Vous ne faites pas des classements par sujets?
Genre portraits, architecture, paysages, femme du voisin, ciels, nature morte etc..?

absalone écrivait:
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> Vous ne faites pas des classements par sujets?

Pour mes vues professionnelles non, c'est strictement géographique.
Mais je peux retrouver les grands thèmes très facilement, j'ai une bonne mémoire.

> Genre portraits, architecture, paysages, femme du
> voisin, ciels, nature morte etc..?

Pour mes vues de photographe plasticien, ou mes travaux personnels, (appellation discutable mais chacun comprendra de quoi il s'agit).
C'est par projet, et ensuite chronologique. Les sujets ne sont pas déterminant, c'est le projet qui compte.

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No Pasaran
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"Pour mes vues de photographe plasticien, ou mes travaux personnels, (appellation discutable mais chacun comprendra de quoi il s'agit).
C'est par projet, et ensuite chronologique. Les sujets ne sont pas déterminant, c'est le projet qui compte."

[www.youtube.com]

absalone écrivait:
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> Ainsi il ne s'agira pas de défendre un scanner
> moyen de gamme contre un scanner professionnel, il
> s'agit de débattre de son utilisation, un scanner
> haut de gamme n'a aucune utilité pour certains
> usages, et il ne serait alors partie que du "gear
> acquisition syndrome", qui est vivement encouragé
> par les normes de qualités et de perfrmances
> toujours à la hausse..

Quand il s'agit de comparer des voitures, ce raisonnement fonctionne parfaitement, car une voiture doit passer devant le service des mines.
La voiture doit correspondre a ce que l'on entend par voiture, bien sûr il y a toute la gamme, je vous fais pas le détail, et personne ne pourrait vendre une voiture sans roue, par contre le Scan LowCost lui peut le faire, c'est dingue, n'est ce pas.

Donc pour la résolution on propose 4800 Dpi mais la machine passe pas 1200 Dpi, on propose une Dmax de 3,60 alors que la machine décroche dès 2,20-2,40, on propose 16 bits d'échantillonnage, mais quand il y en a 8 c'est déjà bien et uniquement sur la moitié de la courbe.
Il ne s'agit pas de dire ce type de scanner est suffisant pour mon usage, mais plutôt pour un certain type de document qui se contenteront de 1200 Dpi qui auront un delta D plutôt faible, donc pas d'Ekta, pas de néga N&B, et sans doute pas de Néga couleur, pour le reste c'est sans problème.

Je n'ai jamas compris pourquoi on entend jamais dire : non je ne prendrais pas ce Zeiss qui est trop bon pour mon type d'image, je vais me tourner vers Holga ou Lubitel.
Par contre, mes beau Ekta fait avec mon Rolleiflex révisé avec soin chez Gérard Métro, je vais les scanner sur un scanner lowcost quitte à perdre 50% des info.

La qualité, c'est une question professionnelle typique que n'ont pas les amateurs, c'est le jusqu'ou ne pas aller trop loin. Par contre il faut être cohérant, si on change pour un maillon pour du lowcost il faut tout changer et aller bavasser chez Holg4 ;-)))

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No Pasaran
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"Par contre, mes beau Ekta fait avec mon Rolleiflex révisé avec soin chez Gérard Métro, je vais les scanner sur un scanner lowcost quitte à perdre 50% des info.

La qualité, c'est une question professionnelle typique que n'ont pas les amateurs, c'est le jusqu'ou ne pas aller trop loin. Par contre il faut être cohérant, si on change pour un maillon pour du lowcost il faut tout changer et aller bavasser chez Holg4 ;-)))"


Très juste.

Reste à savoir si le gap Epson-eversmart est de l'ordre du 50% et

pour quelle aplication finale on scanne qui justifierait l'invest du dernier maillon de la chaine et son encombrement.

Ils sont têtus , hein :)

Vu le coût du clic-clac Kodak en 8x10, vu le soin maniaque naturellement apporté au matériel de prise de vue et à son maniement, vu la peur du moindre souffle de vent qui floute les images, vu le temps passer à choisir the set d'optiques modernes traitée multicouche voire à lentilles asphériques, à quoi bon se poser des questions à la onc et prendre le risque de tout panner avec un maillon faible ?

Si la médiocrité de l'Epson V750 en 8x10 ne vous saute pas au yeux, elle n'échappe pas au mien.
Si le prix d'un Eversmart ou d'un roto d'occasion, inférieur à n'importe quelle imprimante potable, vous semble inabordable, faites du contact.
La cohérence, ça se tient du début (dès avant le matériel, avec le fameux projet) à la fin (la vie rematérialisée des images).

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

daf écrivait:
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> Ils sont têtus , hein :)

J'ai un autre mot, plus court d'une lettre.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

"J'ai un autre mot, plus court d'une lettre."
Insultant. ¿De quelle supériorité vous imaginez-vous doté?

Gabriel

Et les gars, ne cherchez pas les complications à tout prix.

Laissez faire le pilote Epson, et vous aurez de bon résultats en noir et blanc, en inversible et en néga couleurs. Après, quelques corrections sous PS, et Hop !
Ce ne sera pas un Eversmart-scan, mais ce sera bon.

Je crois que vous avez tendance à vous gratter l'oreille droite avec la main gauche, en passant par le dos !

C'est un vrai dialogue de sourd ;-)

Laurent, personne n'a dit que l'on pouvait faire des bons scans 8x10 avec un V750, c'est clairement pas une machine faite pour ça de par sa conception.
En revanche, pour quelqu'un qui fait du 4x5 ou du MF et qui n'a pas la place ou les connaissances informatiques pour se servir d'un scan pro, le V750 est une alternative correcte qui bien réglé, peut sortir 2000dpi.
Maxime Champion du regretté "Le Photographe" avait réussi à lui faire sortir du 2400dpi sur ses mires.
On peut d'ailleurs faire un test amusant: Je peux faire 2 impression A2 d'un même fichier 4x5 scanné sur V750 et imacon, et on verra qui est capable de reconnaitre à coup l'Epson !

Un blind test, un blind test !!!

Ouais et celui qui perd, il paye sa tournée ;-))

Pascal Moraiz écrivait:
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> On peut d'ailleurs faire un test amusant: Je peux
> faire 2 impression A2 d'un même fichier 4x5 scanné
> sur V750 et imacon, et on verra qui est capable de
> reconnaitre à coup l'Epson !

Si seulement c'était si simple cela se saurait depuis longtemps.

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No Pasaran
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Pascal, echange a qui veut son imacon, contre un deuxieme epson....parce que finalement ya pas de difference :)
Partant pour que tu payes ta tournée, je dois avoir une velvia avec de la neige;des caravannes, un rayon de soleil(leger) et des sapins qui traine dans un coin :)

daf écrivait:
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> Pascal, echange a qui veut son imacon, contre un
> deuxieme epson....parce que finalement ya pas de
> difference :)
> Partant pour que tu payes ta tournée, je dois
> avoir une velvia avec de la neige;des caravannes,
> un rayon de soleil(leger) et des sapins qui traine
> dans un coin :)

:-)))

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No Pasaran
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> daf écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pascal, echange a qui veut son imacon, contre
> un
> > deuxieme epson....parce que finalement ya pas
> de
> > difference :)
> > Partant pour que tu payes ta tournée, je dois
> > avoir une velvia avec de la neige;des
> caravannes,
> > un rayon de soleil(leger) et des sapins qui
> traine
> > dans un coin :)
>
> :-)))

Ah non, pas de la Velvia à la montagne, trop dur pour l'Epson justement, c'est son point faible la Dmax !
Non, il faut une image dans les clous pour cette machine, justement je suis le 1er à dire que tout ne passe pas
avec le V750 mais quand c'est dans ses cordes, ça fait un scan correcte pour un tirage jet d'encre.
C'est quand même ça l'intérêt de cette discussion, c'est connaitre les limite de son matériel et de faire en fonction.

Pascal Moraiz écrivait:
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> C'est quand même ça l'intérêt de cette discussion,
> c'est connaitre les limite de son matériel et de
> faire en fonction.

Tu choisis tes sujets photographiques en fonction des performances de ton scanner ?

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No Pasaran
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Non, je choisis l'outil qui convient pour l'info que je veux montrer.
Tu as dans ton stock de tirages/troc Ste Véro des images qui t'ont plu et qui sont issues de cette machine.
Tu es, en plus d'être photographe, éditeur de beaux livres, il est donc évident que tu dois utiliser des machines de qualité pro pour ce job, pas de discussion là-dessus.
Maintenant, si c'est pour finir sur du jet d'encre, je maintient que sous certaines conditions (format, calage netteté, Dmax), un V750 est utilisable pour faire de beaux tirages.

Pascal Moraiz écrivait:
-------------------------------------------------------
> Non, je choisis l'outil qui convient pour l'info
> que je veux montrer.

Pour un scan cela n'a aucun sens, cela t'oblige a avoir 2 scanner, un bon et un mauvais.

> Tu as dans ton stock de tirages/troc Ste Véro des
> images qui t'ont plu et qui sont issues de cette
> machine.

Et alors, j'ai roulé des mois dans un Fiat 500 de 1968 complètement rouillée qui a fini par se couper en deux. J'y ai de bons souvenirs, les paysages restent aussi beau qu'avec une autre voiture, mais je ne conseillerais jamais ce genre de voiture.

> Tu es, en plus d'être photographe, éditeur de
> beaux livres, il est donc évident que tu dois
> utiliser des machines de qualité pro pour ce job,
> pas de discussion là-dessus.

Bien sûr, mais il ne faut pas oublier qu'un Eversmart est aujourd'hui moins cher qu'un V750, il ne s'agit plus de "moyens" professionnels.

> Maintenant, si c'est pour finir sur du jet
> d'encre, je maintient que sous certaines
> conditions (format, calage netteté, Dmax), un V750
> est utilisable pour faire de beaux tirages.

Ok, mais c'est le scan qui choisit tes sujets de prise de vue, tes films, et ton rendu final.

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No Pasaran
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"Si seulement c'était si simple cela se saurait depuis longtemps."

"Et alors, j'ai roulé des mois dans un Fiat 500 de 1968 complètement rouillée qui a fini par se couper en deux. J'y ai de bons souvenirs, les paysages restent aussi beau qu'avec une autre voiture, mais je ne conseillerais jamais ce genre de voiture."

"Tu choisis tes sujets photographiques en fonction des performances de ton scanner ?"

"Ok, mais c'est le scan qui choisit tes sujets de prise de vue, tes films, et ton rendu final."

Tout ça c'est de la rhetorique à 2 balles

Une mire 2 films( n& b et ce que tu veux pour la couleur après tout de la couleur on s'en fout il y a plus cher ça s'appelle la trichromie!!!) 3 formats et basta plus tot que nous bassiner les oreilles avec du bla bla montre nous la difference puisque tu veux si souvent nous rendre service.

Bon je sais j'ai déjà posé les mêmes questions jadis et tu m'as insulté cette fois ci vu que les ratiches se sont faites limer seulement butor je sais je ne comprends rien suis bete bl bla bla...bla!

A voir les articles sur les Epson qui pillulent et ta vehemence envers ce matos il y a belle rperpete que t'aurais du le faire pour qu'on en finisse...

Mais j'en ai bien que tu feras le canard histoire de nous gaver encore avec ton discours à 2 balles.C'est peut être le seul sujet ou tu peux entretenir un semblant de mythe ou de "superiorité" pour le reste il est vrai on peut tous avoir un FF à 1600€ ça prend pas de place et objos pc...et basta on va direct chez DPr
Les essais les preuves sont pas faites pour des chiens et ne viens pas me charrier avec ton crop à 20cts de ta plante...

Pitié enfin avec ton dmax montres nous!!! ecris un bel article comme ceux que t'as déjà fait pour GP!!!!

Rends nous service!!!!!

Quelques explication sur les limites et leurs raisons objectives :


Tout d'abord la courbe :

Les diagrammes de Jones

Une très bonne représentation qui permet de comprendre d'un clin d'œil ce qui se passe.

La courbe est juste la représentation de la fonction qui permet de passer d'un état à un autre.

La courbe d'un scan c'est juste la représentation du passage d'un ensemble de densités optiques à un ensemble de valeur numériques.
Un bon scanner a une réponse quasi linéaire, la courbe est une droite jusqu'à la limite de l'analyse.
La limite d'analyse varie selon les scanner, mais une fois cette limite atteinte toutes les valeurs sont jugées identiques (ces limites existent aux deux extrémités de la courbe), et comme il y a un certain amortissement de cette incapacité à lire, la courbe forme une épaule.
Les Epson ont de très grosses épaules, les scanner professionnel ont des épaules, mais placées au delà des besoins d'un photographe et de ses Ektachromes.

Une bascule c'est quand les trois courbes (RVB) qui représentent la fonction qui permet de traduire des densité optiques en valeurs numériques ne sont pas parallèles. Mais cela peut aussi vouloir dire, que les trois épaules (RVB) n'ont pas la même forme, ce qui crée des bascules locales, d'ou ces zones roses.

L'échantillonnage c'est le nombre de valeur que le système d'analyse peut distinguer. Vous même avez un échantillonnage personnel, dans un ensemble de couleur combien en distinguez-vous, dans un ensemble de vins, combien en distinguez vous clairement ?
Ensuite sur un scanner, la partie analogique du scanner analyse, échantillonne de façon informelle, puis produit un signal analogique qui est ensuite codé, codé sur 8 bits ou codé sur 16 bits.

Mais sur un scanner courant type Epson, sur la partie centrale de la courbe qui représente la fonction qui traduit les densités optiques en valeur numérique vous avez souvent les informations prévues dans la fiche technique, c'est à dire 8 bits, ou 12 bits codé en 16 bits. Mais sur les épaules au delà et en deçà de la zone de "bonne" analyse du scan vous n'avez pas assez d'info pour faire du 8 bits propre, mais du 6 bits, voir 4 bits, ou même 2 bits.

Donc vous avez 3 courbes en forme de S, très dégradés au niveau des épaules, des épaules tombantes qui tombe justement dans votre usage courant (à moins de ne scanner que des gammes de gris entre 0,30 et 1,60 et encore), et là votre usage courant croise des phénomènes ingérables, limite d'analyse, perte de résolution, perte d'échantillonnage et bascules chromatiques. Le tout cumulé c'est vraiment pas brillant.

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No Pasaran
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"Lisez ces tableaux avec calme et sérénité, dans l'ordre des quadrant I, II, III, IV, évitez le zapping, réfléchissez un peu, finalement c'est très simple, vous allez apprendre quelque chose. Une sorte de devoir de vacances."

Quand je te dis que t'as le melon et tu es imbu de ta personne...

Sinon tout ça c'est très bien que tu en etales ta science sur le terrain mon Don Camillo ça se traduit par quoi??

On s'en fout des courbes la pratique reserve des surprises à l'interpreattion numérique un oeil normal ne voit pas de differences de DE* de+/-0.3 en teinte claire à quoi bon d'aller pe en dessous...

Poursuoi le comparatif te pose un tel problème????

pawl écrivait:
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> "Lisez ces tableaux avec calme et sérénité, dans
> l'ordre des quadrant I, II, III, IV, évitez le
> zapping, réfléchissez un peu, finalement c'est
> très simple, vous allez apprendre quelque chose.
> Une sorte de devoir de vacances."
>
> Quand je te dis que t'as le melon et tu es imbu de
> ta personne...

Jones, le monsieur s'appelle Jones ....

> Sinon tout ça c'est très bien que tu en etales ta
> science sur le terrain mon Don Camillo ça se
> traduit par quoi??

Tu n'as pas lu, c'est pourtant simple, et je préfère les raisonnements aux tests aussi interminables qu'inutiles.

> On s'en fout des courbes la pratique reserve des
> surprises à l'interpreattion numérique un oeil
> normal ne voit pas de differences de DE* de+/-0.3
> en teinte claire à quoi bon d'aller pe en
> dessous...

Ah Ah tu est sur de ce que tu dis, le seuil de la capacité de comparaison de notre œil est de 0,02

> Poursuoi le comparatif te pose un tel problème????

Le temps, il y a beaucoup trop de boulot pour un résultat déjà connu.

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No Pasaran
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Tu n'as pas lu, c'est pourtant simple, et je préfère les raisonnements aux tests aussi interminables qu'inutiles.

Ca ne sert à rien une demo theorique, c'est la pratique, le terrain et l'application finale et utilisation qui prevalent....


"Ah Ah tu est sur de ce que tu dis, le seuil de la capacité de comparaison de notre œil est de 0,02"

De qui tu causes?Qu'on te fasse voir des laques de ral 9016 avec 0.3 d'écart de DE* pour voir si tu arrives à distinguer la difference....Toi qui a l'habitude de regarder, je te parle pas du bonhomme lamda....

"Le temps, il y a beaucoup trop de boulot pour un résultat déjà connu."

Tu rigoles ou quoi?Vu ton travail de plasticien..je comprends que shooter une mire et la scanner 4 fois et croper...De bor dé l'homme aux 11000 posts???

Si tu avais la certitude de demontrer de manière flagrante ton bla bla il y a belle perpete que tu l'aurais fait.

Mais comme tu peux te permettre arriver ici et raconter ton discours
-moi je sais les gars...c'est de l'infame bouillie... avec tes pages scannées et etaler ta science tu peux pas t'en priver... de continuer de la sorte..

Si tu faisais un comparatif après il te resterait que les sujets du style La canatatrice Chauve...mais là tu rentres dans le domaine de Pepone mon gars...

pawl écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu n'as pas lu, c'est pourtant simple, et je
> préfère les raisonnements aux tests aussi
> interminables qu'inutiles.
>
> Ca ne sert à rien une demo theorique, c'est la
> pratique, le terrain et l'application finale et
> utilisation qui prevalent....

J'ai la pratique, mais l'expérience ne se transmet pas, tant pis, c'est ainsi, tu te contenteras des explications.

> "Ah Ah tu est sur de ce que tu dis, le seuil de la
> capacité de comparaison de notre œil est de 0,02"
>
> De qui tu causes?Qu'on te fasse voir des laques de
> ral 9016 avec 0.3 d'écart de DE* pour voir si tu
> arrives à distinguer la difference....Toi qui a
> l'habitude de regarder, je te parle pas du
> bonhomme lamda....

0,02 c'est le commun des mortels.

> "Le temps, il y a beaucoup trop de boulot pour un
> résultat déjà connu."
>
> Tu rigoles ou quoi?Vu ton travail de
> plasticien..je comprends que shooter une mire et
> la scanner 4 fois et croper...De bor dé l'homme
> aux 11000 posts???

justement un test ce n'est pas ce genre de chose.

Ce test c'est juste 12 bobines, et beaucoup de travail

> Si tu avais la certitude de demontrer de manière
> flagrante ton bla bla il y a belle perpete que tu
> l'aurais fait.

mais le test basique je l'ai déjà fait

-------
No Pasaran
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"0,02 c'est le commun des mortels. "

On doit pas parler de la même chose car n'importe quel instrumant de mesure -spectro photo ou colo- malheureusement à ce niveau...même pas cap et le rer...Bref
Sache qu'en teinte claire ex ral 9010 ou pire 9016 en dessous de 0.3 il y peu qui perçoivent - juste verifier avec du gris metal sur des voitures ou on a reparé un element c'est affreux- mais c'est pas là le propos.Oublions...

Revenons à nos moutons:

Le premier lien ne m'apporte aucune reponse quant au second esquisse un semblant.Point de N&B et point de mire pour voir ce qu'il en est ou encore pouvoir imaginer une corelation avec les devoirs d'été...

Une mire 3 formats 2 pelloches et basta.Lumière la plus discriminante..

Et si tu trouves le temps tu peux même faire ta belle nature morte trichrome -poivron il me semble vert?- du depart avec.

Le reste demeure du bla bla les courbes -sans demo- et tous tes commentaires

Reso usage web?
Reso tirage 40x60?
Reso impression livre?

Après tout discours sera inutile et superflu il y aura la preuve que techniquement existe des solutions QUANTIFIEES et QUALIFIEES pour ceux qui en besoin et disposent la place necessiare pour l'abriter puisqu il est vrai qu'à 800€ un eversmart -dernier prix public connu- reste parfaitement competitif niveau prix face à un Epson.

Après il nous restera à imaginer ce que les scanners pro d'aujourd'hui sont capables de faire mais ça c'est un autre debat.

"J'ai la pratique, mais l'expérience ne se transmet pas, tant pis, c'est ainsi, tu te contenteras des explications"

Je ne doute pas que tu aies de la pratique, l'experience se transmet avec exemples et argumentation plus la theorie qui l'accompagne.

Je me contente de peu et je suis ravi de voir des gens partager leur experience ici je ne doute meme pas de l'ecart possible entre le materiel dont on parle mais dans le domaine que l'on traite on ne peut se baser uniquement sur des propos.

Cordialement,

AP

D'autres l'on déjà dis : il me semble incorrect et ridicule de voir sur un forum consulté par beaucoup d'amateurs des échanges quasi-personnels qui de plus font perdre du temps de lecture à tous....
je pense que HG ne devrait pas répondre sans fin à des passionnée qu'il contrarie même et surtout s'ils ont tort.
Nous avons une grande chance ici, Hg est un Pro motivé et très compétant qui nous fait partager ses connaissances du mieux qu'il peut.
J'aimerai bien voir un toubib venir répondre à des questions de santé sur des sites spécialisés entre particuliers. Bien des Co..eries ne seraient pas diffusées. Mais ces médecins par manque de temps, désintérêt ou voire mépris ne le font pas.
La présence de HG sur ce forum est une chance pour nous tous ; grâce à lui j'ai eu les réponses pertinentes que j'espérais sur divers sujets et à de nombreuses reprises. Personne d'autre ne me les a apportées.
Si vous ne le supportez pas, envoyez lui donc des mails perso !

J'utilise un V750 depuis 4 ans pour scanner ma carte d'indentité, mon passeport, ma carte vitale, le tout en haute def, et je l'envoie pour blinder la boite mail de mon destinataire :-))

J'ai scanné mes négas, et plus je scanne mes négas N&B, plus je me dis qu'il faut faire de l'argentique à 100% et qu'il faut en profiter tant que ce petit monde est encore présent.
Bordel, quelle usine à gaz pour sortir une photographie, on devient un vrai geek.
Plus je prends de l'âge, (pourtant je suis encore jeune), moins j'ai envie de perdre du temps avec ces processus d'acquisition compliqués , j'ai l'impression de passer à côté de pleins de choses, de penser ma photographie et sa pratique, de regarder ce que font les autres. Par contre, j'apprécie le full numérique.
En fait, 100% argentique ou 100% numérique.

pawl écrivait:
-------------------------------------------------------
> "0,02 c'est le commun des mortels. "
>
> On doit pas parler de la même chose car n'importe
> quel instrumant de mesure -spectro photo ou colo-
> malheureusement à ce niveau...même pas cap et le
> rer...Bref
> Sache qu'en teinte claire ex ral 9010 ou pire 9016
> en dessous de 0.3 il y peu qui perçoivent - juste
> verifier avec du gris metal sur des voitures ou
> on a reparé un element c'est affreux- mais c'est
> pas là le propos.Oublions...

0,02 c'est une valeur de densité, les sujets que nous photographions sont des densités, les films que nous scannons, c'est des densités.

> Revenons à nos moutons:
>
> Le premier lien ne m'apporte aucune reponse quant
> au second esquisse un semblant.Point de N&B et
> point de mire pour voir ce qu'il en est ou encore
> pouvoir imaginer une corelation avec les devoirs
> d'été...

C'est juste un test d'amateur pour des amateurs, les mires c'est un truc de spécialiste.

> Une mire 3 formats 2 pelloches et basta.Lumière la
> plus discriminante..

Je ne vais pas vraiment t'écouter en matière de test.


> Le reste demeure du bla bla les courbes -sans
> demo- et tous tes commentaires

C'est la base ces fameuses courbes, impossible de comprendre sans elles.

> Reso usage web?
> Reso tirage 40x60?
> Reso impression livre?

Justement ce n'est pas un problème de résolution, c'est une multitude de problème.

> Après tout discours sera inutile et superflu il y
> aura la preuve que techniquement existe des
> solutions QUANTIFIEES et QUALIFIEES pour ceux qui
> en besoin et disposent la place necessiare pour
> l'abriter puisqu il est vrai qu'à 800€ un
> eversmart -dernier prix public connu- reste
> parfaitement competitif niveau prix face à un
> Epson.

Oui, sans doute, mais cela a déjà été dit.

> Après il nous restera à imaginer ce que les
> scanners pro d'aujourd'hui sont capables de faire
> mais ça c'est un autre debat.

Il n'y en a plus en fabrication.

> "J'ai la pratique, mais l'expérience ne se
> transmet pas, tant pis, c'est ainsi, tu te
> contenteras des explications"
>
> Je ne doute pas que tu aies de la pratique,
> l'experience se transmet avec exemples et
> argumentation plus la theorie qui l'accompagne.

Il faut que le cobaye ait envie d'apprendre, ce qui n'est pas ton cas.

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No Pasaran
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