Bonjour

Au risque de me faire tirer dessus à bout portant par les purs et durs du petit trou, quelqu'un a t il monté une lentille sur un sténopé?

Le but recherché étant de donner un effet spécifique à l'image formée au fond de la boite.
Lentille dedans ou dehors ou en association ?

a+

FRANVILLE

Pourquoi ne pas essayer,
Il faut vivre ses aventures,
Sans se soucier des échecs possible.

La philosophie des Shadoks reste parfaitement applicable dans votre situation.

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No Pasaran
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il y a déjà pas mal d'effet en variant la forme de la surface sensible, et l'angle par rapport au trou

J'ai essayé de monter un 28 mm (pentacon) sur un sténopé; je n'ai obtenu qu'une image floue avec un cercle d'image tout petit sans intéret (à moins de la proposer sur Holg4, non je ne suis pas rancunier). D'ailleurs étymologiquement un sténopé avec une lentille est une aberration sémantique: sténopé du grec signifie petit trou , non ?

[www.flickr.com]


[www.flickr.com]

(°_°)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/08/2011, 20:27 par bokey shutter.

RE

@henri

Je compte bien les vivre!! Mais par contre comment dois je comprendre cette histoire de pompe pour shadoks??

@ moskva

C'est juste! mais c'est pour expérimenter une autre voie.

a+

FRANVILLE

franville écrivait:
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> RE
>
> @henri
>
> Je compte bien les vivre!! Mais par contre comment
> dois je comprendre cette histoire de pompe pour
> shadoks??

Cela me semble évident.

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No Pasaran
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RE

N'étant pas un spécialiste de ces petites bestioles, non je ne vois pas.
Un petit peu de votre lumiére sera donc le bienvenue.
a+
franville

franville écrivait:
-------------------------------------------------------
> RE
>
> N'étant pas un spécialiste de ces petites
> bestioles, non je ne vois pas.
> Un petit peu de votre lumiére sera donc le
> bienvenue.
> a+
> franville

Il y a des moments ou l'étudiant doit apprendre pas lui-même ...

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No Pasaran
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J'ai l'impression q'une lentille de type ménisque convienfrait, mais placée exactement où est le sténopé. Si elle est en avant ou en arrière du " trou" les rayons lumineux vont repartir au travers du ménisque et ne viendront plus se former à la bonne distance focale , sur le film. d'où forcément un flou.

Bonjour à tous !

Une lentille simple et un diaphragme, des millions de photographes amateurs du XXe siècle ont utilisé cela dans des appareils simples (je n'ai pas dit : le plus simple appareil, attention ;-)) comme le Fex 6x9 620 de mon grand-père. Certes ce n'était pas du f/300 mais du f/11 ou f/16.

Que dire ?

Il y a la réponse des ingénieurs, et il y a la réponse des artistes.
Commençons par la réponse de l'ingénieur.

En associant une lentille simple et un diaphragme même très fermé, on va s'apercevoir que certains défauts de l'image ne disparaissent pas en diaphragmant, en particulier les effets de chromatisme longitudinal, la distorsion et la courbure de champ. Certes l'aberration de sphéricité se réduit ... mais cela ne suffit pas à faire une « belle » image. Dans le Fex de mon grand père, le film est courbé en cylindre pour essayer de compenser le moins mal possible la courbure de champ. Même fermé à f/200, il faudrait garder cette configuration cylindrique pour que la « netteté » soit homogène d'un bout à l'autre de l'image.

Par rapport au sténopé seul, la lentille simple apportera la luminosité et la netteté au centre du champ, mais la dégradation de la qualité en s'éloignant du centre et en défocalisant apparaît comme brutale si on compare avec le sténopé. Les persifleurs diront de toutes façons que l'image du sténopé est tellement mauvaise que la dégradation supplémentaire centre-bord, on s'en moque, et que même si on ne respecte pas la condition du sténopé optimum, on voit toujours une image. Et il n'y pas de distorsion !!!

Revenons à la lentille convergente simple diaphragmée en son centre : il est très facile de placer une limite supérieure au nombre de pixels effectivement résolus dans l'image, et plus on diaphragme, plus c'est mauvais, et plus le format est petit, plus l'image est infâme, le calcul se fait de tête ; heureusement le grand format permet de sauver la mise !!

Pour une lentille de nombre d'ouverture N = f/a où f est la focale et a le diamètre de l'iris supposé centré sur l'axe et, pour commencer et simplifier, placé bien collé contre la lentille, le nombre maximal de cycles par millimètres qui passent dans l'image est environ 1400/N, rêvant à une lentille idéale qui n'existe pas, sans courbure de champ et ans chromatisme...

Avec du f/200, donc N=200, on tombe à 7 cy/mm. Très bon pour du tirage direct par contact à partir du négatif obtenu !! (l'oeil considère que l'image est de haute résolution entre 5 et 7 cy/mm vus à 30 cm de distance), donc format 13X18 minimum. Mais inutile donc de bricoler le Fex 6x9 de mon grand père en rajoutant un sténopé collé sur l'iris f/11 d'origine, il n'y a rien à gagner !!!

Avec une lentille diaphragmée, inutile d'espérer les très grands angles, les nonante degrés de champ (et plus si affinités) que le moindre sténopé percé à l'Opinel(TM) dans une feuille d'alu sur votre table de cuisine vous donne sans forcer. Donc le calcul du nombre total de pixels contenus dans l'image devient encore pire qu'avec un sténopé, puisque qu'il est impossible d'atteindre de très grands angles.

Voir cet article, figure 6 pour ce terrible & décourageant décompte des pixels dans un sténopé optimum. Optimiser son sténopé : le tour des trous en quelques abaques [www.galerie-photo.com]

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Concernant l'utilisation des ménisques. L'un des plus célèbres en photo est l'objectif ménisque « pour paysage » de Wollaston (1812 selon le wiki de service).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wollaston_landscape_lens

Son fonctionnement est totalement contraire à l'intuition : c'est un ménisque convergent, concave-convexe, avec la partie concave tournée vers le paysage !!, et le diaphragme surtout pas collé contre la lentille, mais à une distance judicieusement choisie, en avant de la lentille !!

Difficile à croire, mais autant lire le Kingslake à ce sujet, voici un extrait gratuit qui parle de la lentille de Wollaston, exemple d'image à l'appui.

L'objectif de Wollaston re-calculé chez Eric Beltrando !!

Ceux qui possèdent des bonnettes de Rolleiflex ont une lentille de Wollaston sans le savoir !! Prenez la bonnette de prise de vue N°3, environ 30cm de focale, retournez là pour que la concavité soit tournée vers le paysage à l'infini, montez-là devant votre chambre favorite et placez un diaph à 1-2 cm en avant... vous aurez un excellent objectif de Wollaston d'environ 30 cm de focale, made in Germany, traité anti-reflet dans les fameuses cloches à vide de la Salzdahlumer Straße de Braunschweig !! (plus d'images sur le blog de Carlos Manuel Freaza)

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Et que disent les artistes ? Je n'en sais rien, mais historiquement, sans doute la lentille très diaphragmée n'a-t-elle jamais été très explorée : au XIXe siècle la faible sensibilité des supports photographiques poussait plutôt à l'usage d'objectifs à grande ouverture ; point de sténopé donc au XIXe siècle, expliquait Jean Daubas dans l'une de ses conférences sur l'histoire du sténopé ; le fameux Petzval de chez Voigtländer en 1840 est un f/3,3 ou 3,4 !! ... et l'Ernostar de Ludwig Bertele, c'est f/2 dès 1922 !!

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Donc : oui il faut explorer la lentille diaphragmée !! Si les ingénieurs pensent avoir tout dit à ce sujet, laissons-les dire ; au contraire, les artistes n'ont sans doute pas tout dit !!

E.B.

Peut-on augmenter l'angle de champ d'un sténopé en le perçant dans un matériau très fin, par exemple une feuille d'or pour dorure qui ne fait que quelques microns d'épaisseur?

Peut-on augmenter l'angle de champ d'un sténopé en le perçant dans un matériau très fin, par exemple une feuille d'or pour dorure qui ne fait que quelques microns d'épaisseur?

Euh .. augmenter au-delà de quel angle ?
Au-delà de 120° cela semble très difficile !

Même s'il n'y a pas obstruction « géométrique » des rayons de bord, l'image est affectée d'une chute de luminosité dans le genre cos^4(theta), à 120° (plus ou moins 60°) ça fait 4 diaphs, un facteur 16...

Pour projeter à 100 mm de distance, le diamètre de sténopé optimal est de l'ordre de 350 microns, (1/28) racine de (d en mm).
Passer de 50 microns d'épaisseur à 5 microns ne changera rien en ce qui concerne la non-obstruction des rayons de bord : un tracé géométrique parfaitement fantaisiste avec un trou de 50 microns d'épaisseur pour un diamètre de 350 nous laisserait passer des angles à plus ou moins 80° !! 160° au total en rêvant !!
Même s'il ne passe que plus ou moins 70°, pour 350 de diamètre, je ne vois guère d'intérêt à descendre beaucoup en-dessous de 50 microns.
Il me semble que la feuille d'alu ordinaire c'est entre 10 et 20 microns : que demande le peuple sténopiste ?
À moins que le sténopé à feuille d'or ne soit un objet de distinction sociale pas comparaison avec l'alu vulgaire ;-)

E.B.

un joli petit trou [www.ebsstore.com]

Merci pour ces précisions.

RE

Merci pour vos lumiéres Emmanuel.
Je vais tenter certaines idées que j'ai en tete comme les lentilles et autres fentes ...

Merci et à +

FRANVILLE

D'autres remarques concernant l'association d'un diaphragme et d'une lentille.

Que se passe-t-il si on ne colle pas le diaph tout contre la lentille ?

- si le diaph est mis en avant de la lentille le nombre d'ouverture du système se calcule toujours de la même façon N = f/a où "a" est le diamètre du diaph. Si on met le diaph derrière, la valeur de N n'est plus la même. la raison en est que le nombre d'ouverture est calculé par rapport au diamètre de pupille d'entrée, si le diaph est en avant de la lentille, c'est lui qui joue le rôle de pupille d'entrée. En association avec une optique qui a son propre diaph, c'est plus compliqué, mais si le diaph qu'on rajoute est très petit, c'est lui qui va servir de pupille. Donc placé en avant c'est toujours lui la pupille d'entrée et c'est son diamètre "a" qui compte dans la formule, du moment que le diaph de l'optique est ouvert en grand. Si le diaph est placé en arrière, c'est le diamètre de son image vue de l'avant qui compte donc on ne sait rien du tout sur ce diamètre !!

- cas extrêmes : placer le diaph au foyer image (F', à l'arrière) ou au foyer objet (F, à l'avant)

Si le diaph est placé au foyer image F' et qu'on vise un objet lointain, en fait on fabrique une machine à trier des rayons quasi-parallèles qui ne proviennent que d'un seul point lointain, le champ se réduit ridiculement à un seul point. Donc aucun intérêt photographique. Diaph placé entre la lentille et le foyer arrière, entre autres effets, le champ se réduit progressivement. De plus on va récupérer de la distorsion qui est très sensible au placement du diaph.

Si le diaph est placé au foyer objet, donc au foyer F en avant de la lentille, là on tombe sur un truc étrange qu'on appelle : système optique télécentrique (de fait le système précédent avec optique au foyer image F' est aussi un système télécentrique mais sans intérêt pour les photgraphes). Télécentrique veut dire que l'une des pupilles (ou les deux) est à l'infini, ce qui est parfaitement incompréhensible sauf pour les ingénieurs spécialistes. Donc rien à voir avec la télé ni avec le centre du monde politique français si avec le journal de 20 heures ni avec la télécommande-à-distance-qui-change les-chaînes-et baisse-le-son ;-)

Ce genre de système optique télécentrique est indispensable dans les machines optiques à mesurer sans contact comme les projecteurs de profils qu'on trouve dans tous les ateliers de mécanique. Un tracé de rayons élémentaire montre dans cas que tous les rayons qui passent par le diaph (il n'y a a pas d'autres !! ceux qui ne passent pas le diaph ne rentre pas dans le système !!) ressortent après la lentille parallèles à l'axe optique, ou quasi-parallèles parce que le diaph n'est jamais réduit à un seul point. C'est l'optique idéale pour un capteur à micro-lentilles !! Un temps, les marquetteux de la photo numérique avaient sorti ce mot de télécentrique pour épater les badauds, ça avait donné lieu à des tracés de rayons rigolos dans certaines publicités ... Passons ... Parce qu'on n'en entend plus beaucoup parler de ce mot "télécentrique" , bien que ces fichues micro-lentilles aient semé le trouble dans les esprits, du moins sur certains forums de discussion ...

Le champ image dans cette optique télécentrique particulière (diaph au foyer F + lentille) est égal au diamètre de la lentille, une image non ridicule se forme donc, sa luminosité se calcule comme d'habitude à partir du nombre d'ouverture N=f/a, le diaph du sténopé étant placé en avant c'est lui la pupille d'entrée, donc c'est son diamètre "a" qui compte.
Je n'ai vraiment aucune idée la qualité de l'image obtenue dans ces conditions, a priori avec une lentille convergente simple ça doit être affreux, mais au moins on a du champ ! à tester !! Si le diaph est placé entre le foyer objet F et la lentille on tombe sur un système asymétrique dont je n'ai aucune idée. à tester également !!
Pour terminer, une fois que vous aurez construit votre système avec un diaph vers l'avant et une lentille, comme dans un objectif de Wollaston, vous êtes paré pour le raccordement panoramique sans effets de parallaxe, il vous suffira de tourner autour de la pupille d'entrée (c'est la règle générale pour toutes les optiques), c'est à dire dans notre cas de ce diaph que vous pouvez toucher de vos mains !!

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/08/2011, 10:37 par Emmanuel Bigler.

Petit dessin pour expliquer ce qui se passe si on met le diaph au foyer obbet F ...

E.B.

REPONSE d' ARTISTE AMATEUR;
on peux utiliser de simples loupes ordinaires ou des lentilles de comptes fil pour faire des images assez aléatoires,
j'ai expérimenté cette méthode vers 1998 -2001 avec les déchèts des poubelles d'un labo de photogravure,
les boites de films vides pour construire la chambre, un compte fil cassé comme optique et du papier diazo bicolore (sépia et bleu) comme surface sensible (exposition une à deux heures par beau temps)
on obtient un pseudo sténopé bicolore magnifique !
les films arts graphiques fonctionnent bien aussi mais c'est du négatif,
par contre le diazo bicolore donne un positif direct style polaroid du pauvre,
attention aux vapeurs d'ammoniaque quand on a pas de développeuse adéquate ;-)
malheureusement le site ou j'ai posté les images n'existe plus il faut que je les retrouve pour les uploader à nouveau,
cordialement,
patrick JJ

je serai assez curieux de voir ça...

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RE

+1 avec didier d .

Je vais, dans un premier temps, reprendre les infos de mrs BIGLER pour bien les assimiler car rare sont les intervenants aussi pointus et techniques que lui.

Je pense faire quelques tests ce week- end meme? si j'ai le temps.

Merci à vous tous et à +

FRANVILLE

RE

Mrs BIGLER, j'ai relu vos réponses. La technique de l'optique n'est pas toujours trés simple a saisir pour non initié!

J'utilise justement des Ultra Fex pour faire mes sténopé 6x9 et 6x15 car on les trouve assez facilement et pour trés peu. la transformation de ces appareils est des plus simple si on les compare à d'autres comme notament les Brownie. Le passsage du film étant courbe, il corrige en plus la déformation de l'image sur les bords du 6x15 en rattrapant la différence de distance focale.

Donc pour mes tests, il est plus intéréssant de débuter avec une lentille fine pour éviter les abérations et sur un format du type 13x18 car en moyen le format (6x9 ou 6x15) apporte peu?

Pour l' avoir démontée, l'optique du Fex sera ,je pense, un bon début car elle correspont à ces critaires.

a+

FRANVILLE

Je vais donc uploader ces fichues images sur flickr, promis, juré,
j'ai aussi une ou deux planches contacts (6x6) réalisées avec cette technique low coast et low tech
qui offre un vaste champ d'expérimentation,
à très bientôt,
Patrick JJ

patrickJJ écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je vais donc uploader ces fichues images sur
visibles ici :
[www.flickr.com]
> à très bientôt,
> Patrick JJ

RE
Pourquoi l'amoniaque?
a+
franville

C'est comme ça,
même procédé que les tirages des plans d'architectes,
la développeuse fonctionne à l' ammoniaque,
[fr.wikipedia.org]
et aussi :
"Avec l'usage de papier calque dans l'époque moderne, on est passé à la reproduction par une méthode de tirage utilisant la lumière pour reproduire l'original transparent sur du papier-contact photosensible chimiquement traité donnant un dessin bleu, d'où le nom de « bleu » du tirage, effectué par des sociétés de tirage installées pour permettre la production des dossiers."
Papier diazoïque :
[www.cavi.univ-paris3.fr]
Seule défaut quand on change le "révé" on en prends plein la figure !
Il existait aussi un papier quadri pour les B.A.T d'imprimerie,
cordialement,
PatrickJJ
PS: on peux en commander ici :
[www.diatrace.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/09/2011, 20:40 par patrickJJ.

résultats intéressants, merci

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RE
Les résultats comme promis ...super.
Ce type d'éffet avec une lentille combiné à un filtre doit etre bien sympa. On dirait un peu une oeuvre de Walter Crump.
Mais cette teinte brune, c'est un virage mais à quoi?
a+
FRANVILLE

Bonjour,
pour Franville,
pas de virage, le coté magique de ce papier c'est sa capacité a passer du jaune orangé à l'outremer dense en fonction de son exposition à la lumière,
donc rien de prévisible,
plus on expose plus le papier sera brun , ocre, sépia , jaune,
seules les parties non exposées sont bleu nuit,
tout en pratiquant ce papier j'avais le sentiment d'inventer une alternative au pola,
(même format et image unique)
mais le polaroid du pauvre l"arte povera" du pola !
cordialement,
PatrickJJ

pour le sténopé "à lentille"
stenopé plus

Très fort, trop fort,
n'ayant pas choisi la filière math physique chimie optique,
je ne peux que survoler ce site,
dommage,
mes prochaines expérimentations se feront donc avec des doubles ménisques de petits diamêtre et sur fond
cylindrique,
cordialement,
parickJJ
PS: quant aux logiciels de calculs ils me sont inutiles car je suis exclusivement sur Macintosh ;-)
nul n'est parfait...