Bonjour,

Nouvellement inscrit sur le site qui m'a déja beaucoup apporté, je me décide à poster ce message, pour m'éclaircir un peu les idées. Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question sur le forum, peut-être parce que je mélange un peu tout.

Le zone system dit que si nous exposons pour une certaine zone du film, nous aurons des détails sur les sujets se trouvant dans des zones allant de +2 à -2IL de notre exposition.

D'un autre coté, la tri-x 320 est capable d'enregistrer, dit-on, jusqu'à 15 diaphragmes.

D'où ma question :

Cette théorie du zone systeme, expliquant qu'il n'y a que 5 zones qui contiennent des détails est-elle un standart pour la moyenne des films ?
Avec la tri-x 320, peut-on obtenir des détails sur les sujets se trouvant à +/-3, +/-4, +/-5 IL de notre exposition ?
Si oui, comment savoir où je me situe sur "l'échelle" des 15 diaphragmes lorsque je mesure une expositon standart, celle qu'indique le spotmètre réglé sur la valeur iso réel du film ? pile au milieu ? plutôt en bas ?

Merci à tous

gilles38 écrivait:
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> Bonjour,
>
> Nouvellement inscrit sur le site qui m'a déja
> beaucoup apporté, je me décide à poster ce
> message, pour m'éclaircir un peu les idées. Je
> n'ai pas trouvé de réponse à cette question sur le
> forum, peut-être parce que je mélange un peu
> tout.

Ce n'est pas bien grave, on va essayer de vous remettre sur des rails.

> Le zone system dit que si nous exposons pour une
> certaine zone du film, nous aurons des détails sur
> les sujets se trouvant dans des zones allant de +2
> à -2IL de notre exposition.

Laissez tomber cela, ce qu'il faut retenir du ZS c'est sa dimension pédagogique, son mépris de la norme ISO et son traitement sur mesure, mais à chacun sa mesure.
La philosophie du ZS tient en une petite phrase, on pose pour les ombres et on développe pour les lumières.

> D'un autre coté, la tri-x 320 est capable
> d'enregistrer, dit-on, jusqu'à 15 diaphragmes.

15 ou 18 comme vous voulez, mais grace ou à cause de notre ami Flare, et avec la meilleur chambre, la meilleur optique, il ne peut pas rentrer plus de 10-12 diaf au niveau du plan film (le Delta E).

Le Flare - la quête du Graal ?

> D'où ma question :
>
> Cette théorie du zone systeme, expliquant qu'il
> n'y a que 5 zones qui contiennent des détails
> est-elle un standart pour la moyenne des films ?
> Avec la tri-x 320, peut-on obtenir des détails sur
> les sujets se trouvant à +/-3, +/-4, +/-5 IL de
> notre exposition ?

Laissez tomber, le ZS a été conçu avant les bon papier multigrade et avant les films modernes qui permettent de tout faire les doigts dans le nez.

> Si oui, comment savoir où je me situe sur
> "l'échelle" des 15 diaphragmes lorsque je mesure
> une expositon standart, celle qu'indique le
> spotmètre réglé sur la valeur iso réel du film ?
> pile au milieu ? plutôt en bas ?

Je vous propose une petite séance d'essai qui vous permettra de comprendre et de choisir votre méthode.

La Matrice RLZ

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No Pasaran
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Les 15 zones sont une norme. Les possibilités d'enregisterer une gamme de gris va dépendre de le densiuté de ces zones.

Pour un décéloppement normal ta 320 va enregistrer 8 zones qui donneront 8 valeurs sur ton papier de tireges. (1 zone un diaph) mais endeça de le zone 1 et au dela de la zone VIII, tu peux avoir d'autres zones moas qui ne ddonneront que du blanc ou du noir.

En Zone System classique, celui d'avant les multigrades comme dit Henri, une exposition et un développement N-1 donne 9 zones N-2 10 zones etc N+1 7 zones N+2 six zones.

Bref selon le couple film révélateur et en fonction du développement, la sensibilité du film varie, chez moi la 320 flirte avec le 100 asa pour ce que j'en fais, et le gradation varie considérablement de 3 zones à dix, audelà les zones perdent toute consistance. Les pellicules modernes ont des limires que n'avaient pas les pellicules utilisées par Ansel Adams.

Les 320 asa et les 15 diaph ne sont pas gravés dans le marbre, mais dans la gélatine.

mougin



Les

Jean-Claude

mougin écrivait:
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> Les 15 zones sont une norme. Les possibilités
> d'enregisterer une gamme de gris va dépendre de le
> densiuté de ces zones.

Aucun norme dans ce domaine

> Pour un décéloppement normal ta 320 va enregistrer
> 8 zones qui donneront 8 valeurs sur ton papier de
> tireges. (1 zone un diaph) mais endeça de le zone
> 1 et au dela de la zone VIII, tu peux avoir
> d'autres zones moas qui ne ddonneront que du blanc
> ou du noir.

C'est aller un peu vite en besogne, que veut dire développement normal et que veut dire papier normal, il ne s'agit que d'un cas particulier.

> En Zone System classique, celui d'avant les
> multigrades comme dit Henri, une exposition et un
> développement N-1 donne 9 zones N-2 10 zones etc
> N+1 7 zones N+2 six zones.

C'est juste un réglage de gamma, tant de zone en entrée, tant de zone en sortie, moins ce que consomme le flare.

Les diagrames de Jones

> Bref selon le couple film révélateur et en
> fonction du développement, la sensibilité du film
> varie, chez moi la 320 flirte avec le 100 asa pour
> ce que j'en fais, et le gradation varie
> considérablement de 3 zones à dix, audelà les
> zones perdent toute consistance. Les pellicules
> modernes ont des limires que n'avaient pas les
> pellicules utilisées par Ansel Adams.

C'est plutôt l'inverse, les plaques des années 30 était beaucoup moins facile à utiliser que les films comme la Tri-X.

> Les 320 asa et les 15 diaph ne sont pas gravés
> dans le marbre, mais dans la gélatine.

Dans la courbe caractéristique tout simplement

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No Pasaran
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Un papier ne permet pas de sortir 8 diaph sans masquage sous l'agrandisseur. Sans aucune intervention le maximum est de l'ordre de 6 diaph.
Les plaques anciennes sont beaucoup plus difficiles à tirer avec généralement de grand contraste ( au dessus de 2)

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Un papier ne permet pas de sortir 8 diaph sans
> masquage sous l'agrandisseur. Sans aucune
> intervention le maximum est de l'ordre de 6
> diaph.

Tout dépends ou sont les diaf ;-)))
Mais s'il s'agit de tirer correctement un delta D de 8x0,3 = 2,40 c'est beaucoup, même sur du 000 et avec une prélumination, mais on peut masquer (et non maquiller) et utiliser un révélateur spécifique, mais c'est du boulot, et le résultat n'est pas toujours satisfaisant.

> Les plaques anciennes sont beaucoup plus
> difficiles à tirer avec généralement de grand
> contraste ( au dessus de 2)

Les photographes d'antan avec la main lourde sur le révélateur, mais pour tirer du citrate par contact c'est bon, mais pour du gélatinobromure c'est un peu galère.

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No Pasaran
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Tout dépend ce que l'on entend par zone et l façon de les compter

En développement normal N avec tirage sur grade 2 on obtient les valeurs suivantes

zone 0 noir absolu
zone 1 quai noir absolu
zone 2 première différence visible dans les noirs
zone 3 première zone foncée structuré
zone 4 gris foncé
zone 5 gris kodak
zone 6 peau caucasienne
zone 7 ciel avec diltre orange
zone 8 dernière zone claire structurée
zone 9 dernière zone qui se distingue du blanc
zone 10 blanc du papier

Ce qui nous donne 8 ou 10 zones si l'on compte ou pas le noir et le blancs;

zone 1: 0,15 au densito zone 8 1,35 au densitomètre, il s'agit d'une moyenne, car cela dépend de la
gradation du papier gradation du papier.

Six zones dous l'agrandisseur cela suppose un contraste de négatif de N+2 et donc un excès de développement d'à peu près 50ù par rapport à un développement normal.

il se suffit de définir les termes et nous serons d'accord.

Il me semble que 1.20 de différence de densité cela rentre dans du grade 2.

Mougin

<<il se suffit de définir les termes et nous serons d'accord.

C'est souvent comme cela qu'il faut fonctionner, en sensito bien sûr, en test de scan et d'expulsion de fascistes.

Pour les grades :

le Gelatino-Bromure

Les procédés alternatifs

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No Pasaran
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Expulser les fascistes pour les mettre dans quelle zone, en zone occupée par qui? Et puis un fasciste ou un antisémiste, ça s'avance masqué, et on risque d'en voir de plus en plus. J'en connais qui n'en ont pas l'air.

La sensito cela nous change du monde quiva pas bien.

Je te salue henri

Jean-Claude

Ah revoici l'Henri qu'on aime, t'as pas encore voué le petit nouveau aux gémonies ! Jean Claude tu peux le titiller un peu, il a l'habitude

Je suis allé voir ta démonstration sur ton blog ; je n'ai pas tout compris sauf dans ta première conclusion : en fait les bouteilles, elles sont vides !!!!!!!

Une zone c'est 1 diaph donc 0,3 ( Log2) 8 zones écarts de densité 2,4 aucun papier n'enregistre cet écart sans masquage.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Une zone c'est 1 diaph donc 0,3 ( Log2) 8 zones
> écarts de densité 2,4 aucun papier n'enregistre
> cet écart sans masquage.

Les Delta D enregistrables par le papier et selon les grades sont mentionné ci-après :

Grade 6 de 0,35 à 0,50

Grade 5 de 0,51 à 0,65

Grade 4 de 0,66 à 0,80

Grade 3 de 0,81 à 0,95

Grade 2 de 0,96 à 1,15

Grade 1 de 1,16 à 1,40

Grade 0 de 1,41 à 1,70

Grade 00 de 1,71 et plus

Et Merci à Jean-Paul et Christian pour leur avis sur les fameux grades normalisés type lumière semi-dirigée

En deça et au delà il faut passer aux masques, prélumination, révélateur spéciaux et/ou les trois.

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No Pasaran
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Une zone = 1 diaph= 0;3 ce sont les valeurs telles que les mesures la cellule au moment de la prise de vue. Les écarts sont naturellement comprimés sur un négatif.

Un écart de 1,20 c'est ce que traduit un papier (2) à un poil près. C'est écart de 1,2 traduit 8 zones. On reste dans le Basique Mr Bouzard sans vouloir vous vexer. Vous avez bien sur raison si vous parler d'écarts de lumière dans la scène photographié. On ne retrouve pas le même écart sur un tirage ou dans un négatif.

mougin

<<Une zone = 1 diaph= 0;3 ce sont les valeurs telles que les mesures la cellule au moment de la prise de vue.
Quand on exprime 1 diaf = 0,30 il s'agit de densité, souvent celle d'un négatif.

<< Les écarts sont naturellement comprimés sur un négatif.

Oui et non, cela dépend du gamma du négatif ou du positif, les écarts sont transposés par le support photosensible, mais les gamma d'usage courant se situe entre 0,50 et 4,00 cela laisse beaucoup de possibilité.

Mais il me semble que tout le monde avait compris que les valeurs de plage de densité, exprimé en plage en step ou plus simplement en densité, étaient celle des négatifs.

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No Pasaran
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Tout le monde, il ne le semble pas. Sur mes négatifs palladium, l'écart de un diaph ou step ou zone me donne effectivement 0,3 de différence mais ce n'est pas tirable que un papier baryté.

J-C

mougin écrivait:
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> Tout le monde, il ne le semble pas. Sur mes
> négatifs palladium, l'écart de un diaph ou step
> ou zone me donne effectivement 0,3 de différence
> mais ce n'est pas tirable que un papier baryté.
>
> J-C

Jean-Claude,

Tu vas faire un truc simple,
Quand tu parles du sujet, tu as le droit de t'exprimer en diaf ou en zone,
Quand tu parles de négatif, tu t'exprimes en densité,
Quand tu parles du tirage, pareil, tu sors ton densito.

Restons factuel sur chaque étape (parlons des faits observables),
Le traitement, le gamma, le flare, l'effet Callier, se sont des actions qui font passer d'un état à un autre, c'est une autre façon de voir le problème.

Bien sûr tout cela cohabite, mais les faits tangibles sont plus simple à aborder dans son propre contexte.

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No Pasaran
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Oui chef.

Tu es le pro, moi le bidouilleur, alors je fais comme je peux et je m'exprime en baragoin sensitométrique, mais on se comprend.

Pour moi un négatif a des zones et je sors mon sensito pour mesurer leurs densités, j'ai ma Stouffer de référence, ma table de compensation et je calcule mon temps d'exposition. C'est empirique, pas scientifique, mais cela fait des palladiums qui techniquement tiennent la route.

Quand je regarde mon tirage si je suis pas content, je recommence, et là je n'ai pas besoin de mon sensito.

Ne devait-on pas faire un stage.

mougin écrivait:
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> Oui chef.
>
> Tu es le pro, moi le bidouilleur, alors je fais
> comme je peux et je m'exprime en baragoin
> sensitométrique, mais on se comprend.

Il s'agit de se comprendre sur un forum, dans la vraie vie tout est plus simple.
>
> Ne devait-on pas faire un stage.

Je n'oublie pas, mais ma priorité actuelle est d'aménager mon labo No 03 (pour acceuillir de nouvelles machines) et de fignoler le No 02, table de couchage, insoleuse UV No 02 à faire réparer, table de montage à construire, et encore 2-3 bricole.

J'ai déjà réussi à faire de l'Oxalate ferreux, c'est déjà pas mal.
Cela ne se fait pas en claquant des doigts ;-)))

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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>
> J'ai déjà réussi à faire de l'Oxalate ferreux,
> c'est déjà pas mal.
> Cela ne se fait pas en claquant des doigts ;-)))


En effet, surtout que c'est de l'oxalate ferrique qu'il faut obtenir,
mais une valence de plus ou de moins, qu'est ce donc ?

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Excuse, je testais ton sommeil, j'ai honte, oui ferrique, tout bleu !!!

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No Pasaran
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pour ce stage je viendrait meme de loin.

joerg

L'oxalate ferreux, c'est ce que vend Bostick et Sullivan sous le nom d'oxalate ferrique.

mougin

Henri Gaud écrivait:
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> Excuse, je testais ton sommeil, j'ai honte, oui
> ferrique, tout bleu !!!


Eeeeuuuuhhh, ben non...
Tout jaune voir jaune vert, l'oxalate ferrique...

Je fais une journée démo platine, mardi 11 décembre,
Tu peux venir, si tu veux, juste histoire de renforcer tes fondamentaux ;-)))

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Le mien il est bleu, le bleu des mer du sud, on peut même dire Cyan.

J'ai suivi les conseils de mon ami Mougin,
Quasi à la lettre, sauf que et que, putaing !!! ça déborde vite !!! le mélangeur magnetique chauffant à été baptisé, et j'ai racheté des becher plus haut, plus gros, je deviens un vrai petit chimiste.

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No Pasaran
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Merci pour vos réponses.
Si j'ai bien compris, le film tri-x 320 n'est pas plus performant qu'un autre pour traiter les sujets très contrastés ?

gilles38 écrivait:
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> Merci pour vos réponses.
> Si j'ai bien compris, le film tri-x 320 n'est pas
> plus performant qu'un autre pour traiter les
> sujets très contrastés ?

Mais si bien sûr, mais la question semblait très différente, personne n'a envisagé de vous parler de tous les films du marché.

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No Pasaran
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Elle l'était, mais vos réponses amènent d'autres questions.
Je ne comprends pas pourquoi ce film gére mieux les forts contrastes puisque après tirages, le nombre de zones maximum serait d'environ 8, et ce quel que soit le film( si j'ai bien compris).

Faites confiance à Ritonlazonesystem :-)

Gilles,

La tri-X est un film magique, avec une latitude d'exposition, presque sans limites...
Enfin presque ;-)
Souvent, en se calant au milieu on est tranquille...

Mais dites nous, que faites vous avec et comment mesurez vous votre exposition ?

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Gilles ce qui compte c'est l'image qui est enregistrée sur le film quand un film permet d'enregistrer des détails sur 12,13 ou14 zones cela signifie qu'il y a des détails dans ces zones après pour les faire sortir sur un tirage
c'est tout l'art du tireur que ce soit en argentique ou en numérique et c'est la l'interet d'un scanner performant quand il peut enregistrer des forts écarts de densité.
Chaque film a une courbe caractéristique d'exposition.

www.danielbouzard.com