Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: philippe leclerc
Date: 29/12/2012, 14:00

Bonjour,

J'ai une Deville 30x40 (2 paniers de 6 tirages). J'en suis très satisfait et je suis à la lettre les préconisations du fabricant. (le document posté par Jimmy). Il y a chez Deville des gens qui ont fait des tests rigoureux sur l'utilisation de leurs laveuses où l'on comprend l'importance de la séquence de fixage, du washaid et par déduction de la dureté de l'eau. Je ne connais pas les mode d'emploi des autres fabricants mais je pense que ces préconisations (si elles existent) sont une donnée à prendre en compte avant l'achat d'une laveuse.

Philippe

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: ioury
Date: 29/12/2012, 14:11

PUTAING LES MECS !!!!!!!!!

Le mot "OSMOSE" est pire que le mot "EPSON" !

Vous êtes devenus grabataires ou quoi ?

Sortez vite faire des photos !

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Gabriel
Date: 29/12/2012, 14:15

Lá tout le monde sera d'accord pour préciser qu'il faut une certaine quantité d'eau.
En fait le problème n'est pas tant la surface que la quantité de feuilles; s'il y a empilement de tirages il faut bien sûr bouger tout ce joli monde et augmenter la fréquence des changements d'eau.

Pour en finir de mon côté avec cette histoire juste deux observations:
-les papiers barités ne sont pas couchés des deux côtés, une face au moins est totalement perméable, donc pas d'osmose. Sinon on pourrait dire que laver du linge c'est de l'osmose.
- si je n'y connais pas grand chose en photographie mon truc c'est les bateaux et lá c'est un phénomène bien connu dans le cas des coques en polyester. Entre la coque (fibre et polyester) et l'eau il y a le gel coat qui est une membrane semi perméable; quand le polyester a un problème (catalyse partielle, mauvaise qualité etc...) il sécrète un composant liquide et très acide; par osmose (pour équilibrer les concentrations) l'eau de mer pénètre dans la coque par le gel coat, sans en ressortir jamais. (Ça fait des cloques qui finissent par s'ouvrir, ce qui n'est pas très bon pour une coque.)

Gabriel

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 15:42

daf écrivait:
-------------------------------------------------------
> Une question concernant le lavage en eau
> renouvellé, si on part sur 12 renouvellement en1h
> (ce qui semble mettre tout le monde d'accord, pour
> une fois;)
> Comment quantifier le volume d'eau necessaire a
> chaque renouvelement pour 1m2 de papier.

Le volume d'eau c'est la cuvette,
Et dans la cuvette on ne met pas 50 feuilles,
Mais si vous avez des doutes,
Il suffit d'un test en sortie, c'est tellement simple.

-------
No Pasaran
-------

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 16:21

ioury écrivait:
-------------------------------------------------------

> Le mot "OSMOSE" est pire que le mot "EPSON" !

La différence c'est que l'Epson résulte d'un choix personnel dès que le numérique pointe son nez,
L'osmose n'est que la description d'un phénomène incontournable dès que la gélatine pointe son nez.

-------
No Pasaran
-------

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: daf
Date: 29/12/2012, 17:09

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> daf écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Une question concernant le lavage en eau
> > renouvellé, si on part sur 12 renouvellement
> en1h
> > (ce qui semble mettre tout le monde d'accord,
> pour
> > une fois;)
> > Comment quantifier le volume d'eau necessaire a
> > chaque renouvelement pour 1m2 de papier.
>
> Le volume d'eau c'est la cuvette,
> Et dans la cuvette on ne met pas 50 feuilles,
> Mais si vous avez des doutes,
> Il suffit d'un test en sortie, c'est tellement
> simple.


Pas de doute concernant le lavage de mes tirages, pas de doute non plus sur le fait que nous consomons beaucoup trop d'eau !

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 17:17

daf écrivait:
-------------------------------------------------------

> Pas de doute concernant le lavage de mes tirages,
> pas de doute non plus sur le fait que nous
> consommons beaucoup trop d'eau !

Si l'eau est vraiment un problème pour vous, il faut passer au numérique.

Mais si les nappes phréatiques de votre région ont un niveau correct, il n'y a pas lieu de paniquer.

-------
No Pasaran
-------

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 29/12/2012, 17:38

Première réponse attendons les autres

On 12/29/2012 01:03 AM, daniel wrote:
> Hello everybody,
>
> There si currently on the french forum Galerie-Photo a debate about the washing process of silver prints.
> To sum up the question is the following: is the washing process of silver prints an osmosis or a diffusion process?
> I think that Richard Knopow should know the right answer as he was strongly involved in Kodak researches.
>
> Daniel Bouzard
>

I believe Ctein or someone demonstrated it was a diffusion process.
But .... does it really matter?

www.danielbouzard.com

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: daf
Date: 29/12/2012, 17:58

Pas de panique non plus, juste envie de limiter au maximum, rien ne sert d'utiliser plus que nécessaire.
Ma chimie repart pour traitement, ainsi que les premieres eaux de lavages, par contre le reste du lavage par à l'egout :( , j'essaye aussi de gacher le moins de papier possible en prenant le temps de reflechir, alors que c'est souvent plus simple et plus rapide de faire un test ...
Je pense que l'on peut concilier labo argentique et responsabilité.

Pour ce qui est du numérique, cela fait deja plus de 10 ans que j'y suis ... et ben je ne suis vraiment pas sur que le bilan ecologique soit en faveur de celui ci !
Entre tout les boitiers, ordi, ecrans, imprimantes qui sont partis à la benne, sans compter les encres les batteries diverses ...

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 18:04

daf écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pas de panique non plus, juste envie de limiter au
> maximum, rien ne sert d'utiliser plus que
> nécessaire.

On est bien d'accord

> Ma chimie repart pour traitement, ainsi que les
> premieres eaux de lavages, par contre le reste du
> lavage par à l'egout :( , j'essaye aussi de gacher
> le moins de papier possible en prenant le temps de
> reflechir, alors que c'est souvent plus simple et
> plus rapide de faire un test ...

Eco responsable ...

> Je pense que l'on peut concilier labo argentique
> et responsabilité.

Bien sûr, mais ce n'est pas l'eau le problème No 01 mais la chimie rejetée et les métaux.

> Pour ce qui est du numérique, cela fait deja plus
> de 10 ans que j'y suis ... et ben je ne suis
> vraiment pas sur que le bilan ecologique soit en
> faveur de celui ci !

Pour l'eau ce doit être moins consommateur.

> Entre tout les boitiers, ordi, ecrans, imprimantes
> qui sont partis à la benne, sans compter les
> encres les batteries diverses ...

Revenir aux bonnes vieilles méthodes du XIXème siècle

-------
No Pasaran
-------

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 29/12/2012, 18:10

Voila la réponse de Richard. J'avais compris qu'il avait été employé de Kodak mais ce n'est pas le cas.

I should make clear that I was never employed by Kodak nor have I taken part in any research on washing. I did write a couple of summaries of generally available information on the subject.
FWIW, an enormous amount of research has been done on both fixing and washing over nearly a century. Much of this work was done by Kodak Research Laboratories and published in various scientific and technical journals. The criteria for "archival" or long image life washing of silver prints was amended significantly following the discovery by T.H.James, of Kodak, and another researcher at Fuji, that very small amounts of hypo retained in the emulsion actually protected the image from attach by peroxides. As a result the previous recommendations for very long washes were changed.
The washing process for the _emulsion_ appears to be a diffusion process but for unprotected paper support it is partly diffusion and partly frictional because the hypo is held in the fibrous structure of the paper. It was to avoid this that Ilford came up with their "archival" processing method which uses very short fixing times. The Ilford process does not work on all paper; some will just not fix out quickly enough. However, other research shows that conventional processing, especially when a sulfite wash aid is used, results in washing down to archival levels with relatively short washes.
The frictional effects of the support and also the adsorption of hypo and reaction products by the Baryta layer, account for the longer washing times required for "fiber" paper. According to Dave Valvo, a former product designer for Kodak, the longer fixing times required by fiber base paper in comparison to RC is due to penetration of some halide into the Baryta layer, this also results in extended washing times.
Kodak research of about the middle to late 1930s was very thorough; they measured the absorption of hypo in uncoated paper, paper with only the Baryta layer, emulsion alone and various combinations.
I don't know what Ctein did but it was probably re-inventing the wheel.
A note: for best permanence the image must be toned in either a sulfiding toner or a gold toner. Selenium toner also provides complete protection if carried out long enough to tone all densities.


--
Richard Knoppow
Los Angeles
WB6KBL
dickburk@ix.netcom.com

www.danielbouzard.com

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: patrickJJ
Date: 29/12/2012, 18:42

Je tiens à préciser que je n'ai jamais été employé par Kodak et je n'ai pris part à aucune recherche sur le lavage. J'ai écrit quelques résumés des informations généralement disponibles sur le sujet.
FWIW, une énorme quantité de recherches ont été effectuées à la fois sur la fixation et lavage sur près d'un siècle. Une grande partie de ce travail a été fait par Kodak Research Laboratories et publiés dans diverses revues scientifiques et techniques. Les critères de «archives» ou la vie l'image de lavage long des tirages argentiques a été modifiée de façon significative à la suite de la découverte par THJames, de Kodak, et un autre chercheur à Fuji, que de très petites quantités d'hypo retenus dans l'émulsion effectivement protégé l'image de fixer par peroxydes. En conséquence, les recommandations antérieures de lavages très longues ont été modifiées.
Le processus de lavage de la _emulsion_ semble être un processus de diffusion de support de papier mais il est partiellement protégé de diffusion et en partie à cause de la friction hypo est maintenu dans la structure fibreuse du papier. C'est pour éviter cela que Ilford venu avec leur méthode de traitement «archives» qui utilise les temps de fixation très courts. Le processus Ilford ne fonctionne pas sur le papier, d'autres vont tout simplement pas régler assez vite. Cependant, d'autres recherches montrent que le traitement conventionnel, surtout quand un agent de lavage sulfite est utilisé, les résultats de laver à des niveaux d'archives avec des lavages relativement courtes.
Les effets de frottement du support et aussi l'adsorption des produits hypo et la réaction de la couche de baryte, tenir compte des temps de lavage sont plus requises pour "fibre" du papier. Selon Dave Valvo, ancien concepteur de produits pour Kodak, le temps de fixage plus besoin de papier à base de fibres par rapport à la RC est due à la pénétration de certains halogénures dans la couche de baryte, ce se traduit également par temps de lavage prolongé.
Recherche de Kodak, vers le milieu de fin des années 1930 est très complet, ils ont mesuré l'absorption de l'hypo à papier, de papier non couché avec seulement la couche de baryte, émulsion seul et diverses combinaisons.
Je ne sais pas ce que Ctein fait, mais il a probablement été de réinventer la roue.
A noter: pour une meilleure permanence l'image doit être atténué soit un toner de sulfuration ou un toner d'or. Virage au sélénium assure également une protection complète si elle est réalisée suffisamment longtemps pour ton toutes les densités.

PatrickJJ
j'ai pas relu, mon anglais courant médiocre me permet pas de corriger, aux pros de le faire ! ;-)

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 29/12/2012, 18:44

Ah ! Merci Daniel d'avoir sollicité l'avis de Richard Knoppow, que nous
saluons bien bas au passage.

La situation est donc plus complexe qu'on pourrait le penser, j'aime bien l'idée qu'un petit reste d'hypo dans le papier le protège contre d'autres poisons ;-)

Bon c'est pas tout ça, mais François Besson, qui est mystérieusement devenu muet depuis qu'il a lancé cette discussion, ne nous a toujours pas dit s'il avait avancé dans ses réflexions d'achat.

C'est vrai que les revues de photo grand public, donc 90% de la pagination est pourtant consacrée aux conseils d'achat, ne peut guère aujourd'hui nous aider à choisir une laveuse.

Post-scriptum N°1 : le choix du genre, masculin ou féminin, pour désigner les machines, est gouverné par des règles & usages très mystérieux.
Pourquoi une laveuse et pas un laveur ? Probablement à cause du raton-laveur qu'on préfère laisser à Prévert. Pourquoi sur galerie-photo dit-on : une insoleuse et pas un insoleur ?
On dit effectivement, une fraiseuse et un tour et non pas un fraiseur et une tourneuse, mais si à Neuchâtel on dit une aligneuse de masques, ici à B'zançon nous on dit : un aligneur de masques.

Post-scriptum N°2 : concernant le terme d'osmose, pour moi je vois osmose si je sais définir et mesurer une différence de pression osmotique. Ah ! Doux souvenir, la démonstration de la loi PV=nRT pour la pression osmotique ... un grand moment des cours de thermo du siècle dernier ...
Concernant la diffusion, le point-clé à mes yeux est que le processus est lent, et que le lavage en eau circulante est moins efficace que le trempage en eaux renouvelées où on laisse tranquillement la diffusion et l'équilibre s'effectuer en laissant tremper tout le temps nécessaire, avec un robinet d'alimentation fermé.
Mais le p'tit piston de la laveuse Paterson est irrésistible (faites comme je vous dis, je faites pas comme je fais)


E.B.

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: LcP
Date: 30/12/2012, 01:49

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Post-scriptum N°1 : le choix du genre, masculin ou
> féminin, pour désigner les machines, est gouverné
> par des règles & usages très mystérieux.
> Pourquoi une laveuse et pas un laveur ?
> Probablement à cause du raton-laveur qu'on préfère
> laisser à Prévert. Pourquoi sur galerie-photo
> dit-on : une insoleuse et pas un insoleur ?
> On dit effectivement, une fraiseuse et un tour et
> non pas un fraiseur et une tourneuse, mais si à
> Neuchâtel on dit une aligneuse de masques, ici à
> B'zançon nous on dit : un aligneur de masques.
>

Feminin/masculin mode d'emploi
[www.google.be]

------------------------


Voir suite de la discussion 'laveuse verticale" ici :
n3-f2,170041



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/2013, 18:21 par Emmanuel Bigler (modérateur).

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