Ce mois-ci, la représentation en question : mensonge véridique ou vérité mensongère ?


"C'est l'artiste qui est véridique et c'est la photographie qui est menteuse, car dans la réalité le temps ne s'arrête pas, et si l'artiste réussit à produire l'impression d'un geste qui s'exécute en plusieurs instants, son oeuvre est certes beaucoup moins conventionnelle que l'image scientifique où le temps est brutalement suspendu."  
— Rodin parlant du mouvement.

"Dis à Serret que je serais désespéré si mes figures étaient bonnes, dis-lui que je ne les veux pas académiquement correctes, dis-lui que je veux dire que si on photographiait un homme qui bêche, il ne bêcherait certainement pas....     .... Dis-lui que mon grand désir est d'apprendre à faire de telles inexactitudes, de telles anomalies, de tels remaniements, de tels changements de la réalité, qu'il en sorte, mais oui, des mensonges si l'on veut, mais plus vrais que la vérité littérale."
— Vincent Van Gogh, lettre à Théo.

"L'art est la magie délivrée du mensonge d'être vrai."
— Theodor Adorno.


Plus qu'un autre art, la photographie entretient un rapport ambigu avec la réalité. On peut dire que tout peut être faux : sujets, perspectives, flous, couleurs, absence de couleurs, etc. Est-ce pour autant plus vrai?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/01/2010, 09:03 par la liseuse.

Je me lance...

Le mensonge "vrai" me semble faire intervenir la perception du spectateur - créant en lui une résonnance induite par sa culture, son histoire tout autant que par l'objet qu'il regarde. Il est tout à fait extraordinaire que cette résonnance puisse perdurer bien au-delà du contexte qui lui a donné naissance et atteindre ainsi une sorte de vérité universelle.

Pour ce qui est de la photographie, on manque un peu de recul, pour en juger...

Affaire à suivre donc!

respects trichromes...

Gary How

l'ultime trichromie

Une liseuse anonyme qui converse agréablement avec le double masqué d'un forumeur terrien, sur le thème du mensonge !

Il ne manque plus qu'un robot de Star Wars(TM), le seul ici sans doute qui soit programmé pour ne jamais mentir, pour animer le débat en mode automatique !

Ou un obtus-râleur, saison 2, qui viendrait y saupoudrer son grain de sel mordant !
En vérité, je vous le dis : ah ! si c'était vrai !

E.B.

Sur l'album de la Comtesse :
La liseuse anonyme connaît bien le goût de Gary How pour les bêtotes !!
Et lorqu'elle vient chez Gary How, la bonne liseuse ne peut pas s'empêcher de bêcher partout !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/01/2010, 12:55 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel, persifleur ! ; )

La liseuse a déjà fait état de son identité !

C'est quoi la question?

Vous pouvez preciser?

La question:

"Plus qu'un autre art, la photographie entretient un rapport ambigu avec la réalité. On peut dire que tout peut être faux : sujets, perspectives, flous, couleurs, absence de couleurs, etc. Est-ce pour autant plus vrai?"

Emmanuel, merci de ces révélations: certains fils sont en mode automatique... J'aurais du y penser plus tôt!

François

Les éditions du courlis déchaîné

Une photo est une representation de la realité.

Ce n'est pas la realité.

Tisseron il explique bien celà, le mystère de la chambre claire.

Le bonjour aux dedoublés de la personalité,

AP

PS je suis ton père.....

Le mot de Vincent est vraiment très beau. Il pose la question de ce qui peut nous rendre heureux en art. Il nous dit que si la représentation est "académiquement correcte", on tombe dans la banalité. La vision du peintre déplace le point de vue, il est donc hors de la "vérité littérale", et force le spectateur à changer le sien sur le monde.
Michael Haneke dans "71 fragments d'une chronologie du hasard" a poussé à l'extrême cette multiplicité des regards. Comme en photographie, la fragmentation (l'arrêt du temps de Rodin) ne permet pas d'embrasser la réalité, mais au contraire débarrassée de l'obligation de "vérité", elle ouvre la multiplication des points de vue (quand elle est réussie). C'est la grande différence avec la photographie objective ou d'information qui prétendent toujours dire la vérité (les images de journaux télévisés sont d'ailleurs nombreuses dans "71 fragments ...").
La vérité est une, indivisible, impartageable, elle s'impose sans à tous sans condition notamment par les religions qui prétendent la détenir, c'est un objet totalitaire qui ne saurait être discuté. Nous sommes donc loin des visées de l'artiste comme le résume brutalement Adorno.

Ps à EB : "Une liseuse anonyme qui converse agréablement avec le double masqué d'un forumeur terrien, sur le thème du mensonge ! "
... n'est pas grand chose comparé à un modérateur qui tente (pour la seconde fois) de saccager "la remarque", par soucis de "vérité" sans doute.

à FB : Quand la Liseuse sort, la concierge est dans l'escalier.

"La peinture est un mensonge qui dit la vérité" Pablo Picasso
Mais la photo???

Je définierai bien l'oeuvre d'art comme un "lieu de mise en scène de la possibilité du changement de point de vue" (va falloir refaire un article là-dessus).

Le rapport de la photographie au réel ne devient artistique que si la photographie exprime le mensonge possible - ou pas (montre le doute possible). Le fait que la photographie réaliste se présente trop belle pour être honnête dans son rapport au réel peut en faire un objet artistique. Si elle a l'air de montrer des faits sans l'ombre d'un doute, elle n'est pas artistique (cas du photo-journalisme). Ainsi la tentative photo-journalistique actuelle de grimper aux cimaises de l'art me semble vouée à l'échec ignorante qu'elle est du ressort artistique.

... Les photographies d'Ansel Adams sont-elles des oeuvres d'art?

Henri :
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> Je définierai bien l'oeuvre d'art comme un "lieu
> de mise en scène de la possibilité du changement
> de point de vue" (va falloir refaire un article
> là-dessus).
>
> Le rapport de la photographie au réel ne devient
> artistique que si la photographie exprime le
> mensonge possible - ou pas (montre le doute
> possible).

Henri parle souvent de ça, il me semble qu'on n'en est là qu'au tout début - nécessaire - de la réflexion : après, quand est-ce que ça commence à devenir intéressant, qu'est-ce qui fait que c'est du bon travail, que ce n'est pas qu'un simple truc anecdotique bien vu mais un autre possible ? Douter, remettre en cause, sortir de ce qu'on connaît, qu'on ne remarque pas la plupart du temps, changer de point de vue comme dit Henri, la photographie tourne autour de ça depuis des années. On a parfois l'impression qu'elle ne cause plus que de ça. La photographie est débarrassée depuis longtemps de l'idée de la reproduction.

Rodin parle avec les mots de son temps : peut-on dire la même chose de la photographie aujourd'hui ? Piège des citations.

A propos de ce que dit Zoran qui trouve très beaux les mots de Van Gogh mais fait ensuite un raccourci à mon sens approximatif sur "la vérité", je vais faire le sophiste : Van Gogh parle aussi de vérité à la fin de cette citation.

Jimmy

"Ainsi la tentative photo-journalistique actuelle de grimper aux cimaises de l'art me semble vouée à l'échec ignorante qu'elle est du ressort artistique."

Et question :

Luc Delahaye -l'apostat de Magnum, pas l'autre de la danse...- photojournaliste ou artiste?

[www.actuphoto.com]

Rober, malicieux, a raison de mentionner Ansel Adams, icône de la représentation magnifiée de la nature... Avec le recul je ne suis pas sûr qu'il vieillisse mieux que Rosa Bonheur.

Une exception peut-être pour : cette image.

François

Les éditions du courlis déchaîné

> A propos de ce que dit Zoran qui trouve très beaux
> les mots de Van Gogh mais fait ensuite un
> raccourci à mon sens approximatif sur "la vérité"


Je ne pense pourtant pas être malhonnête en comprenant qu'il arrive à une authenticité par les "anomalies, les inexactitudes, le mensonge" devenant plus vraie que la vérité LITTERALE.
Se pose alors en regard de la multiplicité des points de vues, la multiplicité des interprétations : chacun fait sien l'œuvre autour de l'analyse objective qu'on en tire. S'il y a une proposition de bonheur pour le spectateur en art, elle est peut être là.
Concernant l'usage que les religions font de la vérité, il suffit d'aller dans les églises pour entendre que "Dieu est Vérité", [url=http://wikilivres.info/wiki/La_Vérité_est_Dieu]Gandhi[/url] à renversé la proposition en déclarant à son tour que "la Vérité est Dieu", et que pour les hommes il n'y a de vérité qu'intérieure, multiple donc. Vincent était donc de ce point de vue "Gandhien" avant l'heure ;-)
Concernant mes raccourcis, ils sont trop fréquents je le sais, mais c'est comme cela que je fonctionne.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/01/2010, 20:33 par Zoran.

Jimmy Péguet écrivait:
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> Henri parle souvent de ça, il me semble qu'on n'en
> est là qu'au tout début - nécessaire - de la
> réflexion : après, quand est-ce que ça commence à
> devenir intéressant, qu'est-ce qui fait que c'est
> du bon travail, que ce n'est pas qu'un simple truc
> anecdotique bien vu mais un autre possible ?
> Douter, remettre en cause, sortir de ce qu'on
> connaît, qu'on ne remarque pas la plupart du
> temps, changer de point de vue comme dit Henri, la
> photographie tourne autour de ça depuis des
> années. On a parfois l'impression qu'elle ne cause
> plus que de ça. La photographie est débarrassée
> depuis longtemps de l'idée de la reproduction.

Je suis d'accord avec toi Jimmy. Dans la communication par exemple le changement de point de vue peut aussi être mis en valeur. Par contre je ne crois pas que ce soit un "début nécessaire". La plupart des gens ne le voient encore pas lorsqu'ils tentent de construire des oeuvres, que ce soit en photographie, en littérature ou au cinéma. Souligner la méthode reste encore une fin en soi...

Mais passons. Dire qu'il y aurait un "début nécessaire", invoque également qu'il faudrait une suite.
Elle ne me semble pas forcément nécessaire.
Soit on considère que la communication aussi peut être artistique (ce que je crois que je serai porté à dire), soit on estime que l'art doit aussi être porteur d'une valeur morale, d'une hiérarchisation des causes, au-delà du mécanisme des oppositions de sens. On observera à cet égard que l'artistique est "descendu" du point de vue divin au sentiment humain dès la Renaissance, que c'était consommé à la fin du XIXème, et que le XXème a souvent privilégié en peinture abstraite en particulier le sentiment humain (l'émotion sensuelle) sur toute autre cause "supérieure" (au moins en échelle) à l'homme. Quelle hiérarchie proposer exactement s'il en faut une ? Tu as des idées ? Moi cela m'embarrasse un peu.
Je préfère un point de vue "technique" sur l'art, basé sur l'existence des changements de points de vue dans l'oeuvre.

Enfin je modère l'appréciation "technique" : il y a une morale derrière cette "technique" là, la morale d'une grande tolérance, mais avec ses défauts, comme déjà expliqué ici :
[www.galerie-photo.com]

la communication aussi peut être artistique

Pour ma part, l'image de communication (photo de publicité, industrie) peut atteindre des visées artistiques à condition qu'elle soit délivrée 1/ de son message, 2/ de son contexte. Et encore cela reste trop restrictif : l'utilisation des images de journaux télévisés en format cinéma dans "71 fragments ..." restent de l'information mais deviennent de l'art en même temps (la surface de l'écran TV refilmé sans le cadre du téléviseur), Haneke très habilement les font participer au récit.
À ce compte, je ne vois pas ce qui pourrait s'opposer à ce qu'on n'attribue pas la même qualité au "photojournalisme" (domaine aujourd'hui aux contours très vagues) : arrachée à leurs contextes et messages les "Zeitungsfotos" les "Jpegs" de Thomas Ruff ou les photos de guerre de Delahaye sont artistiques. En fait ça peut marcher avec n'importe quelle image issue de n'importe quel contexte.
On notera que pour se faire accepter par le marché L. Delahaye à dû jouer les apostats comme le dit joliment pawl, comme si ce changement de statut social était un certificat d'authenticité "artistique".
Réciproquement les œuvres d'art peuvent se transformer en objet de communication : la photo du portrait de la Joconde a servi des milliers de fois aux marchands de toutes sortes, sans pour autant que la peinture de Léonard change de nature.
La question que je me pose alors en tant que spectateur c'est pourquoi regarder de l'art me rend heureux ?
Et pourquoi cela ne marche pas lorsque je regarde une photo publiée dans son contexte de diffusion qu'il soit publicitaire ou d'information ?

Zoran écrivait:
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> La question que je me pose alors en tant que
> spectateur c'est pourquoi regarder de l'art me
> rend heureux ?

Je ne suis pas sûr que le terme heureux soit bien choisi

> Et pourquoi cela ne marche pas lorsque je regarde
> une photo publiée dans son contexte de diffusion
> qu'il soit publicitaire ou d'information ?

Mais je trouve que ces deux phrases posent la bonne question, que la notion d'art dépend de son contexte, et le pourquoi de cet état serait intéressant à décrypter.

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No Pasaran
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Pour ma part, la jouissance vient de ce que l'oeuvre me donne une possibilité contemplative : j'évalue en regardant ce qui m'est offert une sorte de jeu d'ensembles et de sous-ensembles de compréhension possibles. Le fait que les choses proposées à la fois peuvent avoir une signification et aussi une autre (ou plusieurs autres) est ce qui me ravit. Le moment de jouissance artistique est proprement, pour moi, le moment de la perte d'équilibre dans l'interprétation, ce vertige au moment où l'on passe d'une interprétation à une autre.

Le journaliste qui s'est longtemps targué de ramener une "vérité" visuelle n'est me semble-t-il pas du tout dans ce jeu là, au contraire. Il pense qu'il témoigne, qu'il voit mieux que d'autres la seule réalité possible.

S'il y a un bruit trop important, une difficulté à se concentrer, ça marche moins bien. Il faut de la disponibilité et de la paix pour arriver à jouir de changements d'interprétation possibles. Les lieux consacrés à l'art sont heureusement généralement très dépouillés et silencieux.

Ce n'est évidemment pas le cas des images utilisées en publicité, qui peuvent être artistiques, mais dont le contexte d'utilisation est extrêmement bavard par essence (lieux passants, magazines chargés en texte...) et qui sont tout de même destinées à nous orienter vers une seule interprétation, convenable pour l'annonceur. Dès lors cette obligation gâche un plaisir qui repose, tout de même, sur une émotion de liberté.

On est bien d'accord, dans leurs contextes respectifs information et art s'opposent (je pense avoir été clair là dessus dans mon premier message) , mais la photo d'information n'a aucune autonomie : sans sa légende et hors contexte journalistique elle ne vaut plus rien et ne peut plus prétendre à rendre compte de la vérité, dès lors on peut librement l'affranchir de sa destination première (cf : les Zeitungs Fotos simplement découpées dans le journal mais sans texte), avec ou sans le consentement de son auteur (Il y a eu pas mal de controverses en 2009 au sujet de photos de presse et de pub récupérées par des artistes et transformées en œuvres : Richard Prince, Shepard Fairey ...). La photographie scientifique peut aussi changer de nature (la série des ciels étoilés et cassini de T Ruff, etc.).
La seule restriction à mon sens concerne les images mondialement connues comme celles du 11 septembre 2001, la photo seule ne parvient pas à s'arracher à son utilisation première, mais retravaillée (Jpegs) oui ; comme les autres domaines de la photographie le photo-journalisme, en dépit de sa croyance à dire le "vrai", ne fait que capter la surface des choses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/2010, 17:41 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> On est bien d'accord

Oui. En y travaillant un peu, je pense qu'on peut arriver, même en esthétique, à quelque consensus. Les guerres de philosophes comme les guerres d'artistes et d'avant-gardes ont longtemps fait penser qu'il n'y avait pas de possibilité d'accord sur une matière qui, romantiquement, devait rester absolue. En réalité le terrain étant déjà bien arpenté, il est urgent de comprendre comment les choses marchent pour arriver le plus vite possible là où un peu de création est encore faisable.

D'une manière générale, les choses que nous entreprenons sont autant de tentatives de mise en ordre, toujours provisoire, mais d'une absolue nécessité pour faire tenir le monde debout (à nos yeux, du moins). Selon sa propre inclination, on pourra de cela tirer des certitudes ou les perdre un peu plus. C'est bien là que se situe la différence entre communication et art : l'une se fondant sur l'assurance de savoir, l'autre se nourrissant du doute. En cela, je rejoins Henri sur l'idée de "montrer le doute possible" : puisque le monde est irréductible à une formule simple et communicable, l'approche la plus sage pour atteindre à un début de compréhension est bien de pointer au lieu même des frictions (articulations ? ) entre différents états possibles des choses, la formulation de la question étant finalement plus importante que la réponse…

(je crois que je paraphrase HP et d'autres, désolé)

Sujet qui conduit au triple sujet , du mot , de l'idée , de la perception . JG

A propos du "photo-journalisme" et de la "vérité", j'ai trouvé que le travail de ce photographe était assez moqueur et drôle.

Zoran écrivait:
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> A propos du "photo-journalisme" et de la "vérité",
> j'ai trouvé que le travail de ce photographe était
> assez moqueur et drôle.


Oui c'est bien fait et rigolo.

Evidemment si on réfléchit au fond et dans le contexte expliqué en fin de lien, on reste un peu sur sa faim. Ces photographies renvoient à une position adolescente consistant à penser que le réel et le social sont quelque chose de très solide, de très constitué et d'inamovible, en face duquel il y a une légitimité salutaire de la clownerie, petit coup de griffe sur un monde impossible à changer. Au total donc, plutôt une croyance dans le réel que le contraire, et une attitude un peu réactionnaire, en dépit des apparences...

Je pense qu'au fur et à mesure qu'on prend de l'âge, le sentiment dominant devient l'effroi absolu devant la fragilité chaotique des choses et la difficulté de la réforme obligatoire mais difficile à conduire. La position réactionnaire du "perdu d'avance" se mue alors avec l'âge en un discours photographique qui aurait tendance à être ténébreux et catastrophiste... mais reste aussi réactionnaire : "ça se fait sans nous et on n'y arrivera pas".

Evidemment, ce n'est pas une position pour laquelle j'ai beaucoup d'estime ;-)

Ivars Gravlejs montre qu'en trafiquant ses photos, au détriment de la déontologie, il devient un "bon" photo-journaliste : il rapporte ce qu'un journal lui demande d'extraire du réel quelle que soit la nature exacte des faits (l'embouteillage). Il ne prétend pas rompre avec une soi disant "pureté objective" dont se réclameraient ses images non retouchées, mais joue avec les codes de représentations (le "beau", l'effet de réel accentué, le spectaculaire, etc.) et met à mal la crédulité du journal et de ses lecteurs en jouant à fond la carte des poncifs.
Ses "canulars" sont innocents, il n'est blessant avec personne, ce qui rend son opération sympathique, et il est peu probable que cela ait déclenché un scandale comme ce fut le cas entre le New York Times Magazine et Edgar Martins en 2009. Dans ce dernier cas le NYT avait fait les frais d'une polémique étendue sur la légitimité qu'ont certains artistes photographes engagés par des magazines à manipuler leurs images sous PS quand ils travaillent dans le champ documentaire.
Après les débats sur la question de la mise en scène agités dans les années 80, aujourd'hui bien acceptée, on assiste aux mêmes discussions sur la "manipulation" des images d'information, et l’on sent bien qu'aucune pratique ni règle déontologique n'arrivera à stopper le mouvement. La fin de l'illusion de la "vérité montrée" est en marche.

"La position réactionnaire du "perdu d'avance" " : action , réaction , donc encore action , donc pas "perdu d'avance" , pas compris H.P.
"la crédulité du journal et de ses lecteurs .... poncifs" : pas compris , mais pas grave me dira-t-on .
Autrefois photographies dans les journaux , ou bout de reportage , attentivement observés , laissaient paraître des informations non commentées non contrôlées . Cela semble une époque révolue , tout est monté , maquillé , vérifié , pas une bavure .
L'info image ne me paraît plus apporter un plus de vérité . Je le ressens ainsi depuis peut être 15 ou 20 ans . Et le regrette .
JG

Les poncifs sont ceux qu'attendent encore de pied ferme certains journaux et leur lectorat. Paris Match, organisateur d'un "prestigieux" prix de photo-journalisme , s'était fait piégé l'année dernière avec des photos de deux étudiants aux arts déco entièrement montées avec figurants et présentées comme du reportage "pur et dur ".
Le jury a donné le prix aux deux "photo-reporters" qui ont tout dévoilé après la publication.
Ce genre d'opération est en passe de devenir un genre parmi les étudiants en école d'art ;-)

GERARD écrivait:
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> "La position réactionnaire du "perdu d'avance" " :
> action , réaction , donc encore action , donc pas
> "perdu d'avance" , pas compris H.P.

Position réactionnaire dans le sens où celui qui l'adopte pense ne pouvoir que réagir à des événements, à une évolution qui lui échappe. En aucun cas il n'estime pouvoir être à même de créer l'action ou même de l'infléchir. Dans le fond, l'action ne le concerne donc pas vraiment. Il se contente de suivre, d'accompagner. On est loin de la réaction exactement égale à l'action des formules de la physique !