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Archives 2006-2009 esthétique et autres discussions

formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: François Besson  Date:   28-11-2008 17:24 Le formatage de la vision par une norme industriel ou un type de film est un sujet qui m'intéresse vivement. J'ai jeté un coup d'oeil à la liste de normes photographiques pointée par Guillaume, mais le prix demandé m'arrête un peu Savez-vous s'il est possible de les consulter sans bourse délier? Savez-vous si ce sujet a été traité quelque part? Avez-vous des exemples concrets? (Philippe Do a parlé du formatage des paysagistes par la velvia; pourrait-il en dire plus?) J'avoue ne rien y connaître, mais désirer en savoir plus... François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-11-2008 17:41 Je reposte ICI <<Le formatage de la vision par une norme ou un type de film m'intéresse; j'ai jeté un coup d'oeil à la liste de normes photographiques pointée par Guillaume, mais le prix demandé m'arrête un peu. Savez-vous s'il est possible de les consulter sans bourse délier? Savez-vous si ce sujet a été traité quelque part?<< J'ai les principales normes qui m'intéresse, Mais ces documents sont non communicable, Il faut payer pour voir, C'est la dure loi des Normes. Pour faire la corrélation entre la norme et le formatage de la vision il faut aller un peu plus loin et lire quelques bons bouquins, il faut aussi avoir un peu d'imagination. Par exemple, personne ne se pose la question des formats photos, qui sont comme chacun sait, normé, et industrialisé. La différence entre notre vision et les formats est flagrante, d'autant plus flagrante que notre vision est "unique" et les formats sont une multitude. La physiologie de l'appareil photo le conduit à faire des images rondes, le croisement de cette physiologie de machine, de la physiologie de l'homme, de sa vision culturelle, le croisement de l'acquit et de l'inné, ainsi que le besoin de normaliser, conduisent le cinéma vers une famille de format très différente de celle que va adopter le monde de la photographie. Pour comprendre la relation entre l'oeuf et la poule, entre la norme et son usage, on peut analyser la place prise par les formats carré en photographie, et en plus prédire leur disparition à moyen terme avec en réserve la persistance d'une micro niche de carré hyper élitiste, mais la diversité des format se réduit de plus en plus, il en va de même sur le plan de la couleur, les normes avancent à grand pas. Pour la colorimétrie, les courbes de rendu, les capacités d'analyse des tons et couleurs que nous propose notre environnement, ce schéma nous devient familier, en partant de ces histoires de format, le raisonnement à postériori sera le même, les différences flagrantes entre télévision, cinéma et photographie vont devenir limpide, et plus encore avec la trichromie. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: François Besson  Date:   28-11-2008 17:53 "Il faut lire quelques bons bouquins" Merci, Henri, d'en indiquer les références. François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-11-2008 08:02 lire quelques bons bouquins, il faut aussi avoir un peu d'imagination. - Faudra-t-il aussi les imaginer ces bouquins ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-11-2008 09:33 L'imagination est un très bon outil pour trouver des réponses non évidente. Pour la liste je m'y mets ce WE Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: PascalM  Date:   29-11-2008 15:59 François, Il y a un excellent ouvrage en français. Vision et mesure de la couleur, P Kowaliski, Masson 1978 C'est épuisé mais probablement trouvable en occase chez les bons vendeurs (je n'ai pas fait l'effort de chercher) Les normes les plus récentes ne sont pas prises en compte mais c'est une excellente base de départ pour comprendre le pourquoi du comment. Comme toujours chez Kowaliski c'est un peu ardu, le public visé est réputé avoir un minimum de bases en physique mais d'en l'ensemble un bachelier scientifique qui a conservé qq souvenirs devrait s'en sortir. PS : si tu veux lire le bouquin et que tu ne le trouves pas envoie moi un mail. Pascal mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-11-2008 16:40 Une bibliographie assez touffue sur cette page web…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-11-2008 18:20 Je rends ma copie, Ces livres et document m'ont aidé à comprendre le caractère culturel de la couleur, La vision des couleur entre l'acquit et l'inné, donc sujet à des variations à des mutations, Ce que n'ont pas manqué d'observer les industriels de tous les domaines ou la couleur a un rôle, la photographie faisant parti de ceux là. Il y aurait beaucoup d'autres livres à lire, Mais je vous cite ceux du premier rang. Bibliographie sur la couleur en photographie De la photographie à la physiologie, Peut-on formater la vision ? La lumière Passion des sciences Chez Gallimard - 1993 La photographie des couleurs Louis Ducos du Hauron Chez Guyot (sans date mais postérieur à 1870) La photographie directe de couleurs Par le procédé Lippmann Gaston Henri Niewenglowski Socité d’Editions Scientifiques – 1895 Manuel de Sensitométrie L Lobel & M Dubois Chez Paul Montel – 1946 Sensitométrie des images Colorées M Dubois Chez Paul Montel – 1956 Théorie Photographique Appliquée P Kowaliski Chez Masson – 1972 Vision et mesure de la couleur P Kowaliski Chez Masson - 1990 (que je n’ai pas hélas, je le trouverais un jour) Chimie et Physique Photographique Pierre Glafkides Paul Montel – 1976 La Technique Photographique LP Clerc Chez Paul Montel – 1947 La Couleur dans les activités Humaines M. Déribéré Chez Dunod – 1968 Dictionnaire des couleurs de notre temps Michel Pastoureau Chez Bonneton – 1992 Le Mécanisme de la Vision des Couleurs J. Ségal Chez Doin – 1953 Couleurs Pigments et teintures dans les mains des peuples Anne Varichon Chez Le Seuil – 2005 Bleu – Histoire d’une couleur Michel Pastoureau Chez Le Seuil – 2000 Noir – Histoire d’une couleur Michel Pastoureau Chez Le Seuil – 2008 Le Noir Gérard Georges Lemaire Chez Hazan – 2006 Soulages – La lumière et l’espace Nathalie Reymond Chez Biro – 1999 Rothko Olivier Wick Chez Skira - 2008-11-24 Udo Zembok Sonia Lesot Chez CIV – 2008 Sans oublier la lecture des Normes ISO ISO 2240 de 1994 ISO 5800 de 1987 Ni celle des Documentations techniques des films couleurs des maisons Kodak Fuji etc Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   29-11-2008 18:28 Qu'en est il des normes industrielles sur la production des produits films et papier noir et blanc ? Y'a t'il là aussi un formatage possible de la vision ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-11-2008 18:51 <<Qu'en est il des normes industrielles sur la production des produits films et papier noir et blanc ? Y'a t'il là aussi un formatage possible de la vision ?<< C'est une excellente question, Mais si les normes N&B étaient aussi terribles que les normes Couleurs, la trichromie en serait également victime et cette conversation n'aurait jamais eu lieu. Ce qui est intéressant avec les normes N&B c'est qu'elles existent mais que personne ne s'y intéresse, on développe "hors norme" systématiquement et on expose "hors norme" et tout le monde s'en porte le mieux possible. Le N&B a dépassé sa norme, les performances des films sont tellement hors normes, que l'on peut tout faire, et on le fait sans dommage. Voir exemple ICI Voilà donc une réponse technique Autre réponse, physiologique. Notre vision ne fonctionne pas en N&B, il n'y a pas de désir d'imitation de part et d'autre. La vision d'un univers coloré modifie notre vision de celui-ci, il n'y a pas de neutralité, et la photographie propose un modèle couleur, faux bien sûr, mais que l'on finit par trouver juste. On n'a pas ce genre de phénomène en N&B, il n'y a plus de référent, la photographie garde son autonomie et la vision reste sans perversité neurologique, cette image ayant été jugé hors norme, on ne finit pas par la trouver juste, elle est juste sans discussion possible. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   29-11-2008 19:22 Quelques questions simples qui appellent des réponses simples : - la norme donne-t-elle une référence pour la reproduction des couleurs ? - si oui, cette référence impose-t-elle aux fabricants de films une limite au nombre de couleurs reproductibles ? - autrement, quelles sont les exigences de la norme vis à vis de la reproduction des couleurs ? Impose-t-elle par exemple que telle couleur soit reproduite par une valeur précise ?

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Auteur: Serge COSNIER  Date:   29-11-2008 19:25 Et le Grand Angle? Qu'en est-il de la vision grand angle? Photographe amateur

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Auteur: Henri Gaud  Date:   29-11-2008 19:43 Guillaume, La photographie qui nous préoccupe aujourd'hui est argentique, donc analogique, pas numérique. On ne travaille donc pas dans un système fini, entre deux points il y a toujours un point, donc quelque soit le type de film, on peu dire qu'il reproduit un nombre infini de valeur donc de couleur. La norme ne parle pas de nombre de couleur, et elle n'impose aucune fidélité ou infidélité par rapport à la couleur. La norme parle de sensibilité, et par rebond de delta D, et bien entendu de Delta E pour un delta D donné, donc de gamma et donc de Delta E enregistrable, tout cela est figé. Donc le nombre de couleur reproductible est infini, mais il ne comprend pas l'infinité de l'univers disponible, et pas plus que de l'univers visible, et pas plus que de l'ensemble des couleurs d'une scène. Le problème de la fidélité des couleur est un autre problème quasi insoluble, mais en amont il faut avoir au moins une information, mais la norme des inversibles couleurs conduit à ne pas enregistrer d'informations pour une grande partie des couleurs du sujet, pour notre bien bien sûr, mais c'est ainsi. Et sans informations pas d'image, pas de couleurs, pour la trichromie c'est différent on enregistre tout sans faire la fine bouche et au besoin on tri en postproduction, la démarche est très différente. Ensuite les films couleurs ont des normes constructeurs qui interdisent toute modification, on ne peut pas sortir de la norme, pour exemple la Velvia, ou tout autre film sursaturant avec des moyens peu avouable, les Velvia ressemblent aux Velvia. Le magazine GEO n'aurait jamais existé sans la Velvia, c'est un exemple. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: romain  Date:   29-11-2008 22:26 Bonjour, Guillaume, Votre question concerne quelle norme? Romain

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Auteur: PdF  Date:   29-11-2008 22:35 <<Le magazine GEO n'aurait jamais existé sans la Velvia, c'est un exemple.>> Geo existait bien avant l'invention de la velvia. A une époque où le Kodachrome était le maître de la belle image de paysage avec des couleurs qui payent cash. A part ça, je suis plutôt d'accord avec vous, cher Henri, pour le fond du raisonnement. PdF

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Auteur: marin  Date:   29-11-2008 22:56 <<Le magazine GEO n'aurait jamais existé sans la Velvia, c'est un exemple.>> Le magazine Geo n'aurait surtout jamais existé sans National Geographic qui utilisait massivement la kodachrome. Mais ce n'est que du marketing de presse, en l'occurrence du groupe prisma qui a une charte graphique précise. "pour exemple la Velvia, ou tout autre film sursaturant avec des moyens peu avouables" là encore, ces films n'ont pas tous été utilisés à cette fin de modes de couleurs claquantes.

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Auteur: samuel gerard  Date:   29-11-2008 22:58 Il est vrai que le film peut formater le regard. Mais le regard peut exiger un certain type de film. C'est comme pour la peinture, la musique ou autre : on utilise un instrument, une technique, pour obtenir à dessein une certaine qualité de rendu. Là où la chose est délicate, c'est que la photographie est elle-même un art peut être un peu plus ambigu que la peinture par exemple, (avec laquelle elle partage la possibilité d'être tout à la fois être un travail d'écriture et d'interprétation autant qu'une description du "réel" visible), dans le sens ou quand elle s'occupe de cette représentation, l'illusion peut sembler parfaite, même si formatée. Le photographe est sensé jouer de cela, et le public n'a peut-être pas toujours le recul nécessaire. Il y a toujours eu des normes. Ce qui est effectivement très intéressant est l'industrialisation de celles-ci aujourd'hui. Dans 500 ans, quand on reparlera de notre époque, on constatera sans doute que le maître mot était "industrialisation". Photographe de paysages

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Auteur: Henri Gaud  Date:   29-11-2008 23:34 GEO a une gravure issue de la Velvia avec des verts très détaillés, NG et le Kodachrome c'est vraiment une autre génération, Les vert sont moins précis et la saturation plus subtile, Très différent. Il ne s'agit pas de trouver un coupable, Mais de dire que les tendances des rendus passent par des produits industriels clairement identifié, et clairement normés, Velvia, Kodachrome, Polaroid etc etc, un carcan de marque et de produits. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   30-11-2008 00:00 On peut utiliser la kodachrome, l'ektachrome ou la velvia pour des rendus spécifiques avant le scan (d'où tes réserves sur l'imprimé). En négatif couleur (que je pratique depuis longtemps) l'interprétation est très large, et une fois tirée l'image n'est que le produit de cette interprétation (photographe - scanériste ou tireur). Le rendu industriel des films n'est aujourd'hui qu'un simple point de départ, avec au tirage final une très grande liberté d'interprètation et un bon contrôle. Dans mon labo habituel nous avons testé en tirage des négatifs issus de films tungstenes (fuji) et négas daylight (kodak), des vues de nuits prises au même moment. Résultat : zéro différence devant les deux tirages. Alors la moulinette normative ...

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Auteur: guillaume péronne  Date:   30-11-2008 09:16 Romain, mes questions portent sur les normes ISO qui "encadrent" la production d'émulsions couleur. Ces simples questions visent à déterminer si oui ou non les dites normes imposent des caractéristiques colorimétriques à ces films, et si oui, en quoi ces caractéristiques auraient (conditionnel) un impact culturel suffisant pour produire un "formatage de la vision" ou un "carcan pour les photographes", thèse sur laquelle on pédale à vide depuis quelques jours. Au vu des réponses apportées ici ou là, je pense que les tenants de cette thèse confondent deux causes possibles : les normes ISO et les marques commerciales. Au sujet des normes ISO, HG le montre plus haut, on ne peut pas faire un lien direct entre ces normes destinées à donner une méthode de mesure de la sensibilité (ISO 5800 de 1987, ISO 2240 de 1994) et un formatage culturel. Un point de détail, la réponse de HG ci-dessus laisserait entendre que la norme fige un delta E : je pense que ce n'est pas tout à fait exact, et ceci est simplement démontré par le fait que différentes marques commerciales affichent un delta E différent pour une même technologie. A noter que sa remarque se rétrécit subitement aux films inversibles couleur qui sont, comme chacun sait les plus limités en delta E. Ceci n'est pas le fait d'une norme, mais des limites d'une technologie — l'inversible— qui, HG le sait par expérience, a connu des progrès sur ce plan précis du delta E. De fait, exit les normes ISO et tant mieux pour le portefeuille de François ! Certes, le delta E de tel film limite l'étendue des valeurs reproductibles, mais ceci est essentiellement le fait de telle ou telle technologie. Connaître ces limites suffit au photographe pour garantir sa liberté. On en vient à la deuxième cause évoquée de cet hypothétique "formatage de la vision" : les marques commerciales. Comme chacun sait, les fabricants proposent pour les deux technologies (néga et ekta) différentes marques qui se distinguent par leur saturation, tonalité, etc…, soit des films typés en fonction d'applications connues (ou supposées connues dans le discours commercial) : on vous dira que tel film est bon pour le portrait pour telle ou telle raison, etc… On peut effectivement voir dans ce discours commercial, une tendance "normalisante", mais sur qui a-t-elle un effet sinon sur ceux qui veulent bien s'y laisser prendre ? Et ceux-là sont-ils si nombreux et identifiables qu'on puisse à coup sûr parler d'un "formatage de la vision" dont ils seraient victimes à leur insu ? Voilà qui mérite encore réflexion ! La problème n'est peut être pas parfaitement posé et le danger est de verser dans une forme de mysticisme en invoquant un formatage global dont personne (à quelques rares exceptions près), dont presque personne, ne serait conscient. Nous sommes tous d'accord pour dire que la couleur a une dimension culturelle, mais la question des causes d'un éventuel "formatage de la vision" peut-elle trouver une réponse définitive et universelle ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-11-2008 09:45 Guillaume, Si je te trouves un inversible différent de ce que décrit la norme ISO et de ce qu'implique les Normes constructeur, que diras-tu ? Les caractéristiques des inversibles résultent non pas d'une impasse technique mais d'une volonté de rendu, et d'un formatage à terme. Le gamma de 2,5 est une décision pourquoi l'avoir choisit, pourquoi ne pas proposer d'autres grades, uniquement pour formater, "appuyez sur le bouton nous ferons le reste". De plus cette question de delta E est stable depuis quelques décennies, 5 diaf pas plus, alors qu'il existe des procédés plus ancien beaucoup plus performant, pourquoi cette volonté d'aller vers cette courbe de rendu. D'excellente questions que pose la trichromie directe. Marin, Tes arguments sur le néga couleur n'apporte pas grand chose, il n'y a pas plus normalisé que le néga, la norme ISO + les normes constructeur et la notion non pas de film mais de couple film/papier, c'est quasiment la paralysie, pour un grand nombre de néga couleur la seule issue reste le scan, ce qui est un peu fort pour un procédé que l'on promène comme une bannière argentique. Remarque : Ce qui est amusant, c'est que vous êtes tellement peu habitué à vous poser des questions que vous refusez l'idée de la question, avant même d'avoir lu la question. Citation : <<le danger est de verser dans une forme de mysticisme en invoquant un formatage global dont personne (à quelques rares exceptions près), dont presque personne, ne serait conscient. Nous sommes tous d'accord pour dire que la couleur a une dimension culturelle<< Entre formatage et culture il n'y a qu'un pas Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: vn  Date:   30-11-2008 10:50 Bonjour Si j'ai bien vu, ces trois livres passionnants n'ont pas été cités : - Traité des couleurs, aux presses polytechniques et universitaires romandes Libero Zuppiroli, et d'autres - L'oeil, le cerveau, la vision, Belin, collection l'univers des sciences - Voir, nommer et figurer les couleurs, atelier Perrousseaux, Roger Lamouline Bonne lecture vn

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   30-11-2008 12:05 Henri, le discours paranoïaque sur les industries qui formateraient "la vision" ne tient pas deux secondes devant les tirages et je serais très curieux de te voir faire la différence entre fuji ou kodak dans un salon type paris photo. Dans ta théorie l'épreuve des faits devrait être déterminante, non ? Les rendus de chaque film, sont couramment utilisés en fonction des conditions de lumières (le sujet est donc important dans le choix du film),ensuite il n'y a aucune paralysie dans l'interprètation du négatif : tirage scan ou RA4, aujourd'hui ces techniques se marient très bien, et je ne prive pas de mélanger des tirages couleur traditionnels avec des tirages numériques lors d'une expo selon les besoins. Je trouve au contraire qu'on jouit actuellement d'une très grande liberté. "Entre formatage et culture il n'y a qu'un pas" je lis pour l'instant ta phrase comme cela : "entre marketing et tentative de formatage, il n'y a qu'un pas"

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-11-2008 12:20 Marin, Je comprends bien que l'on ne peut pas discuter avec toi, Ce que tu dis sur les tirages ne présente (en plus d'être complètement subjectif) aucun intérêt, c'est complètement hors sujet. Le formatage de la vision et les normes ISO et industrielles qui peuvent infléchir l'acquit, et transformer la part culturelle des individus, attaquent dès la capture de l'image, ensuite la restitution est assez banale et ne bénéficie pas du même travail industriel, le travail est déjà normé. La seule tentative récente pour s'extraire de cette tyrannie industrielle (a part la trichromie directe) est le fameux HDR, avec quelques difficultés à en cerner la courbe de rendu, mais ce HDR est hors norme. Et dès qu'un photographe sort du HDR un peu musclé, qu'il prend quelque liberté, il est banni par la communauté sous prétexte que son rendu n'est pas naturel, c'est dire à quel point les titans de l'industrie de la couleur ont bien travaillé leur formatage. Pourtant le HRD est utilisé en peinture depuis des siècles sans que cela pose le moindre problème. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   30-11-2008 14:12 "dès qu'un photographe sort du HDR un peu musclé, qu'il prend quelque liberté, il est banni par la communauté" Personne n'a encore été banni (encore un fantasme), en revanche on peut préférer l'utilisation subtile du hdr aux roulements outranciers de mécaniques musclées . Et c'est effectivement une question culturelle:)

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-11-2008 14:30 Belle réaction, Tu ne comprends pas le propos, Ce n'est pas grave, Juste une sorte de gag. Je mesure encore mieux la puissance des Titans, Leur capacité à créer des aveugles menés par le bout du nez, ou par le peu de vision qu'il leur reste. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: paco03  Date:   30-11-2008 21:44 Le seul formatage inquiétant, c'est celui des esprit... ou pour les photographes, celui du regard. Et là je trouve qu'il y a bien plus de dégâts que pour les pbs de couleur... De toutes façon, ces fils monopolisés à des fins de remontage d'ego sont inintéressants au possible. Faites quelque chose d'utile. Allez vous promener, passez l'aspirateur; repassez vos chemises; ( vos femmes seront heureuses...)

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 09:17 Avant de parler de "formatage", on pourrait simplement parler de conformisme. L'idée de "formatage" évoque l'action d'une entité supérieure (ici l'industrie) et nous ramène au rang de victimes innocentes. Par contre, le conformisme est affaire de choix et ce point de vue permet de considérer l'importance de notre libre arbitre ! Quelles que soient les marques culturelles que l'on porte, la connaissance (de soi) est utile pour, d'un poids, en faire une force.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 09:35 Le conformisme suppose que le libre arbitre reste une matière vivante, Le formatage implique que l'idée s'impose sans même être connue, La deuxième hypothèse me semble bonne. Personne n'a jamais utilisé d'Ekta "hors norme" alors que c'était possible, La force de persuation des firmes était extrèmement efficace. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   01-12-2008 10:02 Est ce que par exemple le traitement croisé ne représente pas un cas d'usage hors normes ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 10:05 Le traitement croisé, C'est un peu le rapport au père pour un ado, On fait le contraire de ce que dit papa, On comprend plus tard que les contraires se ressemblent. Il n'y a aucune souplesse dans le traitement croisé, La norme reste la même, elle est juste inversée. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 10:31 "Le traitement croisé, C'est un peu le rapport au père pour un ado, On fait le contraire de ce que dit papa," C'est une vision caricaturale. On peut retourner cette affirmation comme une crêpe: le traitement croisé est une liberté prise dans un univers de contrainte. Ce qui me semble assez "adulte" comme comportement.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 10:36 Mort de Rire, Le traitement croisé est strictement dans la norme, Il n'y a pas de liberté. La liberté d'un adulte consisterai à changer de traitement, vers un traitement qui ne soit ni C41 ni E6, ceux-ci étant normé bien sûr, il faudrait un traitement présentant une certaine souplesse comme la trichromie directe. Le contraire d'une norme reste une norme, c'est ainsi. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   01-12-2008 10:47 Est le développement du film négatif couleur dans la chimie noir et blanc...bien sur on retourne au monochrome...mais est-ce dans la norme également ? Ou est ce le neveux du cousin du père :) De toute façon je ne vois pas ou la norme empêche la liberté créative...tout du moins si on place celle ci sur le contenu et non pas exclusivement sur le contenant ! La technique n'est pas l'absolu. Bien nécessaire de s'en préoccuper certes...il y a un minimum. Mais combien d'œuvres réalisées dans l'histoire de la photographie par des individus sans lecture préalable des normes ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 10:51 <<Est le développement du film négatif couleur dans la chimie noir et blanc...bien sur on retourne au monochrome...mais est-ce dans la norme également ?<< On sort complètement de la norme ;-))) Mais on peut aussi bricoler de l'E6 ou du C41 pour sortir de la norme, mais ces procédés sont tellement pointus, que bien souvent dès que l'on sort de la norme on a d'abord une très mauvaise image, et très vite, pas d'image du tout. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   01-12-2008 10:54 On sort de la norme, ouf il y'a des échappatoires...il faut chercher.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 10:58 <<Mais combien d'œuvres réalisées dans l'histoire de la photographie par des individus sans lecture préalable des normes ?<< Ne pas perdre de vue que la norme en photographie n'a pris son sens qu'en couleur et pendant une courte période de l'Histoire de la photographie, pas forcement la plus passionnante. Les artistes qui composent la photographie artistique ont souvent travaillés hors norme, en N&B, très peu ont pu le faire en couleur. Personne n'a dit que la norme interdisait un travail artistique, mais quelle était là, et quelle transformait la vision, de l'artiste comme les autres, mais ce n'est pas un problème si l'on est conscient du phénomène. On a aussi le droit de vouloir faire autrement, comme en N&B. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 10:58 "Le traitement croisé est strictement dans la norme, Il n'y a pas de liberté." Si le traitement est dans la norme, le résultat du croisement semble un peu plus funky que la photographie "classique". "La liberté d'un adulte consisterai à changer de traitement" C'est un choix possible, mais ce n'est pas le seul. C'est ce que je trouve dérangeant dans ton discours, la "confiscation" de l'idée de liberté par un procédé. Par ailleurs obtenir des images hdr "musclées" n'est pas encore une obligation, une mode peut être quand ce procédé est mis à toutes les sauces.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 11:02 <<Si le traitement est dans la norme, le résultat du croisement semble un peu plus funky que la photographie "classique".<< L'un n'empèche pas l'autre, on peut être funky dans la norme. Ce qui est génant dans la norme c'est qu'un type décide à ta place de ce qu'est une couleur, un contraste, un rendu. <<C'est ce que je trouve dérangeant dans ton discours, la "confiscation" de l'idée de liberté par un procédé.<< Ce n'est pas un procédé, mais un raisonnement, ce qui va bien avec l'idée de liberté. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 11:13 "Ce n'est pas un procédé, mais un raisonnement, ce qui va bien avec TON idée de liberté." ce genre de nuance t'éviteras peut être de devenir trop messianique :)))

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 11:17 Liberté et raisonnement sont liés, Ce n'est pas de mon fait. La perte de liberté, c'est quand d'autres raisonnent à ta place. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 11:30 De toute façon je ne vois pas ou la norme empêche la liberté créative...tout du moins si on place celle ci sur le contenu et non pas exclusivement sur le contenant ! Ca tombe sous le sens !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 11:36 Sauf si la norme transforme la vision, ou la volonté de vision, Comme dans la fable du renard et des raisins Voir ICI Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 12:27 On tourne en rond ! Il serait plus profitable de ne pas répondre du tac au tac à des arguments qui se démontent d'eux-mêmes. Pour m'être trop laissé prendre à ce petit jeu du "à moi le dernier mot", je réalise à quel point ça bloque toute réflexion : - en se polarisant sur des affirmations sans fondements, des provocations et autres opérations de dénigrement, on n'avance pas, - cela conduit à décourager des intervenants d'entrer dans la discussion, voire à ne plus intervenir du tout sur le forum. Impossible ainsi de produire une quelconque synthèse qui pourrait conduire à la rédaction collective d'articles pour le site.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Serge COSNIER  Date:   01-12-2008 12:35 Bonjour, "Comme dans la fable du renard et des raisins" Le renard est un "snob". C'est exactement ce qui se passe pour moi avec l'ordinateur, donc je suis snob. C'est bien ce que je pensais. Mais le renard est aussi "rusé". Photographe amateur

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 12:43 <<Impossible ainsi de produire une quelconque synthèse qui pourrait conduire à la rédaction collective d'articles pour le site.<< Pourquoi donc ? Ce serait le but ? Un article est rarement collectif, Et sur ce sujet du rapport entre la vision et les normes, le tronc commun étant inexistant, il n'est pas concevable d'imaginer une synthèse. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 13:00 "Un article est rarement collectif" mais oui bien sûr, surtout si l'on fait abstraction de toute la littérature scientifique. je crois que je rêve, il me faut vite des signes tangibles de lucidité ...

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 13:23 je crois que je rêve, il me faut vite des signes tangibles de lucidité ... Ta vision est brouillée. Cela fait 7 ans qu'un même bruit de fond brouille l'écoute. Tu peux t'équiper d'un filtre individuel. Tu peux même le fabriquer toi-même ! La recette se trouve cachée dans ces quelques mots…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 14:32 <<"Un article est rarement collectif" mais oui bien sûr, surtout si l'on fait abstraction de toute la littérature scientifique.<< Il y a un patron qui pilote l'avion dans le cas d'un travail scientifique, Et un langage commun, Sur GP rien de tel, Rien de comparable, Aucune entente possible, Les ignorants refusent d'apprendre, Les arguments ne sont jamais lu, Juste contesté sans le moindre argument, Il suffit de lire ce fil pour s'en convaincre. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 14:53 Henri, tu as transformé ton bon plaisir de photographe en CAUSE. Tu es devenu le militant de cette cause "trichrome" face aux « groupes industriels normalisants ». La question est alors comment échanger avec un militant dont le discours vise à forger des esprits déterminés, quelle place pourrait avoir le doute, l'alternative, une quelconque discussion ? Aucune puisqu’il faut adopter la cause pour être autorisé à parler ! Le discours du militant n’existe que dans une logique d'affrontement, de dénigrement, de dénonciation des "aveugles ignares et soumis" à ces « titans » aux pouvoirs démesurés. Dans cette logique l 'adversaire doit être clairement identifié jusqu'à la caricature, la paranoïa en fidèle alliée doit être bien entretenue ... quitte à dire des contre-vérités: Il y a un patron qui pilote l'avion dans le cas d'un travail scientifique, Et un langage commun, Sur GP rien de tel, Rien de comparable Heureusement le travail éditorial collectif collectif sur Galerie Photo !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 14:54 eureusement le travail éditorial collectif existe sur Galerie Photo !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 15:39 Marin, Je ne suis pas vraiment d'accord sur cette notion d'écriture collective, A propos de l'article cité, Je dirais un expérimentation collective, Qui donne lieu à une écriture. Mais ce travail n'a absolument rien à voir avec des discussions de forum, Il s'agit de bosser ensemble sur un sujet. Et toi as-tu envie de bosser ? Je ne crois pas, tu l'aurais déjà fait. Pour le travail d'équipe, Je ne fais que cela, du matin au soir, Et sur GP également (mais pas du matin au soir). Pour ces remarques : <<Tu es devenu le militant de cette cause "trichrome" face aux « groupes industriels normalisants ». La question est alors comment échanger avec un militant dont le discours vise à forger des esprits déterminés, quelle place pourrait avoir le doute, l'alternative, une quelconque discussion ? Aucune puisqu’il faut adopter la cause pour être autorisé à parler !<< Elles sont intéressantes mais inexactes Un gourou, forcement sectaire, ne donne pas d'info, il demande la croyance et rien d'autre. De mon côté je donne des infos, peut-être trop, et les gens font ce qu'il veulent. Ensuite si tu veux donner ton avis, le minimum à faire c'est de lire les infos que l'on te propose et si tu ne comprends pas il y aura toujours quelqu'un pour t'expliquer. Pour l'histoire de la norme, si tu veux contester mon point de vue, le mininum c'est de lire la norme, et aussi de la comprendre et pas de dire comme Guillaume que le Delta E n'est pas mentionné (il est induit pas le gamma qui lui est mentionné sous forme d'une règle de 3) et ce delta E est aussi déductible des normes constructeur, lisible sur toutes les fiches techniques. Je veux bien que vous n'admettiez pas la trichromie, cela n'a aucune importance, cette technique n'a sans doute aucun avenir, sauf sans doute un avenir pédagogique extraordinaire, comment se rendre compte que nos avons été pris en mains par les multinationales normalisantes, la trichromie est une évidence pour cela, la lecture de l'histoire de la photo également. Par contre ne pas savoir lire la démarche des industriels comme Kodak à travers les norme relève de l'enfantillage, tu es vexé de te voir tel un enfant, ce n'est pas grave, cela te passeras. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: marin  Date:   01-12-2008 15:50 "Je dirais un expérimentation collective, Qui donne lieu à une écriture." Périphrase "Et toi as-tu envie de bosser ? Je ne crois pas, tu l'aurais déjà fait...tu es vexé de te voir tel un enfant" Dénigrement "Un gourou, forcement sectaire," Caricature : le militant n'est pas un gourou. "Je veux bien que vous n'admettiez pas la trichromie" Paranoïa : personne sur ce fil ne dit cela. etc... Bonne continuation

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Auteur: Nito3  Date:   01-12-2008 15:56 Prends garde homme en quete de liberté.. qu'irais tu mettre a la place de tes chaines toi qui n'a connu qu'elles pour apprendre a marcher... Pureté d'intention...??? j'ai des doutes , des soupçons. Trichromie...??? Illusion !!! Le renard libre a depuis bien longtemps appris a se passer de raisin. Good luck dudes... ;)

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 15:57 Toujours aussi amusant le camarade Marin De toute façon cela n'a pas la moindre importance, Je n'ai pas l'intention de faire écriture commune avec Marin. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Wakabayashi  Date:   01-12-2008 16:34 Puisqu'il est question d'écriture… Digression : Quand on ne sert pas la soupe aux multinationales, on est un peu le Georges Perec de la photographie.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 16:42 Nito3, Donne plutôt des éléments au lieu de parler dans le vague, Je ne suis pas au confessionnal que je sache, Ni sur le divan de mon psy. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 17:01 Je trouverais intéressant pour faire avancer cette discussion que quelqu'un qui a une bonne connaissance de l'histoire de la photographie nous donne quelques exemples précis de photographies qui montrent sans ambigüité que la vision de leur auteur a subit un "formatage" par les normes industrielles. Pour compléter et mieux comprendre, il serait souhaitable que soient identifiés les indices qui permettent, pour telle image, de tirer cette conclusion.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 17:19 Guillaume, Ce que tu demandes fera l'objet du dernier chapitre de l'ouvrage à écrire sur le sujet, Il y a au préalable un certains nombre d'étape à franchir. <<formatage de la vision par les normes industrielles<< Expliquer les normes et leurs buts en photographie Formatage : ce que sous entend ce mot appliqué à un photographe Vision : cela me semble prudent de le définir Industriel : il y a bien sûr deux trois truc à dire sur cette vaste question photographique. On peut aussi ajouter le mot rendu photographique, j'ai l'impression que c'est complètement oublié. Ensuite des exemples concret sont facile à exposer dans la mesure ou le vocabulaire commun pour les décrire est bien compris, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui (c'est moins pire qu'hier, ce sera peut-être mieux demain). Depuis que cette discussion a démarrée, personne n'a lu le moindre document, juste des points de vue sectaires, et surtout ne pas lire les réponses, tout cela parce que l'on touche à la prétendu indépendance des artistes (une réaction de Marin, sur les artistes ne peuvent être formaté etc etc). Pour ne rien te cacher, j'ai bien l'intention d'écrire quelque chose, si cela ne te convient pas, tu pourras en écrire un autre. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   01-12-2008 17:28 Nous autres enfants ignorants avons peut-être besoin d'image pour illustrer le propos et mieux comprendre ce que le sachant veux délivrer. Même si il y'à un désordre dans l'apprentissage peut-être qu'une image juste nous aiderait à comprendre le sens que tu donne aux mots ci dessus et que nous ne percevons ? Ce n'est pas un hasard si la littérature éducative est illustrée bien souvent. Sarah Moon et son rendu couleur typé Polaroïd serait elle un exemple ? L'exemple vaut mieux que la leçon.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 17:32 Raphael, permet moi de ne pas être du même avis Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   01-12-2008 17:36 Pas besoin de demander, chacun sa liberté. Mais c'est bien le diable de ne pouvoir illustrer par l' image un sujet concernant la photographie !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 17:38 il y aura des images, mais en deuxième partie Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 18:17 Personne n'a une idée, un exemple parlant ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 18:24 Bien sûr que j'ai des idées et non pas une seule, Mais faudra attendre. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Serge COSNIER  Date:   01-12-2008 18:27 Personnellement j'ai toujours eu des soucis en couleur avec les verts. Soit trop pisseux,soit trop denses, mais rarement correspondants bien avec le vert du sujet. Bon peut-être un peu mieux avec Fuji, mais on dirait que les fabricants n'ont jamais vraiment bien assuré le coup de ce côté là. Même le Kodachrome! Est que pour eux c'est une limite qu'ils n'ont jamais pu franchir? Photographe amateur

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: DG  Date:   01-12-2008 18:27 mais velvia50, E100VS, E100GS, EPN, Provia et Astia répondent à la même norme, non ? il y a donc de la place pour la différence...

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Wakabayashi  Date:   01-12-2008 18:33 Dans la pléthore de bouquins sur le sujet le récent "Kelvin : colour today" de Richard Niessen (faut lire en anglais) est très riche d'enseignements. En gros c'est pourquoi dans la réalité la couleur est-elle moins fascinante que dans le monde de l'image bi-dimensionnelle ou elle est travaillée pensée, normée. Pas de théorie juste des exemples mélant archi, design, photographie etc.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 18:37 DG, Regarde ce qui se passe sur l'autoroute, Les voitures sont très différentes, Mais roulent toutes à 130 Les films couleurs ne sont pas identique, Mais sont tous très limité, Par des normes, Et avec la bénédiction des spectateurs et des utilisateurs. Je connais un Ekta qui encaisse entre 10 et 12 diaf, Personne ne s'en ai jamais servi, Pourtant tous les photographes sont obsédés par la dynamique de leur capteur, Allez savoir pourquoi, Formatage rien de plus. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Stéphane.S  Date:   01-12-2008 18:56 "Les voitures sont très différentes, Mais roulent toutes à 130" vue de l'extérieur ;-) oui mais à l'intérieur, la spécificité de chaque véhicule permet à son conducteur une perception de la vitesse et d'un confort différent . j'ai un peu du mal à suivre cette obsession contre les normes , contre les industriels et maintenant contre kodak , fuji et autres compères . Si tu veux pousser ton Expérience à fond il vas falloir te débarrasser de tes Tri X , scanner X Y , Epson et autres encres d'impression c'est sans compter sur les normes ( elles aussi ) de fabrication de tes papiers sur lesquels tu destines tes tirages tricromique . 'Je connais un Ekta qui encaisse entre 10 et 12 diaf " ? tu peux en dire plus , merci

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 19:02 'Je connais un Ekta qui encaisse entre 10 et 12 diaf " ? tu peux en dire plus , merci Oui c'est encore au catalogue, mais je ne l'utilise pas, bien que j'en connaisse l'existence, et je sais pourquoi. <<Si tu veux pousser ton Expérience à fond il vas falloir te débarrasser de tes Tri X , scanner X Y , Epson et autres encres d'impression c'est sans compter sur les normes ( elles aussi ) de fabrication de tes papiers sur lesquels tu destines tes tirages tricromique . << Les normes de ces produits n'ont aucune incidence sur mon résultat (j'ai déjà dit et expliquer ce genre de chose), Contrairement à toutes les variantes des films inversibles. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Stéphane.S  Date:   01-12-2008 19:07 " Les normes de ces produits n'ont aucune incidence sur mon résultat " j'ai du mal à suivre, cela voudrait dire que dans les normes il y a un peu comme avec le cholestérol de bonne normes et de mauvaises normes ou plutôt certaines normes qui n'ont pas d'incidences ??

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   01-12-2008 19:19 <<j'ai du mal à suivre, cela voudrait dire que dans les normes il y a un peu comme avec le cholestérol de bonne normes et de mauvaises normes ou plutôt certaines normes qui n'ont pas d'incidences ??<< En quelque sorte oui, Mais il ne s'agit pas de cela, Pour la Tri-X je ne respecte pas la norme, il n'existe plus, et si je prends de la HP5 personne ne voit la différence (et moi non plus), c'est dire que cette norme n'a aucune incidence. Pour le scan, ce n'est qu'un exécutant, il fait ce que je lui demande, capter l'information, ce scan ou un autre c'est pareil donc exit la norme, sans la moindre incidence. Pour le papier et l'impression, tout est déjà joué, la trichromie directe place ses différences à la prise de vue, les tirages n'amènent aucune remise en cause, pas plus avec du Charbon 4 couleur que de l'Epson 7 couleurs, tout est joué au départ. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   01-12-2008 19:32 Petite relance d'un appel à contribution… Je trouverais intéressant pour faire avancer cette discussion que quelqu'un qui a une bonne connaissance de l'histoire de la photographie nous donne quelques exemples précis de photographies qui montrent sans ambigüité que la vision de leur auteur a subit un "formatage" par les normes industrielles. Pour compléter et mieux comprendre, il serait souhaitable que soient identifiés les indices qui permettent, pour telle image, de tirer cette conclusion.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: samuel gerard  Date:   02-12-2008 00:03 Henry, je veux bien les références de l'Ekta magique :-). Par contre, je m'interroge : une norme peut éventuellement conduire à un formatage des rendus. Mais au niveau du sens de l'image ou de son aspect artistique, cela a-t-il des conséquences ? Il faudrait alors supposer que l'usage d'un type d'émulsion conditionne l'acte créatif ou réflexif lui-même, et je ne suis pas sûr que cela soi le cas., ou en tout cas pas certain qu'une dérive est inéluctable. Prenons le tout petit univers de la photographie de paysage, la fuji velvia - c'est un exemple ;-)) - et demandons-nous : ce film a-t-il formaté le(s) regard(s) des photographes de paysages ? Cela signifierait, par exemple, que la mode des photographies de roches de grès au coucher du soleil ait été impulsée par ce type de pellicule au rendu flatteur. Que cette mode ait été rendue possible par le film, soit. Mais générée ? Dans les faits, l'on constate aisément que ce type d'image a les faveurs d'une majorité d'éditeurs et d'une grande part du public. Mais parralèlement, il existe d'autres émulsions, utilisées par d'autres photographes. D'où une autre question : ne serait-ce pas plutôt le regard de quelques photographes de paysages connus, relayés par des éditeurs ayant pignon sur rue, qui formate une vision, plutôt que les outils employés ? Pour utiliser une métaphore, cela voudrait dire que l'usage exclusif d'une langue pour décrire le monde formaterait l'idée que l'on se fait de celui-ci. Ce serait à la fois exact (des nuances disparaîtraient), et inexact (la créativité des écrivains étant sans limite, ou du moins non limitée par le langage). Pour résumer, avoir seulement un delta E de 6 amputerait d'une infinité de nuances, mais permettrait encore une infinité d'interprétations. Qu'en pensez-vous ? Photographe de paysages

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 07:37 Je pense que la thèse en question porte non pas sur la vision du photographe en tant que façon de transcrire le monde, mais simplement sur la vision comme sens et perception. Je traduit l'hypothèse : à force de regarder des rendus standardisés, notre vision (ou plutôt notre perception) se serait adaptée et serait changée. La question étant maintenant de savoir à quoi tient ce changement : - nous ne verrions plus les couleurs non représentables photographiquement ? - nous serions déstabilisés par les rendus hors-normes ? - quoi d'autre… ? Je retiens la seconde possibilité : je me souviens maintenant de l'anecdote : trouvant peu d'intérêt aux images présentées, j'avais confondu deux sujets…la suite est ici…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 08:15 Quand je pense à l'énergie dépensée ! Pour si peu… La baudruche trichrome gonfle, gonfle, gonfle…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: colombe lévi  Date:   02-12-2008 08:18 " La question étant maintenant de savoir à quoi tient ce changement : " Ce n'est pas un changement, c'est une succéssion, ou une continuité. Il n 'y a pas d'avant, la couleur est une perception. Nous la percevons tous mais l'interpretons differemment selon notre culture, notre vécu, notre caractère... Une petite relecture de Lévi-Strauss serait profitable. Pour certains cannibales, c'est rendre honneur au défunt que de le manger. Moi, je ne suis pas certain de pouvoir juste le digerer. Les couleurs ont manifestement une influence sur nous, il est impossible de rester neutre face à un choix couleur (même en repro). La souplesse de la trichro permet de reconnaitre cette influence et par ce biais être bien plus indépendant. Ethnologie-trichromie, même combat ! " <<Si tu veux pousser ton Expérience à fond il vas falloir te débarrasser de tes Tri X , scanner X Y , Epson et autres encres d'impression c'est sans compter sur les normes ( elles aussi ) de fabrication de tes papiers sur lesquels tu destines tes tirages tricromique . << Les normes de ces produits n'ont aucune incidence sur mon résultat (j'ai déjà dit et expliquer ce genre de chose), Contrairement à toutes les variantes des films inversibles. " OK pour la pelloche et le scan. Je considère que pour l'impression c' est différent, on est notamment tributaire du blanc. Pas grave, on arrivera bien un jour à s'en affranchir.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-12-2008 08:40 <<Quand je pense à l'énergie dépensée ! Pour si peu… La baudruche trichrome gonfle, gonfle, gonfle…<< C'est plutôt toi qui gonfle, qui pose des questions et qui reste sans comprendre, Pendant ce temps les trichromistes font des images en toute liberté, Et tes états d'âme n'y changeront rien, Ni tes suppositions. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 09:05 Par ici, la théorie… à fumer sans modération !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-12-2008 09:20 Guillaume est mauvais joueur. L'intellectuel de province mystifié par 2 modestes photographies, efficace n'est ce pas !!! Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: colombe lévi  Date:   02-12-2008 10:32 " Avez-vous des exemples concrets? (Philippe Do a parlé du formatage des paysagistes par la velvia; pourrait-il en dire plus?) " " Cela signifierait, par exemple, que la mode des photographies de roches de grès au coucher du soleil ait été impulsée par ce type de pellicule au rendu flatteur " Qui de l'oeuf ou de la poule ? qui a décreter qu'un rendu était flatteur ? la velvia (hors normes???, mais de quoi parle t'on ?) toujours utilisée et même réapparue après une mort annoncée. Tout cette chamaillerie... M'enfin. J'arrete d'apporter de l'eau à un moulin qui tourne pas rond.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: samuel gerard  Date:   02-12-2008 10:50 Je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous colombe : il y a tellement d'autres facteurs influençant la perception et l'appropriation du réel... Pour rebondir sur ce que dit Guillaume : presque par définition, un rendu hors norme ne peut que déstabiliser, donc la question n'est pas là pour moi. L'hypothèse n°1 ( nous ne verrions plus les couleurs non représentables photographiquement) est plus intéressante et à creuser, tout en gardant à l'esprit que la perception visuelle humaine se rééchantillonne constamment non seulement au contact du réel, mais aussi selon d'autres biais, iconographique, psychologiques ou autre Photographe de paysages

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   02-12-2008 11:53 Bon en résumé la trichromie permet de faire des choix sur la manière de représenter les couleurs. Soit mais comment l'opérateur qui possède déjà une culture de l'image et de la couleur( photo, publicité, télé, mode vestimentaire etc...la société ne nous épargne pas en communication par l'image ) peut il échapper à un quelconque formatage de sa vision et comment s'affranchit il de cette influence ou retrouve une fraîcheur du regard ? Comment peut il totalement retrouver un libre arbitre que lui permettrait un procédé ? C'est là peut-être que l'on rejoint le fond qui voudrait que la trichromie ou tout autre procédé offrant de nouvelles possibilités créatrices le fasse. Rien de plus banal pour un spectateur de voir une image qui ressemblerait plus à une photo couleur qu'une photo couleur. Bref il ne faut pas tomber dans l'imitation et si une image trichrome ressemble ( quand c'est le cas ) à s'y méprendre au rendu d'un produit normé et formatant la vision...alors c'est raté. Le spectateur ne jouit pas du plaisir de réalisation technique aussi grande soit la prouesse du photographe. La seule chose qui l'intéresse de prime abord c'est probablement d'être victime de l'émotion ( quel qu'elle soit ). La trichromie offre de la satisfaction à celui qui la pratique mais qu'à t'elle à offrir à ceux qui la regarde ? La trichromie passée et actuelle dont je ne suis pas mauvais public ( j'en ai même une à la maison...c'est dire ;-) se doit de marquer sa différence aux autres procédés, sinon le discours de liberté tombe de lui même. Sans plus ( visible ) ou différence ( visible aussi ) quel intérêt ? Le procédé Fresson est parfaitement identifiable, typé mais on sait que c'est différent en le regardant. Si une trichromie ressemble à s'y méprendre à autre chose alors peut-être c'est à ce moment qu'elle est raté ( Celle-ci ou bien ! pas toute la trichromie ). Par exemple j'aime assez voir les images de passants dans les rues faites par Colombe. Si par un avènement miraculeux ( ou extra-terrestre ) la trichromie devait devenir un procédé très répandu et qu'il soit identifiable visuellement alors il pourrait aussi formater culturellement le regard et ce sans norme. Le formatage ne vient pas des normes mais plutôt de ce qu'on à l'habitude de voir, entendre, manger etc...d'autres moins militantistes appellent ça juste: " les habitudes ".

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 12:12 Encore un sujet sur la trigromie ?! Pfff…

Re: formatage de la vision - un exemple parlant

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 13:22 J'ai finalement trouvé une image qui démontre avec force la thèse du formatage par les normes industrielles. Cette image correspond en tout point à ce à quoi on peut s'attendre d'une photographie en couleurs : des couleurs probablement assez fidèles à la réalité et qui semblent logiquement émaner des objets et matières du sujet (une façade en pierres vertes eut été bien plus troublante). Mais si je vous dis que cette photographie a été obtenue par un procédé hors-normes, vous pourrez alors prendre la mesure du formatage dont est victime l'auteur ! Ce matin, au jardin, l'herbe était blanche. Quel choc ! J'ai cru un instant être le témoin de phénomènes para-normaux. A force de parler de norme, vous savez… Heureusement, le froid vif de décembre m'a vite réveillé.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: colombe lévi  Date:   02-12-2008 13:59 " Soit mais comment l'opérateur qui possède déjà une culture de l'image et de la couleur( photo, publicité, télé, mode vestimentaire etc...la société ne nous épargne pas en communication par l'image ) peut il échapper à un quelconque formatage de sa vision et comment s'affranchit il de cette influence ou retrouve une fraîcheur du regard ? " On ne s'affranchit pas de sa condition ;-( , on en prends conscience et c'est déjà pas mal. " Comment peut il totalement retrouver un libre arbitre que lui permettrait un procédé ? " Un procédé n'a jamais donné de libre arbitre. Vous prenez comptant vos interpretations des discours d'Henri, réfléchissez par vous-même que diable ! " La trichromie passée et actuelle ... se doit de marquer sa différence aux autres procédés, sinon le discours de liberté tombe de lui même. Sans plus ( visible ) ou différence ( visible aussi ) quel intérêt ? " Je ne savais pas qu'il y avait des devoirs, ou des regles pour utiliser un procédé. l'intérêt 1er est en amont, Pourquoi la couleur ? quelles couleurs ? comment cela sert mon image ? " Si par un avènement miraculeux ( ou extra-terrestre ) la trichromie devait devenir un procédé très répandu et qu'il soit identifiable visuellement alors il pourrait aussi formater culturellement le regard et ce sans norme. " la trichromie n'est pas sans normes, juste elle s'affranchit de celles imposée par les constructeurs de npellicules couleurs. Oui, elle formaterai le regard posé sur la couleur ; ce formatage serait néamoins plus riche . " Le formatage ne vient pas des normes mais plutôt de ce qu'on à l'habitude de voir, entendre, manger etc...d'autres moins militantistes appellent ça juste: " les habitudes ". " Je me tue à le répeter, voici ma 1ere réponse au post de guillaume : " Pour moi, pas de différence avec la photographie "classique". Une photographie est réussie quand elle répond à la question posée. Celle ci peut-^tre technique, philosophique, simple... " d'autres questions ? :-(

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   02-12-2008 15:23 " réfléchissez par vous-même que diable !" Bien sur j'ai déjà une opinion sur toutes les normes formatrices. 1 - je crois qu'il y'à moyen sans problème de les subir plus ou moins consciemment ou inconsciemment et qu'aucun procédé ne bride la créativité 2 - je ne crois pas un instant aux discours qui tendent à présenter un procédé comme totalement salvateur et libérateur, même s'il peut subir moins d'emprise de l'industrialisation il n'en est pas moins touché. En gros le tout ou rien je n'y ai jamais cru, tout cela est certainement plus élastique et moins rigide qu'on voudrait le faire croire. Et il y'a certainement des libertés plus grandes à s'offrir que simplement s'affranchir d'une pseudo influence. Nous sommes tous sous influence de ce que nous avons déjà vu, c'est notre culture on ne peut s'en défaire. Composer avec ou rebondir ! J'ose espérer effectivement pour ne pas la nommer que la trichromie est tout sauf un " vernis politique " pour reprendre une expression déjà utilisée. Mais cela dépend de qui la pratique. 3 - je suis complètement d'accord avec l'idée que n'importe quel procédé devrait rester le moyen, pas le but et que toute exploration technique doit se mettre à un moment ou un autre au service d'un projet sinon cela reste stérile. La technique pour la technique...c'est chiant. Les normes techniques m'inquiètent beaucoup moins que la censure car il dépend de chacun d'y prêter attention ou non. Jusqu'à ces récentes discussions je dois reconnaître que je ne m'étais jamais préoccupé de la notion de norme. Et je me rends compte également que cela m'est égal et ne m'a jamais empêcheé de photographier. Après c'est peut être assimilable à la théorie du complot toutes ces normes normalisatrices qui nous enlèveraient nos libertés ;-))

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Auteur: SCHOTT Raphaël  Date:   02-12-2008 15:26 " empêchée " ZZzut ! Je viens de trahïr ma double personnalité...bon aller je retourne sur la bay m'acheter un soutien-gorge grande taille.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: colombe lévi  Date:   02-12-2008 15:59 Sur le fond on est raccord. j'ai bien compris que le fond pour les antis, c'est tout le raffût que peut faire Henri (vu la fréquentation du ho combien celebrissime blog de notre sainteté, l'appeau ne doit pas être mauvais ). Dîtes le clairement, ça évitera bcp de tâches d'encre.

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Auteur: Wakabayashi  Date:   02-12-2008 16:08 Digression 3 : 20 ans en arrière un grand studio parisien (50 briques de CA) souhaitant sortir du normatif tente une expérience à Clichy sous l'identité "Ere Force". Soit des lasers argon 4 watts jouant sur le registre du bleu, du vert, du mauve associé à un tube Krypton faisceau rouge pour la synthèse des couleurs. Un laser à l'époque c'était 250000 FF ! Bilan quelques pub "fluos" qui à l'époque firent grand bruit, notamment pour un Grand magasin parisien très connu. Puis plus rien… ! Juste pour dire que l'on a tout à perdre à sortir des sentiers battus…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   02-12-2008 18:07 Colombe, Le sujet de ce fil n'est pas la trichromie. Que ce procédé soit systématiquement remis sur la table dans cette discussion est effectivement agaçant, surtout quand c'est pour lui imaginer des ennemis ! :-) Le plus agaçant étant qu'on finit par perdre de vue que l'expression photographique n'est pas tant donnée par le procédé que par la construction de l'image, et si l'on devait parler d'influence culturelle, c'est bien plus sur le plan du contenu qu'il y aurait à dire ! Un exemple : on parle plus haut d'un certain type de paysage photographique américain qui en quelques sortes répète toujours la même image, genre dont les caractères ne sont à mon avis pas à chercher dans l'utilisation d'un quelconque film plus ou moins typé, mais seraient plus liés à une survivance de la fascination des premiers européens découvrant une géologie saisissante et totalement étrangère à leur culture. Ces images renouvellent la jouissance de l'explorateur et font oublier la destruction d'une culture en maintenant le mythe d'une nature vierge. (je frôle la sur-interprétation, mais ce n'est qu'un exemple ;-)) Bien entendu, le rapport du contenu au contenant n'est pas à négliger, mais il faut bien remettre les choses dans l'ordre : la technique est inféodée à l'expression, pas l'inverse. Je pense qu'on peut tomber d'accord sur ce point. Si la technique, en produisant ce que vous appelez un formatage, arrive à prendre le dessus et contraindre l'expression, c'est simplement que le photographe n'a rien à dire. A l'inverse, si le bonhomme a quelque chose à exprimer, il trouvera bien la solution technique pour donner corps à son idée ! Pour conclure, qu'on parle de formatage des esprits par la publicité et le culte de la consommation, je comprendrais mieux. ;-)

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Nito3  Date:   02-12-2008 19:16 ''Et il y'a certainement des libertés plus grandes à s'offrir que simplement s'affranchir d'une pseudo influence....'' Mr Schott vous avez tout dit... S'affranchir du desir de reconnaissance..et surtout s'affranchir de soi meme...mais ne le dites pas a mr Gaud...il n'a pas les élements pour comprendre... :) Alors respectons ici bas son neo souffle messianique conquerant et son ' training ' conceptuel...car les garçons c'est le monde de l'art qu'il vise . Il se prepare , il travail , il argumente , il affronte , il confronte , il cherche ....et c'est touchant . Un peu tard peut etre , mais il bien a fallu avant ça asseoir le cocon douillet du confort et ne pas hésiter une seconde a user et abuser des produits formatés. Anyway , ce fil fut un beau combat comme seul 'Galerie photo' peut encore en offrir.. bon niveau technique de tous les cotés avec juste ce qu'il faut de coups bas. Mais j'y pense tout d'un coup ...le formatage , ne serait ce pas l'essence meme de la photographie...??? Ce qui fait sa force et sa faiblesse....l'emprise de la contrainte.............. Méditons !

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-12-2008 01:16 <<S'affranchir du desir de reconnaissance..et surtout s'affranchir de soi meme...mais ne le dites pas a mr Gaud...il n'a pas les élements pour comprendre... :) Alors respectons ici bas son neo souffle messianique conquerant et son ' training ' conceptuel...car les garçons c'est le monde de l'art qu'il vise . Il se prepare , il travail , il argumente , il affronte , il confronte , il cherche ....et c'est touchant .<< MdR Toujours aucun rapport avec l'objet de ce fil. <<Un peu tard peut etre , mais il bien a fallu avant ça asseoir le cocon douillet du confort et ne pas hésiter une seconde a user et abuser des produits formatés. << Que savez vous donc, Vous n'avez même compris mon propos, Vous n'avez donc aucune capacité à le critiquer, et encore moins à batir un roman. Suite : Je vous promets un bel article sur le sujet avec de magnifiques exemples bien concrets. Mais je ne ferais pas ce travail pour les critiqueurs stériles, Qui ne toute façon resteront sur leur absence de position, Mais par pur plaisir personnel, pour exposer un propos. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: François Besson  Date:   03-12-2008 08:11 L'idée d'un article sur ce sujet important me semble une très bonne chose. Je suis bien convaincu que la couleur fait partie de la culture tout autant que de la physiologie, mais je suis moins sûr que les normes industrielles soient le carcan mentionné par Henri. J'attends donc l'article avec impatience en espérant qu'il ne passera pas à la trappe comme le petit traité de sensitométrie annoncé il y a deux ans. Deux grands absents du débat: Henri Peyre et Jean-Claude Mougin... François Les éditions du courlis déchaîné Aux aimables cornichons

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: guillaume péronne  Date:   03-12-2008 08:15 Henri, Que tu t'amuses de la zizanie produite par ton imprécision dénote une tournure d'esprit qu'on ne devinerait pourtant pas quand on te rencontre. Si tu avais fait l'effort d'exposer clairement ton idée et de vite recentrer les mauvaises interprétations plutôt que de t'en amuser et d'en profiter pour jouer une fois de plus au caïd de banlieu, si tu avais fait cet effort, on n'aurait justement pu avancer un peu. Or, rien à faire, ton plus grand plaisir sur le forum est de faire le caïd (le kid ?), encore une fois chose qu'on ne devinerait pas quand on te rencontre : un peu grande gueule, d'accord, mais pas assez pour énerver un type au point de se prendre une baffe en retour. Prudent, en somme. Sur le forum, tu perds toute mesure de ce qu'on peut dire, et ta tactique, pour éviter de t'engager sur les idées, est de t'attaquer aux personnes. Inutile de répondre, je sais déjà ce que tu vas dire et cela apporterai une preuve de plus. A moins tu aies un sursaut de dignité…

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-12-2008 08:47 Pour le moment Guillaume, L'idée de ce fil, reste la mienne, Comme l'idée du fil trichromie AOC, Et je ne reçois que des attaques, Parfois personnelles, De mon côté je me moque gentiment de ceux qui ignore de b a ba, Genre connaitre la norme pour pouvoir en discuter, Et bien d'autre chose, J'essaye juste de vous aider à ma façon, Après tout chacun est libre de proposer des idées, Mais visiblement certains sont effrayés par cette idée avant d'avoir les outils pour la comprendre. Alors finalement c'est très amusant cette ignorance de lettrés (plutôt pseudo lettré d'ailleurs, mais ce n'est pas grave). Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: DG  Date:   03-12-2008 08:48 récréation ! ////////////////////////////////////////////////////// Il dit non avec la tête mais il dit oui avec le coeur il dit oui à ce qu'il aime il dit non au professeur il est debout on le questionne et tous les problèmes sont posés soudain le fou rire le prend et il efface tout les chiffres et les mots les dates et les noms les phrases et les pièges et malgré les menaces du maître sous les huées des enfants prodiges avec les craies de toutes les couleurs sur le tableau noir du malheur il dessine le visage du bonheur. Le cancre, Jacques Prévert.

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: lorac2402  Date:   14-03-2009 03:34 Bonjour, le développement E6 poussé ou dropé est ce dans la norme ?

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-03-2009 09:27 Oui et non, C'est juste ce qui reste de la norme après le désastre, Une réduction de la réduction. Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Alain-Marc  Date:   15-03-2009 09:01 Henri, "Je connais un Ekta qui encaisse entre 10 et 12 diaf" quelle est la référence de cet Ekta hors-norme fabriqué par les industriels normaphiles ? :-)

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-03-2009 09:23 C'est pas une blague Alain-Marc Kodak en est le fabriquant Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Jean-Claude Launey  Date:   15-03-2009 10:03 << "Je connais un Ekta qui encaisse entre 10 et 12 diaf" quelle est la référence de cet Ekta hors-norme fabriqué par les industriels normaphiles ? >> Ce ne serait pas l'Ekta Duplicating par hasard ? JCL

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-03-2009 10:06 <<Ce ne serait pas l'Ekta Duplicating par hasard ?<< Ce n'est pas un hasard ;-)) Juste une simple réalité technique inexploité pour cause de formatage Visitez le Blog de la Trichromie

Re: formatage de la vision par les normes industrielles

Auteur: Cantal  Date:   16-03-2009 12:04 A côté de cette discussion en forme de "merdier " de la pensée (les militaires me comprendront), je tire personnellement une conclusion formidable de liberté et d'espoirs : " La norme ISO étant morte sur l'autel de la croissance et du matérialisme numérique, vous avez là un bel outil pour vous en sortir quoiqu'il arrive, même avec des films donc vous ignorerez tout, ce qui ne va pas manquer d'arriver rapidement. Bientôt il ne restera que des films périmés plus ou moins bien conservés, ou des films de fabrication aléatoire aux sensibilités aléatoires, ou encore des films que vous ferez vous-même pour occuper vos soirées d'hivers (plutôt des plaques, le couchage des films étant quasi impossible au niveau artisanal). " "Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".

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