gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >avoir un langage commun.
> —
>
> Ces serait effectivement une grande avancée !
> (mais ceci dépasse largement le cadre de cette
> discussion ; ) )
>
> Pour ce qui est de la définition en question, cela
> ne change pas grand chose : l'alternative en
> question se situe nécessairement par rapport à un
> système dominant. Les adeptes du moisenaÿsme ne
> sont-ils pas eux-mêmes de fervents opposants à la
> normalisation imposée par l'industrie ?

Tu délires complètement

Alternatif veut dire mixte,
Et les procédés historiques qui sont devenus alternatifs n'ont jamais été normalisés.

C'est quand même simple à comprendre.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> Alternatif veut dire mixte,
—

Ouch ! Dans ces conditions il va être bien difficile d'établir un langage commun !
Je renvoie aux différents dictionnaires…

gp écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Alternatif veut dire mixte,
> —
>
> Ouch ! Dans ces conditions il va être bien
> difficile d'établir un langage commun !
> Je renvoie aux différents dictionnaires…

Tu fais tout pour ne pas comprendre.

Tu n'as qu'une chose à faire,
C'est d'accepter cette définition de la photographie alternative qui une photographie qui mixte l'histoire et les techniques les plus modernes (l'évaluation de ce qui est moderne est laissé à l'appréciation de chacun), il s'agit d'une pratique évolutive.
Cette définition est maintenant construite et admise par les penseurs des définitions en photographie,
Une sorte d'académie, si tu veux, et tu n'as aucune qualification pour contester ce travail,
Ton avis personnel n'entre pas en ligne de compte.

Pour les puristes il reste les procédés historiques, mais il s'agit plutôt d'un travail d'archéologue, et d'une pratique figée.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> Une sorte d'académie, si tu veux, et tu n'as
> aucune qualification pour contester ce travail,
> Ton avis personnel n'entre pas en ligne de
> compte.
—

Ah. En quoi serais-tu qualifié pour juger de mes qualifications ? : P
Qui d'ailleurs a validé la qualification des "penseurs des définitions en photographie" ? Une norme ISO ?

gp écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Une sorte d'académie, si tu veux, et tu n'as
> > aucune qualification pour contester ce travail,
> > Ton avis personnel n'entre pas en ligne de
> > compte.
> —
>
> Ah. En quoi serais-tu qualifié pour juger de mes
> qualifications ? : P

Nullement, mais la photographie reste un truc neuf pour toi,
Tu as peu de connaissance, peu de pratique et tu ne connais pas les intervenants du monde alternatif.
Et d'un autre côté je connais les compétences des penseurs de définition, et il n'y a pas photo.

> Qui d'ailleurs a validé la qualification des
> "penseurs des définitions en photographie" ? Une
> norme ISO ?

Pas de norme, on ne va pas normer le hors norme, mais une reconnaissance incontestable du milieu photographique, que visiblement tu ne connais pas.

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No Pasaran
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L'image considérée comme première photographie de l'histoire a été faite à l'aide du procédé au bitume de judée.
Tous les autres procédés, sont alternatifs.
Comme cela, au lieu de se casser le tête, on peut consacrer son temps à faire les photos que l'on veut, comme on le veut!
RC.

Réfléchis 2 secondes, une définition est faites pour accorder tout le monde. C'est un abécédaire ou le sens est entendu.

Il y à toujours des esprits malins et chagrins pour tout remettre en cause, même l'évident.

En architecture qui remet en cause ou donne différents sens à mur, toiture, pierre de taille, béton armé, arcade, voute, cuisine, chambre, mur porteur, couverture, sol, plafond, vide sanitaire, grenier ?

Les définitions ont pour but d'harmoniser la communication et la compréhension directe des différents acteurs d'un domaine. Remettre en cause sans cesse le sens établi, c'est organiser un joyeux foutoir.

Refaire sans cesse les fondements et c'est une bonne excuse pour reculer et ne pas avancer.

robert colognoli écrivait:
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> L'image considérée comme première photographie de
> l'histoire a été faite à l'aide du procédé au
> bitume de judée.
> Tous les autres procédés, sont alternatifs.

Mauvaise appréciation du sens de procédé alternatif.
Tous les procédés sont historique dans leur pratique d'origine,
Ils deviennent tous alternatif quand il s'agit de les moderniser.

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No Pasaran
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Ecoute Raphael, soit dit en toute sympathie, sur ce coup, tu me broutes ! De dire que "alternatif" signifie "mixte" est simplement stupide.
Je te renvoie à la première phrase de ton intervention (et aux dictionnaires).

Je me range à l'avis de Robert (homme sage).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/03/2010, 12:34 par gp.

gp écrivait:
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> Ecoute Raphael, soit dit en toute sympathie, sur
> ce coup, tu me broutes ! De dire que "alternatif"
> signifie "mixte" est simplement stupide.
> Je te renvoie à la première phrase de ton
> intervention (et aux dictionnaires).
>
> Je me range à l'avis de Robert (homme sage).


Procédé alternatif veut dire procédé mixte ancien/moderne

C'est ainsi et tu n'y peux rien.

Il ne s'agit de procédé alternatif, et pas de alternatif tout seul.
De plus "alternatif" suppose qu'il y ai bien deux parties, donc cela colle très bien.

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No Pasaran
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Bien sur le mot alternatif tout seul à plein de définition selon le contexte.

Mais là c'est dans le vocabulaire technique de la discipline qu'il faut observer la définition des mots associés " procédés alternatifs ".

Il y à le petit Robert et tout les dictionnaires de métier et des dictionnaires plus complets orientés par discipline.
Le dictionnaire courant est pauvre en définition technique, ou industrielle, tout les mots du médecin comme celui de l'avocat ne sont pas dans l'édition la plus commune du dictionnaire.

" ancien/moderne "

Tout à fait c'est pour cela que l'impression jet d'encre n'est pas un " procédé alternatif " car il n'est que moderne, même si certains croient y voir une alternative aux tirages traditionnels qu'il enterrent volontiers prétextant même qu'il n'y a plus d'autres solutions.

Le sens admis, et toutefois critiqué, de l'adjectif "alternatif" (qui ne peut donc "aller seul", cher Raphaël), est : qui, par sa pratique, propose d'autre choix que ceux imposés par les sociétés industrielles et technologiques, par la société de consommation. Si cette touche de rébellion peut donner l'impression d'exister, soit.

J'émets toutefois un doute sur la possibilité de pratiquer un "procédé historique" selon les modalités en cours à l'époque qui l'a vu naître : il est impossible de disposer pour tel procédé de tous les matériaux de la dite époque. Avant même de parler de l'incursion de l'outil informatique, citons le papier qui ne sera jamais identique à celui utilisé par les précurseurs du tirage charbon ou autre. Autre exemple, le mode d'insolation avec des tubes : qui aujourd'hui fait des tirages à la lumière du soleil ? De fait, le procédé est toujours actualisé, donc, si je suis la proposition de définition : mixte !

La seule approche qui pour l'instant me semble pertinente est une distinction entre procédé industriel et procédé artisanal. Le reste n'est que verbiage.

(je suis finalement content de ne pas connaître le "milieu photographique", cela me permet de garder une certaine fraîcheur d'esprit)

" Le sens admis, et toutefois critiqué, de l'adjectif "alternatif" (qui ne peut donc "aller seul", cher Raphaël) "

Tout à fait c'est ce que nous disons, Henri ou moi. " Le procédé alternatif " combine l'ancien est le moderne.

C'est en ce sens que l'impression jet d'encre à lui seul ne peut être un procédé alternatif, mais combiné à la réalisation d'un négatif numérique pour insoler un cyanotype par exemple l'intègre dans la notion de " procédé alternatif ". Rien de bien compliqué.

" J'émets toutefois un doute sur la possibilité de pratiquer un "procédé historique" selon les modalités en cours à l'époque qui l'a vu naître "

Parfaitement, c'est pour cela qu'existent les procédés alternatifs, il ne remplacent pas, il autorisent la continuité avec les matériaux disponibles. Et respectent le procédé original dans le résultat.

Même si on peut se rapprocher le plus possible de l'origine pour ceux qui ont la fibre complètement historique. Le collodion humide qui à ses adeptes ici en est un exemple.

Comment prétendre ne pas connaître le milieu photographique et se permettre de remettre en cause le sens que les photographes attribuent aux définitions de leur discipline ?

La notion d'industriel que j'ai cité n'était qu'un exemple de domaine ou il existe des termes et mots non répertoriés dans le petit Robert. Rien à voir avec la notion industrielle / artisanale qui ne détermine en rien les procédés alternatifs en photographie puisque qu'on peut parfaitement associer imprimante et tirage platine ou palladium à la main.

Il n'est pas question de verbiage mais de sens concret d'un terme. Le remettre en cause est une perte de temps.

Je rajouterais que l'impression jet d'encre en soit n'est pas de la photographie, juste de l'imprimerie très fine. De même que les papiers dit photo vendus pour l'impression n'en sont pas, il suffit de se rappeler le sens de photographie et de comprendre que ces papiers n'ont aucun élément sensibles permettant d'inscrire une image. Il permettent en revanche d'imprimer une photo avec des points d'encres rajoutés.

Le commerce à généré beaucoup d'abus de language et une imprimante photo n'à rien d'un procédé photographique, elle permet juste de faire de l'impression de photo.

Se souvenir que impression n'est pas synonyme d'insolation.

A plus j'ai du 20 x 25 dans la soupe.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/03/2010, 13:53 par Raphaël.

<<La seule approche qui pour l'instant me semble pertinente est une distinction entre procédé industriel et procédé artisanal. Le reste n'est que verbiage. <<

Encore une fois tu te ridiculises.

Procédé Industriel, c'est E6, C41, RA4 etc etc
Artisanal, c'est Platine, charbon, gomme.

Historique c'est ce procédé, mais pratiqué selon ses origines
Alternatif, c'est le même procédé, mais avec un apport moderne.

Mais il y a des procédés historiques industriel et d'autres artisanaux et d'autres qui sont mixtes (dye transfert par exemple), puis il a des procédés alternatifs qui sont artisanaux et d'autres qui sont d'origine industriel (mais pas de dye transfert alternatif, ni même de dye transfert historique.

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No Pasaran
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Pour Raphaël, on ne m'a toujours pas dit quelle était l'autorité désignée et reconnue pour élaborer les définitions de la photographie.

Pour Raphaël, on ne m'a toujours pas dit quelle était l'autorité désignée et reconnue pour élaborer les définitions de la photographie.

<<Pas de norme, on ne va pas normer le hors norme, mais une reconnaissance incontestable du milieu photographique, que visiblement tu ne connais pas.<<

Tu veux des noms ?

Le centre National du Livre, La société Française de Photographie, La Parisienne de Photographie, Paris Musée, Marval, et 34 auteurs sous la direction de Anne Cartier-Bresson

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No Pasaran
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Tu veux des noms ?

On gagnerait du temps avec une référence sérieuse et précise à une définition des procédés alternatifs telle qu'énoncée par les autorités en question.
Ou un coupez-collez, du moment qu'on ne viole pas trop un copyright genre norme ISO !

Dans l'attente d'avoir lu une définition claire de « procédés alternatifs », et je pense que H.G. va nous la fournir sur l'heure on peut poser une question délirante et propre à ridiculiser celui qui la pose :

Si la trichromie de Moisenay est un procédé photo alternatif, le fait qu'il y ait fusion d'images dans ce procédé m'interroge : le raccordement panoramique d'images, qu'il soit au ciseau et à la colle à l'ancienne ou par traitement numérique d'images, est-il aussi un procédé alternatif ou pas ?

E.B.

On peut aussi ajouter une variable liée a "l'âge du capitaine" ; pour nombre de personnes aujourd'hui la photo n' est synonyme que de pixels. De ce point de vue, le gelatino-bromure est un procede historique utilse seulement par les quelques fous que nous sommes. Baryte c'est du papier pour imprimante ! Alors qu'il y a encore une industrie derrière qui fabrique une bonne part des meilleurs produits et continue, un peu, d'innover.

Autant, pour le noir et blanc l'agrandisseur ou la contacteuse restent les maitres des lieux (si si) autant en couleur, le scanner a pris une place qui transforme le procède historique d'origine en procede alternatif.

Ouaip. C'est mixte.

C'est aussi ce qui fait la richesse dont nous profitons : pouvoir choisir le médium le plus adapte en fonction du but recherche.

Choisir de refaire un "plat du jour" en RA4 pour aprecier la difference avec l'impresion d'origine.

C'est chouette le modernisme et on vit une epoque formidable.

<<Dans l'attente d'avoir lu une définition claire de « procédés alternatifs », et je pense que H.G. va nous la fournir sur l'heure<<

Certe non,
Ce livre a vraiment besoin qu'on l'achète,
Et je ne me sens pas de spolier le droit d'auteur,
Le droit à la citation est juste valable pour quelques lignes et là il y a 2 pages,
A vous de consulter en bibliothèque
Ou de vous offrir ce livre.

Mais vous pouvez aussi me faire confiance, cela ne vous coûtera pas un rond.

<<Si la trichromie de Moisenay est un procédé photo alternatif, le fait qu'il y ait fusion d'images dans ce procédé m'interroge : le raccordement panoramique d'images, qu'il soit au ciseau et à la colle à l'ancienne ou par traitement numérique d'images, est-il aussi un procédé alternatif ou pas ?<<

Alternatif veut dire qu'il y a mélange d'ancien et de nouveau, alors, c'est à voir en fonction de cela.
De l'argentique scanné et raccordé en numérique puis tiré en négatif numérique pour finir sur un platine, c'est alternatif.
Du numérique raccordé en numérique c'est juste numérique.

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No Pasaran
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/03/2010, 17:01 par Henri Gaud.

Le fait qu'il y ait une définition — dont j'attends toujours la formulation précise et le nom de l'auteur, comme ça je saurai à qui m'adresser pour râler —, n'interdit pas la discussion.

S'il existe des procédés dits "alternatifs" :
- par rapport à quoi se situe cette alternative ?
et
- en quoi consiste l'alternative ?

<<Le fait qu'il y ait une définition — dont j'attends toujours la formulation précise et le nom de l'auteur, comme ça je saurai à qui m'adresser pour râler —, n'interdit pas la discussion. <<

Pour discuter il faut quand même avoir le niveau requis.

C'est assez marrant d'être bouché à ce point,
Cette définition est évidente.

Je ne te donnerais pas le nom de l'auteur,
Va falloir que tu trouves par toi-même,
Le temps va passer,
Et puis tu vas te calmer,
Et nous foutre la paix.

L'alternative, c'est entre ancien et nouveau, facile à comprendre.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> L'alternative, c'est entre ancien et nouveau,
> facile à comprendre.
—

(Hmm… quand tu commences à dire 'nous', c'est que tu arrives dans tes derniers retranchements…)

Alternative entre ancien et nouveau ? C'est délicat avec des choses aussi fluctuantes ! Donc un procédé alternatif est juste assez ancien pour ne pas être nouveau… j'ai bon ?
Allez, que va-t-il te coûter de me donner ne serait-ce que le nom de l'auteur ?

PS : qui détermine le "niveau requis" ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/03/2010, 18:16 par gp.

C'est donc ça le but, pousser les gens dans leurs retranchements ?

Bien piètre occupation de week-end, navrant.

Mais diable comment s'occupaient ils avant internet ?

" PS : qui détermine le "niveau requis" ? " c'est le même qui fait les définitions, le Saint Esprit.

Bon dimanche.

Ps: mes 8 x 10 sont magnifiques demain ils iront positiver sur du vrai sel d'argent.

Salutations et soutien moral à tous ceux qui n'ont rien à faire à part du " verbiage ".

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > L'alternative, c'est entre ancien et nouveau,
> > facile à comprendre.
> —
>
> (Hmm… quand tu commences à dire 'nous', c'est que
> tu arrives dans tes derniers retranchements…)

Le nous c'est à moi et à l'auteur du texte sur la photographie alternative,
Une sorte de solidarité.
Et puis cette définition est très commode.

> Alternative entre ancien et nouveau ? C'est
> délicat avec des choses aussi fluctuantes ! Donc
> un procédé alternatif est juste assez ancien pour
> ne pas être nouveau… j'ai bon ?

Tu n'as toujours pas bon,
Le procédé alternatif est bien un procédé ancien, donc un morceau du alternatif,
Mais on complète ce procédé par des maillons contemporains (scanner, ordi, chimie moderne que sais-je encore), donc l'autre morceau de l'alternatif.

Il est donc ancien et nouveau.

> Allez, que va-t-il te coûter de me donner ne
> serait-ce que le nom de l'auteur ?

Je ne le ferais pas.

Pour le niveau requis,
Si tu l'avais je ne serais pas obligé de t'expliquer 15 fois les choses.

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No Pasaran
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Raphaël écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Ps: mes 8 x 10 sont magnifiques demain ils iront
> positiver sur du vrai sel d'argent.
>
Chez moi aussi Jobo tourne avec qq 8x10
Et je peux causer entre deux plonges.

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No Pasaran
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Que Henri continue à faire du Gaud, soit, mais toi Raphaël, cela me laisse perplexe… Saurais-tu au moins me citer cette définition exacte et donner le nom de son auteur ?

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Que Henri continue à faire du Gaud, soit, mais toi
> Raphaël, cela me laisse perplexe… Saurais-tu au
> moins me citer cette définition exacte et donner
> le nom de son auteur ?

T'es quand même vachement lourd,
On t'a donné les références du bouquin,
Tu n'as qu'à soit nous croire,
Soit t'offrir ce livre.

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No Pasaran
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c'est stupéfiant !
En me renseignant au sujet d'une potentielle revue sur l'actualité technique des pratiques alternatives, je ne pensais pas révéler autant de discorde.
Et tel n'était pas mon but.
Quoi qu'il en fut, une chose est désormais sûre : celui qui voudrait se lancer dans le projet d'en éditer une, mais si cela est passé de mode, risque de se faire sonner les cloches à chaque numéro.

bonnes et alternatives salutations.
Yann

Popov écrivait:
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> En me renseignant au sujet d'une potentielle revue
> sur l'actualité technique des pratiques
> alternatives, je ne pensais pas révéler autant de
> discorde.

Il ne s'agit pas de discorde,
Pour une discorde il faut des avis éclairés et différents.

Sur ce fil on a un butor qui ne connait strictement rien au domaine,
Mais qui se permet de contester un ouvrage de référence.

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No Pasaran
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