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phorum - équipements et procédés - Les optiques: moyen ou grand format?

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 Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 09:28

Bonjour, ma question est la suivante:

J'ai une chambre avec de bonnes optiques (pas les meilleures mais tout de meme) apo symmar 150, grandagon N 75, W 300:9 nikkor.

Je souhaiterais me mettre à la couleur, mais le prix des PF couleur est un peu trop cher pour moi, pour le moment, j'ai pour le moment un dos 6x7.

La question est: les objectifs que j'ai seront ils à la hauteur en 6X7 couleur, par rapport aux optiques "dédiées" du type Mamiya, blad, ou rollei? Ou bien vaudrait il mieux, soit inverstir dans des plans films, soit dans un bon moyen format?

Merci!

"Quant on est dans la m.... jusqu'au cou, il ne reste plus qu'une chose à faire, c'est chanter!" S. Becket


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 09:30

<<La question est: les objectifs que j'ai seront ils à la hauteur en 6X7 couleur, par rapport aux optiques "dédiées" du type Mamiya, blad, ou rollei?<<

NON pas du tout à la hauteur

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 09:49

Oh à ce point là???

Mince...

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 09:53

Au fait Henri je le disais sur un autre tread, j'ai essayé de thrichromiser mes photos, mais mon petit mac est un peu faiblard, surtout que je n'ai que gimp dessus... D'une manière ou d'une autre l faut bien investir un jour dans les logiciels et du materiel informatique puissant :(

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 09:53

En terme de résolution entre un très bon 6x8 moderne et un 4x5 correct mais sans les optique dernier cri il n'y a quasiment pas de différence.

Si vous coupez votre 4x5 correct en 2 il y a donc 2 fois moins d'information, donc 2 fois moins également que dans 6x8 moderne optique dernier cri.

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 09:56

Note : les seuils de détection pour un observateur avisé mais sans plus sont de l'ordre de 20%, alors 100% cela saute aux yeux, même pour un novice.

De plus faire du 6x8 avec une chambre 4x5 reste la pire des choses à faire, comme de prendre un 4x4 pour aller chercher son pain.

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 10:00

En fiat je pensais particulierement à un rb 67 avec les dernières optiques KL... qui est relativement abordable... Donc à méditer effectivement engros ca vaut pas le coup de faire du 67 sur la chambre avec les optiques que j'ai, ni du Pf qui ne sera guère meilleur qu'un bon MF... grrrr

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 10:03

Oui sauf que ca bousille pas la couche d'ozone!!!! (quoique la chimie n'est pas rose non plus!)

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: rodolph 
Date:   04-06-2008 10:42

Si vous n'avez besoin d'aucune particularité de la chambre, soit relative à la perspective soit à la gestion du plan de netteté alors la réponse est toute trouvée. De plus la différence de coût d’exploitation entre plan film et 120 aura vite fait de vous payer un moyen format. Ou alors vous optez pour une optique dernier génération pour la chambre si votre désir et projet justifie l'usage des fonctionnalités qu'elle offre.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-06-2008 10:55

Je pense qu'il faut nuancer un peu le point de vue abrupt d'Henri Gaud (comme toujours, çà fait partie du jeu)

Avec une optique comme le grandagon-N de 75 mm vous pouvez décentrer, ce que vous ne pouvez pas faire avec un 75 mm prévu pour le 6x7 !!
Au fait, quel modèle de grandagon-N ? Il y en a deux, le « petit » 6,8 à 6 lentilles et le « grand » 4,5 à 8 lentilles.

Donc on ne peut pas comparer directement une optique moyen format prévue pour couvrir à peine 80 à 100mm de cercle et un grand angulaire de 75 qui couvre au moins 180 m de cercle !

Certes vous pouvez préférez prendre un 75 sur un moyen format sans décentrement et redresser les perspectives par post-traitement numérique, c'est vous qui voyez.

Concernant l'apo symmar de 150, je serais curieux de le mettre en concurrence, disons fermé à f/11 ou f/16, avec un classique sonnar Zeiss de 150 ou toute autre objectif de même focale prévu pour le moyen format, par exemple le 150 du Mamiya 7 !

Avant de dire NON tel Fouquier-Tinville refusant la grâce à un ci-devant condamné après un jugement sommaire (L'archevêque de Moisenay, prêtre jureur du Nouveau régime, ne se décrit-il pas comme « ayant un comportement révolutionnaire ? ») , j'aimerais au moins que l'avocat de la défense, à savoir le test comparatif, ait pu plaider avant que l'homme au chapeau à plumes n'ait décidé irrévocablement !




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 11:04

Emmanuel,

Le 75 en MF à mouvement c'est has been, on prend un SS XL de 80 mm testé usine et là on a qq chose ;-))

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 11:11

Oui Rodolph, c'est exactement la réflexion que je suis en train de me faire...

J'utilise les fonctionnalités de la chambre, mais je ne fais pour le moment que du noir et blanc...

L'alternative numérique n'est pas non plus à négliger...

A suivre!!!

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 11:17

Non emmanuel c'est le petit Grandagon N que j'ai :( mais il est plus léger que l'autre :)

Quant au post traitement numérique, euh, je crois que cela m'ennuie d'avance, et puis je ne suis pas équipé en photoshop donc...

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: rodolph 
Date:   04-06-2008 11:32

Bastopole vos deux interventions:
" Quant au post traitement numérique, euh, je crois que cela m'ennuie d'avance, et puis je ne suis pas équipé en photoshop donc..."
et
" L'alternative numérique n'est pas non plus à négliger..."
semblent être en contradiction.
Peut-être avez vous simplement des doutes dans vos choix.
Vous avez déja trois optiques grand format dont la qualité si elle n'est pas dernier cri et loin d'être ridicule. Imaginez qu'il y'a beaucoup de travaux et d'images de qualité qui ont étés faites avec ce type d'optiques il n'y à pas si longtemps alors qu'aucun apo-L ou apo-S ou apo-grandagon ne s'offrait comme alternative.

Faites quelque chose de bien avec vos objectifs ce sera déja trés bien.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Harry 
Date:   04-06-2008 11:34

J'ai la même question entre du materiel récent 4x5 (symar S 150) et du vieux 6x7 (RB67 et 180mm qui va avec)


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 11:37

Oui j'avoue que ca peut paraitre contradictoire... ce que j'entends c'est que avec un scan ou un raw, le moins j'aurais à retoucher, le mieux je me porterai!

Je pense que le mieux avant de polémiquer serait de faire des essais. Ce que je vais faire! je verrai si l'investissement de PF aura valu le coup ou non!

Merci de vos avis!

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   04-06-2008 11:52

Hello,

"Je pense que le mieux avant de polémiquer serait de faire des essais. Ce que je vais faire! je verrai si l'investissement de PF aura valu le coup ou non!"

Ce serait même préférable au fait de venir poser la question ici, ce qui revient à demander : "si j'utilise mes optiques GF sur du MF, vais je aimer le résultat ?" Il ne doit pas y avoir grand monde à pouvoir répondre à cela, à part une personne peut être :-)))

Toujours est-il que le 150 Apo devrait donner d'excellent résultats en moyen format (les deux autres aussi, il n'y a pas de raison). J'ai monté un 120 Apo sur bague Fotoman sur un boîtier de ma fabrication (Sténocaméra) pour une de mes clientes, récemment et le résultat m'a paru assez extraordinaire en terme de piqué, du même niveau que le 55 Apo Grandagon, qui, au passage, enfonce n'importe quelle optique moyen format en terme de définition.

TMG


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: DG 
Date:   04-06-2008 11:53

le 75 à décentrement de mamiya est redoutable !
mais j'ai revendu le tout, une seule optique et un kit si lourd... autant prendre une arca 69 et trois optiques (58xl, 80xl et 150S par exemple !).


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Gérard Laurenceau 
Date:   04-06-2008 11:56

Habitué à regarder mes négas 6x6 au compte fils, j'ai trouvé une assez nette différence avec mon 150 mm de chambre ...


GL
http://www.gerardlaurenceau.com


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   04-06-2008 12:38

Gérard,

C'est lequel, le 150 ?

TMG


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Gérard Laurenceau 
Date:   04-06-2008 13:19

C'est un Apo Symmar, et donc une excellente optique. Mais l'impression visuelle est que les optiques Blad sont meilleures ...


GL


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-06-2008 17:30

Hello
j'ai pas tout lu, je me suis arrêté au moment où bastopole expliquait que les PF couleur, c'est cher alors il veut acherter un RB....
je sais que le RB n'est pas cher, mais une boite de PF couleur est quand même moins cher!
sinon, fait du 6x12 avec un dos Da-Yi à 125€ environ
C'est les proportion 1/2 de beaucoup de film, et on sait depuis peut combien les photographe devraient apprendre des faiseurs de navets... euh du cinéma!

J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-06-2008 17:56

c'est le petit Grandagon N que j'ai

Il est très bon, j'ai le même, il faut absolument travailler avec .
En 6x9 le 75 c'est une focale très facile à utiliser, c'est comme le 35mm en 24x36, avec en plus une marge de décentrement dont on ne verra jamais le bout !
Justement en l'utilisant en 6x9 comme je l'ai fait souvent on n'a pas besoin de le diaphragmer à 22, à f/11 il est déjà très bon au centre, ensuite à 16 et 22 c'est l'homogénéité qui progresse sur le champ ; f/22 c'est le diaph recommandé si on veut tirer parti de tout le cercle image mais le piqué au centre non seulement ne progresse plus, mais baisse un peu (sur la foi de la courbe FTM), preuve que le meilleur diaph au centre est atteint vers f/11 ou f/16.

J'ai placé une copie des courbes FTM de ce petit grandagon N 6,8 de 75 ici
http://farm1.static.flickr.com/200/456327448_fa8b759839_o_d.jpg


Bref, il ne passe peut-être pas les 90 cy/mm du planar ou du xenotar 3,5 de 75 du rollei-bi, mais pour l'usage qu'on en fait, ce grandagon de 75 est absolument parfait, c'est l'une des optiques que j'utilise le plus, également en 6x12.




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   04-06-2008 18:25

La question n'était pas d'acheter un rb, mais de faire évoluer le mien avec les dernières optiques, mais je laisse définitivement cette alternative de coté, ne pouvant emmener et la chambre et le rb en voyage! du coup je revends le rb!!!!

Le dos 6x12, j'y pense serieusement... mais ca fait un dos de plus à emmener, donc au final, je ne sais pas si ce serait avantageux...

Merci Emmanuel pour le lien, j'avoue que je n'y comprends pas toujours grand chose à ces courbes, mais bon!

J'avoue que j'utilise aussi beaucoup cet objectif, meme si j'aimerais parfois qu'il soit plus claquant!


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-06-2008 18:42

hello
un dos 6x12 = 6 vues par film 120, que l'on peut recharger en plein jour....
en 4x5, c'est 2 vus par châssis, pas facile à recharger en pleinne campagne...
un dos Da-Yi, c'est gros comme 3 chassis 4x5 environ.
J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-06-2008 19:04

j'avoue que je n'y comprends pas toujours grand chose à ces courbes
Donc il faut faire images avec ces objectifs !
Comme dans la fable du meunier, du fils et de l'âne :

Le meunier repartit :
Je suis âne, il est vrai, j'en conviens, je l'avoue ;
Mais que dorénavant on me blâme, on me loue ;
Qu'on dise quelque chose ou qu'on ne dise rien,
J'en veux faire à ma tête.
Il le fit, et fit bien.





 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   04-06-2008 19:51

Emmanuel:
Donc il faut faire images avec Ses objectifs !
ce serait déjà pas mal, non?
J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: jhcamborde 
Date:   04-06-2008 20:17

Harry, travailles tu en couleur?
Si oui, que donne ton Symmar S 150 (MC je pense) en tirage? 100% satisfait?


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   04-06-2008 20:52

Gérard (et ceux que ça intéresse)

Ce n'est pas que l'optiques Blad soit meilleure que l'optique Schneider, le problème c'est qu'il est absolument impossible d'avoir un point parfait avec une chambre du fait que les montants avant et arrière peuvent être déplacés, qu'il faut, en général, manœuvrer la partie arrière qui supporte le dépoli et sert de presse châssis avec le risque que cela comporte de modifier le tirage mécanique du moment et qu'il est pratiquement impossible d'avoir un parallélisme absolu des plans film et optique pour les mêmes raisons (mais c'est aussi ce qui fait l'intérêt d'une chambre technique ! ) D'où l'idée saugrenue (pour obtenir le maximum de définition) de devoir diaphragmer à f/16 ou f/22 avec une chambre, pour compenser. Si c'est la recherche de la définition maximale qui prédomine, il faut utiliser une chambre rigide comme celle que font Alpa, Fotoman, Gaoersi, Mr Chatellard ou moi même :-)))

TMG




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-06-2008 20:56

TMG,

Aucun problème pour avoir le maximum d'une optique en grand format (à F/16 en 4x5 la diffraction reste très loin), mais le problème est plutôt d'avoir la définition exactement là ou elle était souhaité.

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   04-06-2008 23:52

Oui, en effet, mais cela revient au même, surtout si le sujet est plan. Quant au f/16, oui, la diffraction est loin de poser problème, mais il n'empêche que diaphragmer suffit à faire perdre un peu de cette définition maximale tant recherchée ici. Bon, encore une fois, la HD n'est pas ma préoccupation première (ce serait bizarre, quand même, je fabrique des sténopés ! :-)))

TMG




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-06-2008 00:11

Pour ls optiques 4x5 le top c'est F/22 pour les années 60 F/16 pour les années 80 et F/11 pour les années 90.

A+

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-06-2008 09:32

De Jean-Philippe :
Emmanuel: Donc il faut faire images avec Ses objectifs !
ce serait déjà pas mal, non?

Exactement ! Ce qui n'empêche pas d'en emprunter une ou deux à des copains pour voir !

De M. Gonidec :
D'où l'idée saugrenue (pour obtenir le maximum de définition) de devoir diaphragmer à f/16 ou f/22 avec une chambre, pour compenser.

M. Gonidec, c'est votre énoncé qui est parfaitement saugrenu. Mais il y certainement une petite part de provocation : c'est la règle du jeu, alors nous nous y plions bien volontiers.
Je pense que vous êtes habitué en cinéma à des optiques qui ont les caractéristiques suivantes :
- le coût unitaire est celui d'un outil de production à la mesure des budgets du cinéma ;
- les grands angulaires dans le genre 90° ne sont pas tellement utilisés ; mais je peux me tromper, et vous nous expliquerez ;
- les grandes ouvertures photométriques sont la règle.

En grand format, on fonctionne différemment. Presque à l'opposé.
D'abord le coût unitaire des optiques de chambre pour grand format, en neuf, est ridiculement bas par rapport à une optique de course pour le cinéma.
Ensuite, l'évolution du métier de photographe en grand format entre 1960 et nos jours a plutôt privilégié les grands angulaires que les grandes ouvertures.
Par exemple, alors qu'il était courant d'avoir des Heliars et des Tessars pour grand format ouvrant à 3,5 dès les années 1930, la plupart des optiques de chambre modernes n'ouvrent pas plus que 4,5 ; 5,6 étant la norme pour les standards 70-75°.
Sujets fixes, on se moque de la grande luminosité, on privilégie d'autres facteurs. En particulier tenir l'homogénéité en piqué sur un champ qui peut aller au-delà de 100°, c'est une problématique, me semble-t-il, inconnue au cinéma.

Les lois de l'optique instrumentale font que pour avoir un grand angulaire il est difficile d'avoir en même temps une grande ouverture photométrique. Non pas que ce soit impossible techniquement, mais un 90°- 100° ouvrant à f/2 en grand format ce serait une bête énorme et pesante, au prix d'un budget incompatible avec celui des photographes. Et surtout qui ne correspond à aucune tâche identifiée en photo professionnelle (me semble-t-il, je ne suis qu'amateur).

Concernant votre remarque sur la médiocre précision mécanique, ou que sais-je, par exemple la médiocre profondeur de champ en grand format qui obligerait à diaphragmer à f/16, vous faites fausse route. Mais vous le savez sans doute, s'il y avait dans votre remarque le soupçon de provocation que nous cultivons volontiers ici ;-)

C'est en petit format qu'on est obligé de garder de grandes ouvertures photométriques (petites valeurs du nombre N) à cause de cette fichue longueur d'onde de la lumière qui s'obstine à être un nombre fixe indépendant du format. Pour que la diffraction ne dégrade pas la qualité des images, il faudrait travailler avec un diamètre d'iris (de pupille d'entrée, pour être précis) qui ne soit pas inférieur à une certaine valeur exprimée en millimètres, cette valeur en millimètres est la même pour toutes les optiques, elle donne la limite de résolution angulaire lorsqu'on regarde le sujet.
Par exemple si on cale une optique sur une résolution angulaire de une minute d'arc, l'acuité visuelle du pilote de chasse qui travaille à l'ancienne comme en 39-45, cela nous donne un angle de 1/3440 radians ; pour une longueur d'onde de 0,7 microns (limite du spectre visible effectivement perçu par le pilote de chasse non muni de jumelles infra-rouges) cela nous donne un diamètre d'iris minimum de 3440 x 0,7 microns = 2,4 mm.
Bien entendu, j'entends déjà les protestations des militaires : mais dans nos optiques de course utilisées dans nos satellites d'observation stratégique, la résolution, et donc les [CENSURÉ PAR LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE].

Revenons à notre 150 mm de focale photographique standard pour le 9x12 - 4x5 pouces, cela correspond à un nombre d'ouverture proche de f/64. Donc à f/22 on est encore très modeste.
Même Saint Ansel Lui-Même travaillant en 20x25 avec un 300mm standard (ou plutôt : un douze pouces, comme on dit Chez Lui), avec ses potes du groupe f/64, est encore en retrait par rapport à la limite de diffraction comparable à l'acuité du pilote de chasse et sa minute d'arc puisque les 2,4 mm nous donnent f/128 pour le 300.
Autrement dit, un tirage contact de Saint Ansel à f/64 pris en 20x25 avec le 300 satisfait le pilote de chasse qui regarde le tirage à la distance orthoscopique de 300 mm (les pilotes de chasse ne sont pas presbytes)

Alors que pour un 50 mm, les 2,4 mm c'est environ f/22. Quel que soit le format. En particulier l'apo grandagon de 55 que vous connaissez bien n'aime pas qu'on le ferme au-delà de f11. Pour ne pas choquer nos lecteurs utilisateurs d'appareils numériques de très petit format sur silicium, avec des très petites focales (je veux dire : les vraies focales, en vrais millimètres, parce que le longueur d 'onde de la lumière ne se convertit pas d'un format à l'autre !!) je préfère ne pas donner les chiffres, cela leur ferait peur et il seraient capables de se précipiter pour faire du grand format !!

Donc en grand format avec de grandes focales les nombres d'ouverture ont de grandes valeurs, le meilleur diaphragme préconisé par les constructeurs étant comme le dit Henri comprise entre f/11 et f/22 selon les optiques, leurs performance, leur focale.

Quant à l'impossibilité de faire le point sur un dépoli parce que les montants de la chambres ne seraient jamais parallèles, on croirait que vous n'avez jamais vu de chambre construite avec soin ! (mais nous relativisons en pensant toujours au petit brin de provocation, bien entendu ;-) ))
Là encore, comparons avec le cinéma ce qui n'est pas comparable : quel est le flou de bougé moyen sur une image de ciné 35 mm dès que la caméra ou dès qu'on personnage bougent ? Alors flou pour flou, chacun le sien ;-)

Le groupe galerie-photo et ses prosélytes est à votre disposition pour vous faire toutes les démos d'un large choix de chambres si vous les souhaitez !




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   05-06-2008 21:18

Et bien ! Je m'attire les foudre de Mr Rolleiflex !!!

A provoc, provoc et demie on dirait bien Pr Bigler :-)))

Encore une fois, je ne fais partie d'aucune caste et certainement pas celle du cinéma !

Je ne vais pas répondre à tout faute de temps ;-)

Mais : je suis un adepte du flou qui fait ressortir le net, donc, point de fermeture "obligatoire" façon formatage photo-club en ce qui me concerne. Je veux pouvoir "fermer" à 5.6 ou 8 si le cœur m'en dit, avec une chambre, même 8x10, sans pour autant encourir les foudres de, comment vous dites ? St Ansel (mais qui est-ce donc ?) Bon ok, je provoc un peu, mais, personnellement je suis plutôt bouleversé par l'Ange Ryan (McGinley) vous comprendrez que votre AA me laisse un peu froid !

Aparté, voilà mon héraut : l'Ange Ryan. N'y allez pas Pr Bigler, j'ai cru comprendre que vous aviez les mirettes sensibles :-)))

Pour ce qui est de la précision mécanique des chambres, ben, non, je ne dis pas cela, j’ai une Sinar F2 acheté chez Cipière au début ’90 que je garde mais que j’utilise rarement, montée sur un Gitzo n°5 à crémaillère et qui pèse le poids d’un AA mort (sacrilège !!!). Ben oui, c’est précis, mais comme le dit Mercure, on prend soin de faire le point, on prie ensuite qui vous voudrez pour que celui-ci se retrouve bien où l’on voulait qu’il soit, ce qui, quand on ne ferme pas à f/16 ou f/22 comme l’a dit le gourou du Club, est assez rarement le cas.

Donc, oui, je suis un adepte du grand format et du moyen et du petit et du très petit, mais je ne me laisse pas enfermé par des pseudos règles.

Pr Bigler, j’en fabrique, des chambres, je pense donc que je sais à peu près m’en servir !

:-)))..........!

TMG




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   05-06-2008 21:30

Hello
ne pas oublier qu'avec certaines optiques, le diaph fait aussi varier l'angle de couverture et avec les grands angles, si on ne veut pas de vignettage, on a pas trop le choix!
J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-06-2008 22:05

<<Pr Bigler, j’en fabrique, des chambres, je pense donc que je sais à peu près m’en servir !<<

Pas si sûr :-)))

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   05-06-2008 22:11

Bon, voilà Mercure qui s'y met !!! :-)))

ArmansJP, et si on en veut, du vignetage ? :-)))

TMG


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Dan Fromm 
Date:   05-06-2008 22:45

Hmm. Emmanuel, il y a deux annees je vous ai envoye des dias 6x9. Je les ai pris avec une variete des objectifs, dont la plupart etaient pour formats plus grands que 6x9. Mes objectifs ne sont pas mals, ni sont ils les meilleurs possibles.

En tout honnete, que pensez-vous de la nettete etc. de mes images?

Bastopole, le seul moyen de savoir ce que vos objectifs peuvent faire en 6x7 est faire des photos. Faites le! Theory is great fun but your question is empirical, therefore best addressed by, um, measurement.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   05-06-2008 22:49

Lien interessant! Je ne connaissais pas, c'est effectivement très émouvant comme travail.

Effectivement il ne faut pas s'enfermer, et puis la technique va un temps, il faut aussi laisser le temps au reste, à l'émotion... Et savoir utiliser le matériel adéquat au moment opportun, que le support soit petit, moyen ou grand...

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 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Cantal 
Date:   06-06-2008 09:29


" Donc, oui, je suis un adepte du grand format et du moyen et du petit et du très petit, mais je ne me laisse pas enfermé par des pseudos règles."

Une pseudo règle n'existe pas, sinon ce n'est pas une règle. Vous préférez sans doute dépasser ces fameuses règles tout en les niant?
Comme un joueur de football hors-jeu, comme un patient tendance borderline ou comme un chauffard qui prétend n'avoir pas besoin de code de la route?



"Photography is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing".


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-06-2008 09:33

Parfait ! Nous avons donc fait sortir M. Gonidec de sa réserve et nous le félicitons de travailler à la chambre depuis fort longtemps et de n'avoir aucune préférence particulière pour aucun format de prise de vue.

Donc M. Gonidec utilise une Sinar F2 depuis les années nonante du siècle dernier, et néanmoins, chose un peu étrange, il nous dit : (je cite intégralement)
le problème c'est qu'il est absolument impossible d'avoir un point parfait avec une chambre du fait que les montants avant et arrière peuvent être déplacés, qu'il faut, en général, manuvrer la partie arrière qui supporte le dépoli et sert de presse châssis avec le risque que cela comporte de modifier le tirage mécanique du moment et qu'il est pratiquement impossible d'avoir un parallélisme absolu des plans film et optique pour les mêmes raisons (mais c'est aussi ce qui fait l'intérêt d'une chambre technique ! ) D'où l'idée saugrenue (pour obtenir le maximum de définition) de devoir diaphragmer à f/16 ou f/22 avec une chambre, pour compenser.
Et également :
Pr. Bigler, j'en fabrique, des chambres, je pense donc que je sais à peu près men servir !
(fin de citation)

Donc la question qui vient naturellement est :
les remarques que vous formulez sur l'impossibilité de faire le point correct avec une chambre résultent-elles de votre expérience personnelle avec la Sinar F2, de votre expérience personnelle avec d'autres chambres à soufflet et corps mobiles dans tous les sens, ou de l'expérience d'autres utilisateurs avec une F2 ou tout autre matériel qui ne soit pas rigide avec rampe hélicoïdale?


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2008 09:43

Mr Gonidec a bien sûr raison dans l'absolu,
Le problème c'est que l'absolu ne concerne pas la photographie grand format,
Qui est un monde de tolérance, et de relatif,
On peut donc se demander si notre interlocuteur ne confond pas sa Sinar avec une Ariflex 35.
Si l'on observe une chambre avec le relatif qui s'impose, une chambre bien construite en bon état, il n'y a vraiment aucune difficulté pour avoir une mise au point optimum ainsi que vision de ce résultat sur le dépoli.

Ce système n'est mis à l'épreuve que dans des cas bien précis, qui dépassent un peu le cadre naturel de l'utilisation d'une chambre grand format.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   06-06-2008 11:27

Hello,

Bon, voilà quelque chose de sensé ! (Henri Gaud)

C’est vrai, il y a un peu de ça, j’ai tendance à utiliser n’importe quel appareil (moins maintenant quand même) comme on utilise une Arri 35, mais depuis j’ai découverts, sur le making off du « Fils » des frères Dardenne, l’Aaton A-minima…
Vous saviez que nous avions en France, l’un des meilleurs (le meilleur pour moi :-)) fabricant de matériels cinématographique au monde ! Il s’appelle Jean Pierre Beauviala, son entreprise s’appelle Aaton.

Et bien oui, évidement, je n'ai pas de problème pour utiliser cette chambre dans une situation ordinaire. Bien entendu, j'ai de bons résultats la plupart du temps, c'est quand même assez rare que je doive avoir un point précis à un endroit plan déterminé à pleine ouverture ! Et si ce n'était pas le cas, il y a bien longtemps que je me serais débarrassé de ce "presse papier" encombrant !

Mais le but de cette "boutade" était de faire comprendre qu'une chambre (technique, donc à mouvement) n'était pas ce qu'il y a de plus précis si la recherche de l'absolue netteté, de la définition maximale était le but. Avec les progrès extraordinaires qui sont fait depuis quelques années par les opticiens (notamment Rodenstock et Schneider), progrès liés, j'imagine, à l'évolution des optiques pour capteurs numériques (que je n'utilise pas), il est possible d'avoir sur grand format, une résolution que l'on ne pouvait espérer avoir qu'avec du petit format type Leica, mais la condition sine qua non, pour sortir ce que l'on veut de ces optiques, c'est d'avoir derrière une précision mécanique du tirage optique qu’il est seulement possible d’obtenir avec une chambre à montant fixe (ou n'importe quel appareil moyen format suffisamment bien fabriqué) pour avoir un parallélisme absolu des plans film et optique.

Qu’est ce qui fait le succès d’appareil du type Alpa, je ne pense pas que ce soit le prix ! Ce doit donc être (entre autre) l’absolu précision de fabrication que cette marque revendique, la facilité d’utilisation et la précision du résultat.

Ce type d’appareil s’utilise la plupart du temps à main levée en faisant une mise au point au pif me direz vous, où donc est la précision ? Ce n’est pas faux, mais rien ne vous empêche de mettre l’appareil sur pied, et d’y coller un dépoli ! Ensuite, vous êtes sûr (enfin j’espère) d’avoir un parallélisme tout azimut des plans film et optique ce qui vous garantit d’avoir le maximum de votre optique. Je sais bien qu’il manque les mouvements traditionnels d’une chambre mais, personnellement et avec la pratique, j’utilise finalement assez rarement ces mouvement sur le terrain, d’autant qu’il est assez facile, maintenant, de redresser quelques «fuyantes » sur ordinateur à l’aide d’un logiciel de traitement d’image (à condition de scanner ses films, bien entendu).

N’allez pas croire que je prêche pour ma paroisse (bon, un peu quand même ! faut pas exagérer :-))) Mais, c’est une des raisons qui m’ont poussé à fabriquer mes petites chambres portables, je voulais enfin pouvoir sortir en « 4x5 » sans devoir trimbaler 25KG de matériel, comme on sort avec un Leica, avoir sur mon film l’assurance d’avoir le point la où je voulais qu’il soit, même si j’utilisais la pleine ouverture de mon optique et, bien entendu, avoir le rendu inégalable du grand format. Alpa était bien trop inaccessible pour moi et en plus ce n’est « que » du moyen format, les autres fabrications (chinoises pour la plupart) me paraissaient encore trop lourdes et pas comme je le souhaitais. J’ai donc mis au point mes petites chambres personnelles, elles sont encore en train d’évoluer, je suis assez content de mon système de fixation des châssis, il est on ne peut plus simple et très efficace et je suis en train d’intégrer de l’aluminium pour sa stabilité bien supérieure à celle du bois. Si vous le souhaitez, je ferai un petit article courant de cet été pour Galerie Photo.

TMG




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-06-2008 11:47

<<Mais le but de cette "boutade" était de faire comprendre qu'une chambre (technique, donc à mouvement) n'était pas ce qu'il y a de plus précis si la recherche de l'absolue netteté, de la définition maximale était le but.<<

C'est justement la problématiques des chambres numériques, sans le live vidéo leur utilisation est impossible.

<<d’autant qu’il est assez facile, maintenant, de redresser quelques «fuyantes » sur ordinateur à l’aide d’un logiciel de traitement d’image (à condition de scanner ses films, bien entendu).<<

Pour un homme qui cherche la précision cette réflexion est très étrange.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   06-06-2008 11:53

hello
j'ai une sinar F (entre autres) qui est bien plus "souple" et "élastique" que la F2.
si on ne manupule pas ça comme un bourin, tous revient en place après l'insertion du châssis (net sur le dépoli avant et après!!)
il faut serrer les mouvements correctement. Ce sont des pièces d'usures, si au bout de 5, 10 ou 20ans d'utilisation cela ne fonctionne plus correctement, vous faites réviser!

Précision de mise au point cinéma <-> grand format:
si on concidère la précision de mise au point sur l'axe optique par rapport à la diagonale du format. même avec 5µm, le cinéma est bien loin du GF avec ses 100µm.

Le cinéma a effectivement besoin de précision "linéaire" par son très petit format, mais si on regarde les besoins de précision angulaire, c'est beaucoup moins drastique...

après les batailles de Don De Chiotte pour savoir qui du numérique ou de l'argentique donne le plus d'emmerde à son utilisateur, voici la nouvelle excuse pour sodomiser de pôvres mouche: qui du cinéma ou du GF a la plus grosse B... (ou a fait la meilleure école)

C'est très adulte ici!

Donc pour mettre tous le monde d'accord (car moi seul sait et connaît la Vérité, après tous ne suis-je pas le savoir universel?), j'utilise aussi du leica M et sévis donc sur summilux. Et bien vous ne me croirez peut être pas, mais dans cette comunauté, on utiliser des optiques de toutes époques et de rendu bien différents, et tout le monde est prersuadé d'avoir la meilleure optique...

Bastopole demande si ses optiques peuvent faire du MF, ben oui! Est-ce que le rendu lui conviendra? là lui seul peut répondre car il se peut que ses optiques soit hors normes (meilleur ou plus mauvaise que les notres et pourtant avec le même nom gravé dessus), ou simplement que ses critères de qualité ne soient pas les mêmes que les nôtres.

J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: SCHOTT Raphaël 
Date:   06-06-2008 13:13

" C'est très adulte ici! "

Me voilà rassuré, avec:

" après les batailles de Don De Chiotte pour savoir qui du numérique ou de l'argentique donne le plus d'emmerde à son utilisateur, voici la nouvelle excuse pour sodomiser de pôvres mouche "

Le niveau de la cour de récré est relevé.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-06-2008 13:43

M. Gonidec nous dit :
J’ai donc mis au point mes petites chambres personnelles, elles sont encore en train d’évoluer, je suis assez content de mon système de fixation des châssis, il est on ne peut plus simple et très efficace et je suis en train d’intégrer de l’aluminium pour sa stabilité bien supérieure à celle du bois. Si vous le souhaitez, je ferai un petit article courant de cet été pour Galerie Photo.

Et on ne peut qu'applaudir !
Vous aurez remarqué, M. Gonidec, à la lecture des différents articles sur galerie-photo.com, que le soutien au constructeurs amateurs (même si le constructeur est un professionnel par ailleurs : un guide de haute montagne a aussi le droit de sortir « en amateur » ;-) est inconditionnel.
Plus on aura d'articles sur les constructions personnelles, mieux ce sera !! Henri Peyre, seul juge de ce qui se publie sur son site galerie-photo.com , sera certainement d'accord !
Vivement l'été ;-)




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: TMG 
Date:   06-06-2008 14:05

D'accord, Professeur Bigler, je m'y attelle, de toute façon, j’avais prévue un petit article, sorte de mode d’emploi, à l’usage de mon site, donc si Mr Peyre n’en veut pas, ce ne sera pas un problème :-)

TMG




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-06-2008 14:10

je m'y attelle, de toute façon, j’avais prévue un petit article
Il faut les deux ! ;-)




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: rodolph 
Date:   06-06-2008 14:33

je dirais même plus:
Il faut les yeux.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: fabrice 
Date:   06-06-2008 14:39

Je me demandais récemment si Aaton existait encore:-))...j'ai la réponse.

fab


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-06-2008 14:43

Je me demandais récemment si Aaton existait encore:-))...j'ai la réponse.
Une nuit d'insomnie, il y un mois ou deux, j'allume le poste sur France Culture (personne n'est parfait) et je tombe sur un reportage extra racontant l'entreprise Aaton, une série d'entretiens avec le personnel, expliquant en particulier comment l'entreprise avait réussi à rester indépendante !




 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: D. Césari 
Date:   06-06-2008 17:10

Sortir sa chambre pour faire du 6x7, ça me semble assez frustrant, sauf pour quelques runs.
Les PF couleurs ne sont pas si chers que ça si on considère le nombre de vues qu'on va prendre en une sortie. Il y en a qui se revendent (ou ne se revendent pas d'ailleurs) sur e-bay, du genre 55 € les 50 Velvia légèrement périmées, mais tout à fait acceptables à mon sens. Bon, il y a le développement, ça va chercher dans les 20/30 € pour une sortie très fructueuse, avec 4 ou 5 vues. Pour ma part, c'est plutôt deux ou trois en moyenne, et une ou deux en 8x10 (j'suis un petit amateur).
Lancez-vous. Comme vous devez avoir les chassis, je peux vous envoyer gratuitement 6 ou 7 Velvia certes sévèrement périmées, mais qui tiendront la route pour un début. J'en ai arrêté la conso depuis que je prends des Quickload en 4x5.

D. C.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   06-06-2008 18:33

Hello
utiliser un format plus petit que le format natif :
Ben cela peut être un bon moyen d'avoir d'autres angles de prises de vue sans pour autant exploser son budget optique.
Cela peut aussi être un moyen de traiter un sujet avec une définition suffisante pour son exploitation finale, on ne tire pas toutes ses images en 100x150cm...
Cela peut être un moyen de changer de proportion de cadrage (4x5 <-> 6x12)
J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Henri Peyre 
Date:   06-06-2008 20:17

Super !


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: ALDEBARAN 
Date:   07-06-2008 08:39


Bien Thierry
faites nous un article sur vos merveilleux objets à photographier.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: o7 philippe 
Date:   07-06-2008 19:13

si cela intéresse j'ai les deux émissions de france cul sur aaton en format numérique.

o7 philippe


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   07-06-2008 19:19

je veux bien, merci
J.Ph.


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: Bastopole 
Date:   08-06-2008 12:52

D.C. Merci pour la proposition, mais ca veut dire quoi sévèrement périmé???

Bon mais il me semble évident maintenant d'essayer quelques planfilms couleur. Et effectivement, si je me cantonne à quelques vues, cela ne revient pas si cher que ca...

Donc c'est bien la solution la plus raisonnable!

Affaire à suivre donc!

"Quant on est dans la m.... jusqu'au cou, il ne reste plus qu'une chose à faire, c'est chanter!" S. Becket


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: o7 philippe 
Date:   08-06-2008 21:51

je me suis trop avancé, je ne l'ai retrouve plus sur mon disque dur.

o7 philippe


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: fabrice 
Date:   09-06-2008 21:42

Le souvenir le plus marquant que j'ai d'Aaton c'est leur chambre sourde bricolée :-)) une espèce de cabane enrobée de toute part d'un mètre dépaisseur de laine de verre (il faut mesurer le bruit de la mécanique des caméras)....en tout cas elle était efficace une fois à l'intérieur c'est assez curieux, presque désagréable pour les oreilles (il parait que c'est une caractéristique des chambres sourdes, le silence absolu est insoutenable, (que fait la police!).

fab


 
 Re: Les optiques: moyen ou grand format?
Auteur: amansjeanphilippe 
Date:   10-06-2008 10:32

on peut toujours y mettre un robinet qui goute!
lol
J.Ph.

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