Sur les tests de résolution vu sur Hevanet.com (http://www.hevanet.com/cperez/testing.html), il semble qu'il y ait des différences importantes entre les différentes focales d'une même série:
un sironar-N en 150 est très bon alors qu'un 210 est médiocre. Par contre un Symmar-S sera "aussi bon" en 180 qu'en 150…?

Est-ce qu'on peut vraiment se fier à ces tests pour se donner une idée des performances des objectifs (en dehors des variations dans une même série, même focale)?

Si oui: que valent les 180 Sironar-N et les 210 Symmar(-S)? Ils ne figurent pas sur les tests de résolutions de Hevanet.
Quelles différences entre les Symmar et les Symmar-S (en dehors du traitement des verres) ?

Pour ce qui est de mon cas: J'aimerais acheter un objectif symmar ou sironar (ce que je trouve le plus en occasion à bas prix et permettant un peu de mouvement quand même). Pour la focale, j'aimerais plutôt un 210, mais comme je n'ai qu'un 135, je pourrai aussi bien commencer par un 150… Mon problème

Salut Manu

Il peut aussi y avoir des variations de qualité entre deux objectifs d'un même modèle et d'une même focale, je ne suis pas sûr qu'il faille prendre ces tests unitaires comme références absolues, c'est plus pour se faire une idée, de toute façon toutes les optiques grand-format dans les quatre marques principales (Rodenstock, Schneider, Fuji et Nikon) sont d'un niveau de qualité suffisant, les subtilités se font au niveau du rendu, plus ou moins « rond » ou « sec ».

Un 150 ne sera peut-être pas assez éloigné du 135, prend alors le 180 ou le 210, et choisis la version la plus récente que tu pourras t'offrir.

Quelles différences entre les Symmar et les Symmar-S (en dehors du traitement des verres) ?

Bonjour !
Les combinaisons optiques de ces deux objectifs se ressemblent, ce sont tous les deux des optiques à 6 lentilles en 4 groupes, quasi-symétriques, dont le prototype originel est le Plasmat, conçu par le grand Paul Rudolph après la guerre de quatorze lorsqu'il avait quitté chez Zeiss pour travailler chez Goerz.

Les premiers Symmars de chez Schneider couvrent dans les 70°, c'est à dire nettement plus qu'un tessar-xenar à 4 lentilles (qui couvrent dans les 55-60° à f/22). Les premiers Symmars sont convertibles, c'est à dire qu'on peut dévisser le bloc avant pour ne se servir que du triplet arrière et de l'obturateur. Ce faisant, avec le bloc arrière seul, en gros la focale double et le nombre d'ouverture max est divisé par deux. Et la performance optique est, hélas, divisée par 2 aussi, mais c'était pour dépanner ou pour faire des travaux en longue focales, travaux peu critiques ou ne nécessitant pas un piqué d'enfer ni une distorsion très faible (portrait par exemple) à une époque où les objectifs coûtaient très cher.

Dans son livre « Moyens et grand formats » chez Paul Montel dont je possède une édition du début des années septante, René Bouillot dit tout le mal qu'on peut penser des optiques convertibles et recommande de ne travailler qu'avec les dernières générations d'optiques de chambre. C'était il y a 40 ans, le conseil est-il toujours pertinent aujourd'hui ? Il le serait évidemment pour un conseil d'achat à un jeune professionnel qui veut s'équiper d'une machine-outil de production, mais le problème c'est que ces belles optiques ne servent plus guère, voire plus du tout, aux professionnels de l'an 2010... donc l'amateur fait vraiment ce qu'il veut. Comme dirait l'achevêque de Moisenay, après vous avoir découragé de chercher un vieux convertible, il conclurait tout de même : « Ces vieilles optiques sont en vente libre ».

Le Symmar-S apparaît dans les années 1960, c'est une amélioration considérable du Symmar. Les ingénieurs se concentrent sur l'amélioration des performances compte tenu de l'amélioration des verres et des moyens de calculs et d'usinage, renoncent à ce qu'il soit convertible, donc on ne le dévisse plus car les deux moitiés formant un tout se corrigent mutuellement beaucoup mieux que dans le vieux Symmar convertible.

Voir les catalogues Schneider dans ces archives scannées pdf accessibles librement.
http://schneiderkreuznach.com/archiv/archiv.htm
Les numéros de série vous donneront l'âge, voir le site US de chez Schneider
[www.schneideroptics.com]

Par ordre historique pour cette famille d'optique 6 lentilles « standard » « Plasmat 6/4 »
Symmar (convertible)
Symmar-S
Apo-Symmar
Apo-Symmar-L

À la suite du vieux Symmar convertible apparaît donc la dénomination « apo symmar ». De fait c'est parce que l'industrie foto allemande a réussi à faire apparaître dans l'une des normes DIN (la célèbre norme DIN 19040 Blatt 5, bien aimée des galerie-photoïstes militants, « Allgemeine optische Begriffe in der Photografie », disparue depuis longtemps) une définition élargie de ce qu'est une optique « apo ». Du coup, certains objectifs deviennent « apo » du jour au lendemain par simple conformité à une nouvelle norme DIN mise en place « exprès pour ». C'est un peu méchant de le dire comme çà mais cela explique les changements de dénominaton pour des optiques qui n'avaient pas forcément bougé à l'intérieur.

Donc : le vieux Symmar convertible est franchement moins bon que le Symmar-S. Pour une optique entre 135 et 210 de focale, l'offre est tellement vaste qu'on peut laisser de côté les vieux Symmars si on a peur de ne pas avoir une optique au top. Et attaquer l'étude du marché à partir du Symmar S et des Sironars contemporains.
Liste des dates chez Rodenstock en compagnie de Schneider et Goerz.
http://www.bigshotz.co.nz/schneider.html

Chez Rodenstock ont suivi une évolution similaire, Le produit concurrent du Symmar est le Sironar. Lorsque les Symmars étaient convertibles, les Sironars l'étaient aussi.
Dans l'évolution récente chez Rodenstock on notera les Apo sironar N concurrents de l'apo Symmar, et l'apo sironar S un poil au-dessus en performance, ce qui a obligé à Schneider à peaufiner une dernière fois le Symmar sous la forme apo Symmar-L.

Les meilleurs rapports qualité prix sont donc les symmars S ou Sironars de la même époque, puis plus récents et un poil plus chers, les apo sironar N et apo symmars ; puis nettement plus chers et toujorus au catalogue en neuf, apo sironar S et apo symmar-L.

E.B.

Le contemporain du Symmar-S étant bien sûr le Sironar-N, le Sironar « tout court » étant plutôt celui du Symmar « tout court » ou convertible ;-)

Autour du 210, on peut aussi penser au Nikkor M 200, peu courant.

hello
"et choisis la version la plus récente que tu pourras t'offrir."
c'est pas faux!!!
j'ai déjà eu ce problème, clique ici
pour avoir quelques optiques chez nikon schneider et rodenstock... les résultats sont très semblable et dépendent + de l'année de fabrication que de la marque
à tel point, que le choix d'une première optique doit se faire en fonction des autres focales espérées car le rendu chromatique par marque est différent lui.
Donc, si on veut une homogénéité chromatique, il faut avoir des optiques de même marque.
Si vous pensez utiliser des optiques "standard" genre 90+150+240mm toutes le marques vont bien si on tape dans les dernières générations. Si vous envisagez un 47XL par exemple ou un T600, alors choisir schneider ou nikon va s'imposer. Si vous voulez "les deux", là ça va être coton...
D'un point de vue "résolution", pas grande différence entre un nikkor SW90F4.5 ou un grandagon-N 90F6.8 de même époque alors que le schneider super-angulon 90F8.0 20ans + vieux est quand même bien en retrait (mais tellement - cher aussi)
Idem pour les 150F5.6 où j'ai les trois de même génération (nikkor W150, sironar-N et symmar-S-MC)
Pour le 210~240, il faut un peu de temps pour dire si une velvia sur la table lumineuse a été faite avec un G-claron, ou un nikkor-W ou une apo-ronar

J.Ph.

geronimo



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/12/2010, 12:12 par amansjeanphilippe.

Et c'est vrai qu'il faut éviter de se laisser aveugler par des tests, des nombres de lignes… à en oublier de penser au rendu, << plus ou moins « rond » ou « sec » >> comme le dit Jean-Baptiste. Sans parler des différences au sein d'un même modèle (le coté chance ou malchance) et du fait que la différence de résolution ne se verra peut-être jamais sur les photos.
En plus, si c'est pour prendre le plus piqué et que ça me rappelle la désagréable "perfection" du numérique… (c'est pas vraiment ce que je recherche)

Je n'avais pourtant jamais regardé autant les tests quand j'ai acheté des objos pour 24x36 ou pour moyen format. Quoique il faut dire que le choix était plus rapide à faire…

Un grand merci à tous!

Bonsoir,

Ces tests ne valent que pour l'objectif testé. Pour celui d'à coté vous ne pouvez rien conclure.

Dans ce genre de tests, pour tirer des conclusions générales, il faudrait tester au minimum un lot de 50 objectifs de mêmes caractéristiques, faire la moyenne des résultats, calculer l'écart type...c'est le seul moyen d'obtenir statistiquement des données fiables sur les performances optiques.

Jean Yvon écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> Ces tests ne valent que pour l'objectif testé.
> Pour celui d'à coté vous ne pouvez rien conclure.
>
> Dans ce genre de tests, pour tirer des conclusions
> générales, il faudrait tester au minimum un lot de
> 50 objectifs de mêmes caractéristiques, faire la
> moyenne des résultats, calculer l'écart
> type...c'est le seul moyen d'obtenir
> statistiquement des données fiables sur les
> performances optiques.


Et malheureusement, j'imagine que personne n'a eu les moyens ou la possibilité de faire ce genre de tests avec "échantillon représentatif" (même pas sur un modèle?).

Bon, tant pis…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/12/2010, 07:04 par manu-sanz.

Pour abonder avec ce qui est dit, en particulier par Jean-Philippe, je donnerai, d'expérience parfois douloureuse, 2 conseils :

1. le conseil d'acheter du neuf ou quasi neuf uniquement pour avoir une très bonne résolution finale (la quantité d'information ramassée est, avec la qualité de la visée et du contrôle de l'image, l'un des grands intérêts du grand format)

2. le conseil d'acheter en fonction du rendu. Pour ce dernier il y a une large part de psychologique, évidemment. Voici le mien :
- Schneider, des objectifs pour des images "claires et neutres" (débrouillez-vous avec ça)
- Rodenstock, des images "plus rondes, plus liées, sensuelles, plus enrobées" en définitive plus "comme je vois les choses en vision normale"
- Nikon : des images "de forte netteté et précision, plus froides et dures"
- Fuji : une seule expérience d'un 90mm : couleurs complètement fausses et à côté de la plaque. Pas renouvelé l'expérience. L'objectif a été revendu dans les semaines qui ont suivi l'achat.

Ceci n'est basé que sur mon expérience, qui est bien limitée. Je ne mets ces remarques ici que pour voir si d'autres pensent comme cela où si certains considèrent que cette notion de rendu par gamme est contestable sur des objectifs récents.

Je relis et voudrait ajouter aussi une autre remarque sur le psychologique : autant pour moi, en 4x5, le 150mm est forcément Rodenstock, autant je ne suis pas fâché de m'être stabilisé en longue focale sur un 300mm Nikon. Quand on met une longue focale sur sa chambre, c'est, à distance, pour voler du détail. On n'est pas en longue focale dans une distance d'harmonie au monde. On est dans la chasse. Les plans s'écrasent, l'idée de participation refroidit. On fait forcément la photo avec méthode et on a moins d'empathie. On est dans le rendu Nikon finalement.
Le bon objectif, c'est celui avec lequel on se sent bien pour ce qu'on a à faire ;-)

hello
" "claires et neutres" (débrouillez-vous avec ça)" excellent, ça va me mettre de bonne humeur pour la journée...

@manu-sanz
trop d'objectifs allonge considérablement les préparatifs car on passe + de temps à choisir la valise schneider? la rodenstock? ou la nikon?
heureusement, toutes sont en planchette graflex....

"En plus, si c'est pour prendre le plus piqué et que ça me rappelle la désagréable "perfection" du numérique… (c'est pas vraiment ce que je recherche) "

que recherchez-vous exactement? un holga? (parce que l'idée d'un film + grand, c'est quand même de sortir + d'info qu'un appareil amateur... )

J.Ph.

Bonjour,
Rapellez vous aussi que vous ne connaissez pas l'histoire de l'optique d'occasion que vous achetez...
Il est possible que le cul de bouteille marqué Rodenstock n'ait rien à voir avec ce qu'a tamponné en bout de chaine le service qualité de Mr Rodenstock...
J'ai souvenir d'un Sironar 150 avec groupe arrière de 210. Le vendeur avait un 150 avec groupe arrière bigné suite à chute, et un 210 avec le groupe avant du même métal.
Que croyez vous que vallait le mix ????

hello
effectivement, on peut toujours se demander ce qui motive les gens de vendre 1/10eme du prix un objet acheté plein pôt...
Toutefois, cette mésaventure ne m'est arrivée qu'une fois... et avec un pentacon 6 qui est un truc éminemment fragile...

J.Ph.

Jean Yvon écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> Ces tests ne valent que pour l'objectif testé.
> Pour celui d'à coté vous ne pouvez rien conclure.
>
> Dans ce genre de tests, pour tirer des conclusions
> générales, il faudrait tester au minimum un lot de
> 50 objectifs de mêmes caractéristiques, faire la
> moyenne des résultats, calculer l'écart
> type...c'est le seul moyen d'obtenir
> statistiquement des données fiables sur les
> performances optiques.

Hmm. Ok, j'ai teste 50 objectifs du meme marque, modele, ... "pour en connaitre mieux." Je sais avec confiance leur moyenne et leurs extremes. Parfait.

Maintenent, je commande un objectif du meme marque etc. d'un marchand des objectifs. Il arrive. Dites-moi, Jean, qu'est que ce que j'ai en main? Le moyenne? Le pire? Le meilleur? Quelque chose completement different? Farpait.

A mon avis, chaque objectif est unique. "Acceptance testing" est toujours necessaire. Les statistiques donnent espoir, c'est tout.

hello
c'est hélas la triste vérité, ayant pu m'en rendre compte dans plusieurs cas avec des marques prestigieuse à tache rouge ou nipone (bref, leica, nikon)
Bref, on achète, on teste, et si ça convient, on n'en teste surtout pas un autre...

J.Ph.

<< que recherchez-vous exactement? un holga? (parce que l'idée d'un film + grand, c'est quand même de sortir + d'info qu'un appareil amateur... ) >>

Non, pas de Holga ;) En fait j'ai attaqué le 4x5 avec un sténopé maison prévu pour accepter les chassis et j'ai été plutôt déçu par le manque de finesse de la "netteté". Par contre, je ne suis pas difficile, même si de temps en temps ça fait plaisir d'apprécier un bon piqué à la loupe.

Si ce que dis Henri est vrai, je pense que j'aimerais moins le piqué excessif de Nikon que Schneider ou Rodenstock. Après, tout dépends des photos qu'on veut faire: Un Nikon longue focale pour de la photo animalière, ça doit être bien adapté. A moins de rechercher un coté graphique, artistique…

Pour le coté psychologie et sensibilité concernant le rendu des différentes marques (objectifs récents), il semble que tout le monde ne soit pas d'accord en ce qui concerne Schneider et Rodenstock:

Sur le lien de Jean-Philippe (voir plus haut), Henri Gaud dit:
<< On peut dire que Rodenstock c'est de la performance pure difficile parfois à gérer, et Schneider du haut de gamme facile à dompter, moins incisif et beaucoup plus rond. >>

Henri Peyre dit plus haut:

<< Schneider, des objectifs pour des images "claires et neutres" (débrouillez-vous avec ça)
- Rodenstock, des images "plus rondes, plus liées, sensuelles, plus enrobées" en définitive plus "comme je vois les choses en vision normale" >>

Alors quel est le plus "rond"? Quel est le plus incisif? Qu'en penses les autres utilisateurs?

Ma seule exprérience (extrèmement courte, à peine quelques images) concerne un apo-symmar 135. Pas grand chose à dire à part que c'est effectivement très net… Pas grand chose donc…

dan fromm écrivait:
-------------------------------------------------------


> Hmm. Ok, j'ai teste 50 objectifs du meme marque,
> modele, ... "pour en connaitre mieux." Je sais
> avec confiance leur moyenne et leurs extremes.
> Parfait.
>
> Maintenent, je commande un objectif du meme marque
> etc. d'un marchand des objectifs. Il arrive.
> Dites-moi, Jean, qu'est que ce que j'ai en main?
> Le moyenne? Le pire? Le meilleur? Quelque chose
> completement different? Farpait.

Dan, malgré les données statistiques obtenues lors du test des 50 optiques, on ne peux pas conclure ou se situe l'objectif que tu viens d'acheter, peut être est il dans la moyenne, peut être dans le bas ou le haut de la fourchette de l'écart type, ou même encore dans les objectifs aux caractéristiques aberrantes que l'on a écarté pour obtenir la moyenne statistique.


> A mon avis, chaque objectif est unique.
> "Acceptance testing" est toujours necessaire. Les
> statistiques donnent espoir, c'est tout.

Dan, tu as entièrement raison sur ce point, les données statistiques laissent espérer et n'indiquent rien de précis sur les performances de l'optique achetée. Donc, il faut acheter, puis tester pour savoir.