Marc écrivait:
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> De la valeur du marché ou de la valeur absolue ?

La valeur absolue n'existe pas, et la valeur du marché, reste une relation de confiance vis à vis de l'œuvre, même si les motifs ne sont pas artistiques. Acheter cher, c'est marquer sa confiance dans le tenue de l'œuvre. C'est un acte social, on pose une pierre en disant, cette œuvre là, j'y crois.

> Mais finalement la réponse importe peu. Ce que je
> sais, c'est que chacune des photographies de
> Salgado ou Sieff (par exemple) a pour moi une
> valeur nourrissante bien plus "inestimable" que la
> banalité horizontale du concept de Gursky. Mais
> bon, ok, cela ne fait pas tellement avancer le
> débat.

Cela est un autre problème, et vous devriez sauter de joie, vous pouvez vous offrir un Sieff ou un Salgado, c'est pas cher, mais pas un Gursky, ok. Mais coup de chance, vous n'aimez pas Gursky.
On peut même penser que vous êtes simplement vexé par le fait que le monde qui nous entoure accorde plus de confiance à Gursky qu'à Sieff ou Salgado.

Pour la cote confiance de Gursky vis à vis de Sieff ou de Salgado, elle s'explique très facilement, et est tout-à-fait logique.

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No Pasaran
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Mais je saute de joie...

Pour le reste, cette logique est vide de sens (pour moi...) car ne reconnait pas une valeur photographique absolue ou un intérêt universel : glissez la photo d'un inconnu dans un port-folio de Gursky et elle prendra instantanément une valeur qu'elle n'aurait pas sous le nom de son vrai papa. C'est ballot, non ?

mais au contraire de la littérature où ce qui est médiocre (lévy, Musso) a un grand succès populaire, Gursky restera super-élitiste laissant la foule avec un regard vide et un encéphalogramme plat devant sa photo. Il a en même temps ce mérite, avoir photographié ce que personne ne remarquait, c'est sûr.
De là à estmer cette oeuvre à ce prix....

bonjour
j'ai lu un peu en biais (5 pages!)
et je ne peux qu'apporter mon modeste témoignage en tant que possesseur d'un Minolta Autocord CDS II
et d'un Rolleicord Vb équipé d'un Xenar.(entre autre choses)
bien sur,ce n'est pas un Rolleiflex avec Planar ou autre ouvert à f2,8!
mais la comparaison concernant le budget d'achat des deux appareils reste valable à mon avis.

je dois dire que j'ai une préférence pour le Minolta!
la construction n'a rien à envier au Rollei.
la mise au point est onctueuse (d'ailleurs,je ne vois pas comment il pourrait y avoir un déréglage à ce niveau là,c'est une Hélicoïdale!)
les boutons de réglage vitesse/diaphragme sont légèrement plus gros,donc plus facile à manipuler.
le capuchon se replis plus facilement,(sur le Rollei il faut plier les cotés du viseur pour rabattre le capuchon.)
et surtout,le film est toujours bien plan,c'est une conséquence de la bobine débitrice située en haut!

mais au bénéfice du Rolleicord:
plus léger
viseur amovible permettant l'utilisation d'un prisme
sac TP bien conçu
correction de parallaxe dans le viseur
et réparation sans doute plus aisée.



alors bien sur,quand on s'attaque à un mythe il y a souvent une levée de boucliers!(Rollei,Hasselblad,Leica...)
cependant il faut bien reconnaitre que l'élève dépasse le maitre sur certains points...
mais au final je n'ai pas relevé de gros écart entre les deux appareils au niveau de l'image!
et c'est avec un égal plaisir que je prend l'un ou l'autre!

Bonjour,

Marc, vous dites des banalités grosses comme moi (un peu replet, c'est l'hiver …).
Je ne peux que vous proposer le visionnage de deux documentaires de Ben Lewis, très instructif et bien faits.

Le premier sur Gursky (on l'a déjà cité ici) :

[vimeo.com])

Le second en 5 parties, diffusé sur Arte en 2009, sur le fonctionnement du marché de l'art :

[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]

D'autres lecteurs du forum diront " le marché on s'en bat l'oeil" (Aïe !).
Et ils auront raison dans un sens.
Cependant le doc de Lewis, même s'il n'analyse que le marché des stars évoque à un moment le coût pour vous et moi. Il ne parle que des assurances … mais lorsque l'on suit un peu la politique d'achat des musées d'art contemporain, là ça devient beaucoup moins amusant.
D'autre part, il est bon de savoir comment se prépare la soupe que l'on nous montre un peu partout et les valeurs, idées ... qu'elle propose.
Enfin... pour ceux qui ne s'intéressent pas qu'aux artistes morts et aux idées jaunies.

Merci à Bernard d'avoir remis le fil sur ses rails, et désolé de l'en sortir à nouveau …



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/01/2012, 14:33 par pierre f.

hello
bon, qu'un Gursky se vende cher, c'est une chose, mais c'est Gursky qui a empoché le chèque ou un collectionneur?
ça me fait penser à ce pauvre Van Gogh qui n'a vendu qu'une toile de son vivant...
J.Ph.

ce n'est pas Gusrky c'est un ouvrier devenu milliardaire qui l'a acheté parce qu'à cet endroit s'élevait avant son usine de sidérurgie, je crois... d'où la motivation artistique... mais tout ceci est d'une banalité...

Cette photo a été achetée par un collectionneur de Gursky.
Un inconditionnel de Gursky pété de thunes.
Elle serait montée au double, il l'achetait pareil.
Disons donc que cette image a (pour l'instant) la valeur que ce collectionneur a mis dessus.
Maintenant s'il lui prenait de vouloir la revendre, c'est peut-être là qu'on saurait sa "vraie valeur", et à mon avis, on peut enlever un ou deux zéros au prix payé par cet oligarque.

C'que j'en dis.

Les 15 photos les plus chères (avant celle-ci, Rhein II)

Pour que l'enchère monte à 4,338,500 $, c'est qu'il y avait encore 2 enchérisseurs à 4338 000 $

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No Pasaran
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Des comparses.
Pour faire mousser l'heureux gagnant.
Et faire de cette vente un évènement planétaire (réussi) qui sera exploité a posteriori.

jean écrivait:
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> Des comparses.
> Pour faire mousser l'heureux gagnant.
> Et faire de cette vente un évènement planétaire
> (réussi) qui sera exploité a posteriori.

N'importe quoi, il y a forcement des acheteurs à un moment donné.
Le système des fausses enchère est connu et a généré un grand nombre de faillite,
Mais il ne peut tenter quelques fraudeurs que si les vraies enchères dominent totalement le marché.

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No Pasaran
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C'est toi qui est naïf.
J'irai même jusqu'à douter que cette somme ait été réellement réglée par l'acheteur.
Ça pue le bluff à plein nez.

jean écrivait:
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> C'est toi qui est naïf.
> J'irai même jusqu'à douter que cette somme ait été
> réellement réglée par l'acheteur.
> Ça pue le bluff à plein nez.

Sauf qu'il en déjà vendu une 3,346,456 $ en 2001

De toute façon c'est beaucoup moins cher que la peinture.

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No Pasaran
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Imaginons une fiction:

Pour assurer la notoriété d'un artiste, un pété de thunes lui-même en manque d'image monte une escroquerie médiatique avec quelques complices, fait monter artificiellement des enchères sur une oeuvre.
Il fait son chèque, l'autre encaisse, la salle prend sa com.
L'artiste rétrocède alors une bonne partie du fric à son mécène d'une manière ou d'une autre (ça se fait bien avec les ventes d'armes).
Ça a coûté quoi, hormis les frais du commissaire-priseur?
Tout le monde est gagnant: La presse parle de l'artiste, de l'acheteur, de l'"oeuvre", emballement médiatique, le monde entier se frotte les yeux.
Ensuite, l'artiste est devenu people. L'acheteur aussi. Avec tout le bénéfice sonnant et trébuchant que tout ça leur rapporte à tous les deux

Il est pas bien mon scénar?

jean écrivait:
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> Imaginons une fiction:
>
> Pour assurer la notoriété d'un artiste, un pété de
> thunes lui-même en manque d'image monte une
> escroquerie médiatique avec quelques complices,
> fait monter artificiellement des enchères sur une
> oeuvre.

Ce phénomène est connu, il y a même des variantes très drôles.

> Il fait son chèque, l'autre encaisse, la salle
> prend sa com.

Ok

> L'artiste rétrocède alors une bonne partie du fric
> à son mécène d'une manière ou d'une autre (ça se
> fait bien avec les ventes d'armes).

Un artiste ne peut pas vendre directement son œuvre en salle des ventes, ce n'est pas une pratique.
Donc on finit par arroser tellement de monde que tout le monde est au courant, y compris le fisc.

> Ça a coûté quoi, hormis les frais du
> commissaire-priseur?

19% + la Com + la TVA + les arrosages divers

> Tout le monde est gagnant: La presse parle de
> l'artiste, de l'acheteur, de l'"oeuvre",
> emballement médiatique, le monde entier se frotte
> les yeux.
> Ensuite, l'artiste est devenu people. L'acheteur
> aussi. Avec tout le bénéfice sonnant et trébuchant
> que tout ça leur rapporte à tous les deux

Cela existe, et a existé, mais il n'y a aucune raison que Gursky soit dans cette liste. Ce genre d'escroquerie se font sur des artistes moins visible, et ayant une très grosse prod, déjà bien installée dans des collections. Et c'est juste pour amorcer la pompe, pas pour être No 01 directement, cela n'a aucun sens, les spéculateur veulent des belles courbes, du potentiel, pas des pics ingérables, les spéculateurs adorent ce qui est prévisible.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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Ce genre d'escroquerie se font sur des artistes moins visible, et ayant une très grosse prod, déjà bien installée dans des collections. Et c'est juste pour amorcer la pompe, pas pour être No 01 directement, cela n'a aucun sens, les spéculateur veulent des belles courbes, du potentiel, pas des pics ingérables, les spéculateurs adorent ce qui est prévisible.



Justement, un plan comme celui-là ne peut marcher qu'avec un artiste déjà connu pour faire monter la température. Avec un rookie bleu bite, ça marchera jamais, mais pour booster un grand coup sur un gars déjà connu, c'est vachement cohérent.

mois visible, pas tombé du nid

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> Un artiste ne peut pas vendre directement son
> œuvre en salle des ventes, ce n'est pas une
> pratique.


Bas si en fait justement une star de l'art contemporain à fait ça récemment, ça a fait désordre faut dire :

Damien Hirst

TR

thomas r. écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Un artiste ne peut pas vendre directement son
> > œuvre en salle des ventes, ce n'est pas une
> > pratique.
>
>
> Bas si en fait justement une star de l'art
> contemporain à fait ça récemment, ça a fait
> désordre faut dire :
>
> Damien Hirst

Un type le fait et cela choque le milieu, c'est donc parce que cela ne se fait pas, c'est ce que j'ai dit plus haut.

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No Pasaran
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hello
STOOOOOOOP!!!!!
un artiste ne va quand même pas tirer du pognon de sa production????
un scandale, moi, j'vous dis...
merci de laisser l'argent aux capitalistes...
J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
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> hello
> STOOOOOOOP!!!!!
> un artiste ne va quand même pas tirer du pognon de
> sa production????
> un scandale, moi, j'vous dis...
> merci de laisser l'argent aux capitalistes...
> J.Ph.


Tout à fait d'accord, ça serait aussi choquant qu'un artisan qui arrive à bouffer à la fin du mois, laissons l'argent aux riches...

Pour ce qui est de la querelle rollei autocord:

rollei: mythe, obtus plus facilement ajustables, mise au point plus facile à caler finement, ergo générale très bonne, meilleure résolution

autocord: hélicoïde, meilleure acutance, plus facile à manipuler, planéïté excellente, pas de reflets dus aux rouleaux...

Les deux se valent sans problèmes à mon avis, mécaniquement le rollei est un poil au dessus, mais les miliers de bimbelots qui en ont démonté et massacré pour gagner quelques euros ont changé ça; la majorité de ce qui ce vend en ce moment ne vaut pas le 10e de son prix vu les conneries faites dessus!

optiquement vous cherchez une fois de plus à vous branler avec le piqué, sauf que sur un plan purement objectif le piqué (acutance/résol) est équivalent c'est juste pas le même pour l'un ou l'autre.

Perso je choisirais l'autocord les yeux fermés, les Rollei chiffrent trop même et surtout en panne, ou alors quitte à prendre du Rollei un modèle de moins de 15ans pas ou peu utilisé et révisé pour le prix bas de la fourchette généralement constatée pour les modèles de 30 ans et plus non révisés...

Ce fil est mort, s'auto-détruira de lui-même quand vous aurez lu ça :

Au prix où il vend ses photos, Gursky se fout bien de shooter à l'Autocord ou au Flex !

Bonne nuit.

Peut-être qu'il a les deux, lui ;-))

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

Marc écrivait:
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> Au prix où il vend ses photos, Gursky ...

ce n'est pas le prix auquel il les vend, c'est le prix auquel on les lui achète...

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Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

" ce n'est pas le prix auquel il les vend, c'est le prix auquel on les lui achète..."
Très juste !!!

Au prix où ses photos se vendent.... ça marche quand même !

Marc écrivait:
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> Ce fil est mort, s'auto-détruira de lui-même quand
> vous aurez lu ça :
>
> Au prix où il vend ses photos, Gursky se fout bien
> de shooter à l'Autocord ou au Flex !
>
> Bonne nuit.


Au prix où il vend ses photos, Gursky pourrait acheter un millier de Rolleiflex neufs.

ET46 écrivait:
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> Marc écrivait:
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> -----
> > Ce fil est mort, s'auto-détruira de lui-même
> quand
> > vous aurez lu ça :
> >
> > Au prix où il vend ses photos, Gursky se fout
> bien
> > de shooter à l'Autocord ou au Flex !
> >
> > Bonne nuit.
>
>
> Au prix où il vend ses photos, Gursky pourrait
> acheter un millier de Rolleiflex neufs.

Personne ne sait ce que gagne Gursky, mais infiniment moins que Mike Jagger.

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No Pasaran
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Mick Jagger, Autocord ou Rolleiflex? ;-)

ET46 écrivait:
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> Mick Jagger, Autocord ou Rolleiflex? ;-)

Il y a qq Rock star qui font de la Photo, et c'est plutôt Rolleiflex, Leica, Blad, les standards

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No Pasaran
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une rockstar ici