans le camp de
> l'alternatif, si ça l'amuse pourquoi l'en
> empêcher. Un peu plus haut sur ce fil il est
> comparé à Élisée Reclus, Proudhon et Bakounine,
> lui coller en plus l'étiquette alternative en
> prime ne coûte pas très cher.

> JP Gandolfo souligne avec malice que la trichromie
> et multiple… A chacun d'en tirer ses propres
> conclusions.
>
> L'ouvrage d'Anne Cartier-Bresson est cité en
> référence mais visiblement peu d'intervenant l'ont
> lu !

Pascal Situe le débat sur un plan personnel,
Sans doute un travers journalistique,
Le désir de faire du people,
Mais il ne s'agit absolument pas de cela.

Il s'agit de savoir si un groupe de travail reconnu peut définir notre vocabulaire technique,
Et nous permettre d'avoir un vocabulaire commun,
Ou si chaque photographe ou prétendu photographe doit créer son propre vocabulaire,
En fonction de ses inspirations du moment.

-------
No Pasaran
-------

Henri,

Le "débat" lancé (de manière humoristique je crois) par François Croizet concerne la trichromie,
immédiatement tu as répondu sur ta pratique de la trichromie
Ce n'est donc pas moi qui personnalise le débat !

Je remarque accessoirement que la trichromie made in Gaud est l'objet de tres nombreux fils sur ce forum avec même des sujets où H Gaud et G How se répondent...
Des fils où le débat est personnel à plus d'un titre.

Plus loin il y a discussion sur la validité de la définition donnée par ACB

Il ne s'agit pas que chacun invente son vocabulaire,
mais pas de raison non plus décider qu'il y a une "bible" qui est la référence absolue.
Le travail d'ACB est admirable ce n'est pour autant pas une vérité figée et indiscutable.

Les encyclopédies et dictionnaires sont des référence : des point d'appui pour des discussions et débats.

PascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,
>
> Le "débat" lancé (de manière humoristique je
> crois) par François Croizet concerne la
> trichromie,
> immédiatement tu as répondu sur ta pratique de la
> trichromie

J'ai donné un exemple,
Pour expliquer Alternatif,
Suite à une question de François (tu parles d'un humour d'une rare "subtilité"),
Mais il n'y a rien de personnel,
La Trichromie directe alternative est très pratiquée,
Je suis loin d'être le seul.

Et je ne suis pour rien dans l'élaboration VTP de ACB,
Toujours rien de personnel,
Et tant que personne ne se décide à faire un ouvrage "concurrent" celui-ci sera la référence.

D'autant que la proposition de Guillaume de lier Alternatif au refus de l'industrie,
Risque de réduire la pratique alternative au sténopé,
Et au collodion, en faisant ses plaques de verre au coin du feu,
Ce qui ne correspond à aucune réalité du monde de la photographe.

-------
No Pasaran
-------

La proposition de Guillaume n'est ni stupide ni isolée et ce débat existe.

La remarque de JP Gandolfo souligne l'importance que peut avoir cet aspect
Le titre du journal de Judy Siegel "Post-Factory Photography" va aussi dans ce sens

Ce sont que deux citations d'intervenants dont les compétences dans le domaine peuvent difficilement être remises en cause.

Notre société rend difficile un isolement complet vis à vis de l'industrie,
Quand je précise que chercher des frontières précises n'a pas grand sens c'est de cela dont je parle.
Même pour du collodion on utilise des outils et des produits qui viennent d'une industrie assez sophistiquée (le nitrate d'Ag et les plaques de verre tu les fais toi même ?).

Tout ceci n'empêche pas de chercher des méthodes de travail où l'utilisation d'outils industriels de pointe n'est pas l'aspect primordial.

Pour moi la noblesse de la photo est dans le tirage et non pas dans la prise de vue.

Quand on parle de procédés alternatifs, on parle essentiellement de tirages et non pas de prise de vue, et il est vrai souvent avec la volonté de s'affranchir de procédés industriels. De produire des photographie ou la matière prend autant de sens que l'image...

A mon avis, la trichromie n'est alternative, que quand on arrive à s'affranchir de l'outil informatique, sinon, ce n'est que la décomposition artisanale à la prise de vue d'un processus de séparation universellement connu et appliqué.

Cela ne veut pas dire que c'est facile, médiocre, et sans interet. Et tous ceux qui la pratiquent montrent qu'on peut être inventif, astucieux ou talentueux à l'utiliser...

Mais pour l'instant, traité ensuite par une vulgaire chaine de production numérique, cela reste un tirage sans âme.

Pour moi, un tirage alternatif, ne se regarde pas qu'avec les yeux.

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Que peut-on conclure alors de tout cela ?

Yann

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> D'autant que la proposition de Guillaume de lier
> Alternatif au refus de l'industrie,
—

Ceci prouve que tu ne lis pas attentivement.
J'ai simplement fait remarquer qu'une caractéristique de nombreux procédés dits "alternatifs" est la fabrication artisanale du support sensible destiné au tirage (charbon, platine, gomme, etc…). Ceci n'empêche pas d'utiliser du plan-film ou du papier industriel.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > D'autant que la proposition de Guillaume de
> lier
> > Alternatif au refus de l'industrie,
> —
>
> Ceci prouve que tu ne lis pas attentivement.
> J'ai simplement fait remarquer qu'une
> caractéristique de nombreux procédés dits
> "alternatifs" est la fabrication artisanale du
> support sensible destiné au tirage (charbon,
> platine, gomme, etc…). Ceci n'empêche pas
> d'utiliser du plan-film ou du papier industriel.

Le problème c'est que tu es bien le seul à avoir cette définition.

Tu parles de procédés artisanaux (c'est un terme adapté)
Tu peux aussi parler de procédé ancien.

Ceux-ci étaient tous anciens à partir du moment ou ils n'étaient plus modernes,
Et dans les tendances qui s'expriment autours des procédés anciens,
Certains deviennent historiques et d'autres alternatifs selon la pratique.

-------
No Pasaran
-------

L'aspect artisanal est un fait, pas une définition.
Un autre fait est que la pratique dans les conditions historiques est impossible, d'où le fait suivant : inévitable actualisation des procédés avec les moyens d'aujourd'hui.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/03/2010, 20:35 par gp.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'aspect artisanal est un fait, pas une
> définition.

alternatif est un fait
historique est également un fait
Mais ce sont aussi des qualificatifs comme artisanal ou industriel

Tu devrais boire un coup tout irait mieux

-------
No Pasaran
-------

Non merci. Préférant garder l'esprit clair, j'arrête de boire après le petit déjeuner.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Non merci. Préférant garder l'esprit clair,
> j'arrête de boire après le petit déjeuner.

Excellente réplique pleine d'humour.

Et que serait un vin alternatif ?

-------
No Pasaran
-------

tout cela signifie donc que certains procédés perdent leur qualificatif d'historique dès lors qu'ils sont encore pratiqués, avec des techniques et des produits contemporains, qualifiés pour cela d'alternatifs



donc, c'est rassurant, ils évoluent et peuvent évoluer.
Ils ne sont pas figés.

est-ce cela ?

yann

Popov écrivait:
-------------------------------------------------------
> tout cela signifie donc que certains procédés
> perdent leur qualificatif d'historique dès lors
> qu'ils sont encore pratiqués, avec des techniques
> et des produits contemporains, qualifiés pour cela
> d'alternatifs
>
>
>
> donc, c'est rassurant, ils évoluent et peuvent
> évoluer.
> Ils ne sont pas figés.
>
> est-ce cela ?

Exactement
>
> yann

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No Pasaran
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De fait, dictionnaire technique de la photographie ou pas, " alternatif " est un slogan politique.

Cantal écrivait:
-------------------------------------------------------
> De fait, dictionnaire technique de la photographie
> ou pas, " alternatif " est un slogan politique.

Pas de slogan politique en photographie.
Même si le vocabulaire commun est assez important.

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No Pasaran
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quoi qu'il en soit, ce mot n'est pas heureux,
mais il faut faire avec

ce qui compte c'est l'image, et sa fabrication

y

Pour moi la _noblesse_ de la photo est dans le tirage

En allemand, on dit d'ailleurs : Edeldruck ! (edel = noble ou précieux comme on dit : métaux nobles, métaux précieux)
par exemple : [www.fineart-edeldruck.de]

E.B.