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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/12/2012, 22:09

Surement,
Mais allez donc à Rochester leur expliquer qu'il n'y a pas d'osmose pour le lavage de l'émulsion,
Vous allez sans doute les faire rigoler,
C'est vraiment super cool.

Il ne faut pas tout mélanger, le papier d'un côté et l'émulsion de l'autre.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 28/12/2012, 22:14

Le terme osmose est un abus de langage, ici.

Les gens de Rochester qui ont ecrit des livres ne sont pas plus infaillibles que vous, moi ou tous ceux qui ecrivent des livres ou publications scientifiques (je sais aussi de quoi je parle puisque j'ai participé a l'ecriture de qq publications).

Le lavage des epreuves est une question d'equilibre et pas d'osmose.

Ceci etant je n'irai pas plus loin dans la discussion. Je vous laisse a vos certitudes.

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jimmy Péguet
Date: 28/12/2012, 22:18

Histoire de remettre une pièce dans le bastringue, Glafkidès et Clerc parlent d'osmose dans ce cas.

Mais chuis pas chimiste, j'ai même pas mon bac, hein... C'est juste pour mettre le souk :-)

Jimmy

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/12/2012, 22:18

<<Ceci etant je n'irai pas plus loin dans la discussion. Je vous laisse a vos certitudes.

Ah Ah Ah
Je n'ai aucune certitude personnelle sur ce sujet, je laisse les labo de recherche s'exprimer, je gagne du temps, Kodak me semble plutôt fiable en gélatinobromure.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 28/12/2012, 22:20

CerteS, Jimmy, mais honnetement je pense que ce mot est employé a tort. Pour les raisons expliquees plus haut.

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 28/12/2012, 22:30

[frontal.univ-angers.fr]

Peut etre que ca vous aidera...

Je repete: on n'est pas la dans le cas d'une emulsion photo, vis a vis des chimies qui nous interessent puisque celles ci traversent la membrane. Il y a bien un flux mais pas d'osmose.

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Gabriel
Date: 28/12/2012, 22:44

S'il y avait osmose c'est l'eau qui migrerait á travers la membrane semi perméable pas les résidus de fixage.

Gabriel

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 28/12/2012, 22:46

MERCI, GAbriel !

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/12/2012, 22:50

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> S'il y avait osmose c'est l'eau qui migrerait á
> travers la membrane semi perméable pas les résidus
> de fixage.

Ce genre de contresens est tellement évident, que je pense que vous pouvez passer à autre chose.
Bon courage.....

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Gabriel
Date: 28/12/2012, 22:50

En plus á Rochester ils sont en faillite, moi pas encore...

Gabriel

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 28/12/2012, 22:52

Je voudrai pas vous départager, mais:
-Que l’émulsion soit la membrane semi perméable cela ne tient pas, elle ne sépare rien du tout dans le cas du lavage
-il pourrai y avoir le phénomène d'osmose au niveau des fibres du papier qui contiennent des membranes végétales qui retiennent les éléments que l'on veut se débarasser, et tout le monde sait que le problème c'est de laver le papier pas l’émulsion.

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/12/2012, 22:53

Gabriel écrivait:
-------------------------------------------------------
> En plus á Rochester ils sont en faillite, moi pas
> encore...

un point pour Gabriel.

Mais l'analyse du lavage des gélatinobromures c'est l'archéologie de la photographie, le domaine de Kodak par excellence.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/12/2012, 22:55

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------

> -Que l’émulsion soit la membrane semi perméable
> cela ne tient pas, elle ne sépare rien du tout
> dans le cas du lavage

Comment cela ?

La gélatine d'un côté, gavé d'eau chargée de chimie indésirable et l'eau de lavage de l'autre.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 28/12/2012, 23:04

Mais on doit surtout laver les fibres du papier, les films et le RC sont lavés rapidement.

Par contre la remarque de Gabriel détruit mon idée d'osmose au niveau des fibres.

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Gabriel
Date: 28/12/2012, 23:04

"l'analyse du lavage des gélatinobromures c'est l'archéologie de la photographie, le domaine de Kodak par excellence."
Ce n'est pas si ancien, les séquences de fixage et lavage efficaces n'ont pas plus de trente ans. L'importance de ne pas accumuler les résidus insolubles dans les fibres est une donnée relativement récente. Les photographes d'antan se faisaient un plaisir de rajouter du fix nouveau sur l'ancien.

Gabriel

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 28/12/2012, 23:39

Henri Gaud écrivait:

>
> La gélatine d'un côté, gavé d'eau chargée de
> chimie indésirable et l'eau de lavage de l'autre.

D'ailleurs je ne comprends pas cette phrase, la gélatine est un composant de l'émulsion, non? Elle est d'un coté de rien du tout, si il y en a que d'un coté du papier.

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: manet
Date: 29/12/2012, 04:27

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir à tous,
>....
> j'ai des tirages traités par mes soins et lavés dans cette
> machine qui ont plus de 20 ans et qui n'ont pas
> bougé, mais j'aurais lavé en eau renouvelée, avec
> de l'éliminateur d'hypo, ce serait mieux ;-^)
--------------------------------------------------------

Bonjour à tous,
J'ai des tirages lavés en eau renouvelée et sans éliminateur d'hypo (on n'en parlait même pas à l'époque !) qui ont plus de 40 ans qui n'ont pas bougé non plus :-))

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: manet
Date: 29/12/2012, 04:54

Jimmy Péguet écrivait:
-------------------------------------------------------
> 12 eaux renouvelées de 5 mn, c'était déjà dans
> Clerc il y a des années :-)
>....
> Jimmy
------------------------------------------------------

Dans l'édition de 1925, LP Clerc ne parle pas d'osmose.... ;-)
Voir extrait

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 29/12/2012, 07:46

Je ne suis pas intervenu car je ne connais pas la réponse. La physico chimie des émulsions et la chimie photographique est un domaine complexe dans un monde industriel secret.
Il faudrait voir les publications de Kodak signalant un phénomène d'osmose est-ce des publications pour large diffusion ( un peu comme en médecine des articles publiés par les labo pour les médecins) ou des articles parus dans des revues scientifiques internationales reconnues? Cela pourrait être de l'osmose si on considère la phase aqueuse contenue dans la gélatine comme la deuxième phase liquide du système et la gélatine comme la membrane mais est-ce le cas.......
Pour connaitre la vérité il faut poser la question à Richard Knoppow sur le forum américain Pure-Silver. Richard a longtemps travaillé dans les labo de recherches chez Kodak et connais tous les articles et brevets.

www.danielbouzard.com

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 29/12/2012, 08:07

Here it is

Hello everybody,

There si currently on the french forum Galerie-Photo a debate about the washing process of silver prints.
To sum up the question is the following: is the washing process of silver prints an osmosis or a diffusion process?
I think that Richard Knopow should know the right answer as he was strongly involved in Kodak researches.

Daniel Bouzard

Wait end see

www.danielbouzard.com

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: ep04
Date: 29/12/2012, 10:06

Après avoir pris connaissance de l'échange de mots doux entre les différents intervenants, dont je retire principalement que le lavage des épreuves reste malgré tout nécessaire (restons positifs !), je me permets de réitérer ma question d'hier qui semble avoir été absorbée dans le flux des échanges à savoir :

Bonjour
J'ai trouvé des laveuses Versalab en divers formats (coincées entre les moulins à café et les machines à expresso!) à un prix compétitif: 220USD départ pour un format 30*40.
Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience sur ce produit?
[www.versalab.com]
EP

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 10:11

<<Cela pourrait être de l'osmose si on considère la phase aqueuse contenue dans la gélatine comme la deuxième phase liquide du système et la gélatine comme la membrane mais est-ce le cas.......

C'est l'explication que l'on trouve sur le sujet.

Pour le lavage à proprement parlé, l'action de laver, la méthode en eaux renouvelées est la plus simple et sans doute la meilleure. Les laveuses performantes ne sont que des éléments de confort, cela ne change en rien la qualité finale du tirage.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 29/12/2012, 10:33

<<Cela pourrait être de l'osmose si on considère la phase aqueuse contenue dans la gélatine comme la deuxième phase liquide du système et la gélatine comme la membrane mais est-ce le cas.......

Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à parler de gélatine et d'émulsion alors que celle ci est lavée en quelque minutes dans le cas des épreuves RC, ce qui n'est pas le cas de celles qui contiennent des fibres papier.

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Bouzard Daniel
Date: 29/12/2012, 10:51

Jean Paul vous savez peut-être, moi je ne sais pas alors je fais tout pour me renseigner et obtenir la bonne
réponse scientifique auprès des personnes compétentes et les recherches bibliographiques ; j'ai toujours opéré de cette manière en 30 ans de recherches. Il n' y a pas de honte à dire que l'on ne sait pas personne n'a la connaissance absolue.

www.danielbouzard.com

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 29/12/2012, 10:53

Bouzard Daniel écrivait:
-------------------------------------------------------
> personne n'a la connaissance absolue.

Daniel, tu vas te faire des (un) ennemi(s)

:D

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 11:21

Bouzard Daniel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Jean Paul vous savez peut-être, moi je ne sais pas
> alors je fais tout pour me renseigner et obtenir
> la bonne
> réponse scientifique auprès des personnes
> compétentes et les recherches bibliographiques ;
> j'ai toujours opéré de cette manière en 30 ans de
> recherches. Il n' y a pas de honte à dire que l'on
> ne sait pas personne n'a la connaissance absolue.

Bien sûr, c'est la seule méthode valable,
Et à l'époque le contact que nous avions chez Kodak nous semblait plutôt d'un genre fiable,
Que je ne vois pas utiliser le mauvais terme.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Jean-Paul Mahé
Date: 29/12/2012, 11:27

Bouzard Daniel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Jean Paul vous savez peut-être, moi je ne sais pas
> alors je fais tout pour me renseigner et obtenir
> la bonne
> réponse scientifique auprès des personnes
> compétentes et les recherches bibliographiques ;
> j'ai toujours opéré de cette manière en 30 ans de
> recherches. Il n' y a pas de honte à dire que l'on
> ne sait pas personne n'a la connaissance absolue.

Non bien sûr je ne sais pas tout sur le sujet; je faisais juste la remarque que je trouvais étrange de se concentrer sur l'émulsion alors que les épreuves sur support papier sont beaucoup plus difficile à laver

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/12/2012, 11:29

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Cela pourrait être de l'osmose si on considère
> la phase aqueuse contenue dans la gélatine comme
> la deuxième phase liquide du système et la
> gélatine comme la membrane mais est-ce le
> cas.......
>
> Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à
> parler de gélatine et d'émulsion alors que celle
> ci est lavée en quelque minutes dans le cas des
> épreuves RC, ce qui n'est pas le cas de celles qui
> contiennent des fibres papier.

Vous ne pouvez pas nier la présence de gélatine,
Mais bien sûr le problème de lavage est une combinaison de problèmes donc de solutions,
Le mot Osmose ne règle pas tout,
Le papier a lui aussi son mot à dire.
La qualité de l'eau est bien sûr déterminante, etc etc.

Mais sauter sur le mot Osmose, n'a vraiment aucun sens, c'est juste histoire de sauter,
Je sais qu'Aurélien adore sauter sur tout ce qui bouge, en ayant tendance à nier les grands axes du métier.

Mais tout cela ne nous empêchera pas de dormir, la photographie analogique est assez bien documentée, pour ceux qui prennent la peine de lire les documents disponibles et d'expérimenter par eux-même, pour vérifier ce qu'ils ont lu.

Pour le lavage, il y a des outils de test qui permettent de valider les méthode de lavage.

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No Pasaran
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Re: Laveuse verticale
Envoyé par: Aurélien87
Date: 29/12/2012, 12:01

Je n'ai pas sauté sur le mot osmose, j'ai simplement dit qu'il n'était pas adapté au phénomène chimique observé.

Pour le reste, la documentation que vous citez date un peu ... les technologies ont pas mal changé et il faut s'adapter. Meme si les grands principes restent les memes...


Heureusement que tout le monde ne fait pas aveuglément confiance aux écritures... Ah? la Terre n'est pas plate ?

Aurélien LE DUC

la boutique de LABO-ARGENTIQUE.COM

Re: Laveuse verticale
Envoyé par: daf
Date: 29/12/2012, 13:06

Une question concernant le lavage en eau renouvellé, si on part sur 12 renouvellement en1h (ce qui semble mettre tout le monde d'accord, pour une fois;)
Comment quantifier le volume d'eau necessaire a chaque renouvelement pour 1m2 de papier.

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