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phorum - équipements et procédés - Piqué : tête couleur et condenseur ?

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: zooranium 
Date:   11-07-2006 12:34

Bonjour à tous,
j'ai effectué un test sur un agrandisseur Durst 605 noir et blanc (à condenseur) et sur un Durst M605 tête couleur avec la même photo (format 120) et le même objectif (rondenstock 80 mm) au même diaph.
Outre que j'ai remarqué qu' à grade égal, la photo tirée sur le M 605 me parait plus douce, j'ai surtout été surpris par constater que la photo tirée avec le Durst 605 noir et blanc est plus piquée.
Même si je tire plus dur avec la tête couleur pour me rapprocher de ce que j'obtiens avec l'agrandisseur noir et blanc... le piqué est moins présent.

Avez-vous déjà observé cela sur vos agrandisseur ?
Merci d'avance.
karl


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: thomas r. 
Date:   11-07-2006 14:06

Je viens de faire une remarque sur le fil de Guillaume Peronne à ce sujet :

n2-f1-13613.html

Oui il y a une différence de rendu entre les têtes à lumières froides le plus souvent utilisées sur les agrandisseurs couleurs et les têtes à condenseurs sur les agrandisseurs noir et blanc, pour cause de contraste plus élevé sur les deuxièmes que les premiers. Attendont la réponse des spécialistes :-)

TR


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   11-07-2006 16:38

Bonjour,

Je ne tire qu'avec des condenseurs ( oui ça existe encore) donc difficile de donner mon avis. Mais je me souviens d'articles dans la revue américaine "Photo Techniques" il y a quelques années ou il avait été fait la comparaison entre les condenseurs et tête à lumière froide ( dif de tête couleur) et finalement il n'avait pas été trouvé de différences si on corrige le contraste au tirage.

Daniel
http://www.danielbouzard.com


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 17:06

L'observation me semble aller dans le sens de ce qui est classique et documenté depuis fort longtemps dans les manuels classiques de tirage.

Dans le principe plus l'éclairage est diffus plus le contraste de l'image baisse. Il y un lien avec la FTM de l'ensemble (éclairage + optique) le contraste des faibles fréquences spatiales est moins élevé en éclairage diffus qu'en éclairage dirigé ; cela se voit donc sur le contraste de l'image.

Le tirage le plus net en termes de contraste des bords de traits mais qui fait ressortir tous les défauts c'est la lampe ponctuelle. On s'en servait pour les microfilms.
à l'inverse la source parfaitement diffuse demandera des négatifs plus contrastés.
La lampe opale et les condenseurs se situent au milieu.
Et Daniel B. a bien raison de défendre les condenseurs. Moi je n'ai que çà mais la pression à laquelle certains experts de galerie-photo en faveur des têtes diffuses nous soumettent peut nous faire parfois douter ;-)




 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-07-2006 17:41

<<Dans le principe plus l'éclairage est diffus plus le contraste de l'image baisse. Il y un lien avec la FTM de l'ensemble (éclairage + optique) le contraste des faibles fréquences spatiales est moins élevé en éclairage diffus qu'en éclairage dirigé ; cela se voit donc sur le contraste de l'image.<<

L'optique n'est pas en cause et la FTM n'est qu'un constat à postériori,
Il s'agit juste de l'effet Callier,
Le responsable est la diffusion dans l'émulsion de gélatinobromure d'argent,
Ce phénomène existe dès que l'on s'écarte de la couche, donc pas par contact, dons pas sur un scan ;-)

Ce phénomène n'existe pas en film couleur, les colorants se comportant différement des grains d'argent.

Pour la netteté, c'est autre chose ou presque, la diffusion dans la couche n'intervient pas, mais c'est plutôt l'ensemble du système qui semble responsable de différentes pertes, la lumière ponctuelle modifie le contraste de détail donc la netteté apparente,
Mais cette approche était bien sûr tout à fait en vogue dans les années 70, fait du ponctuel petit tu aura des tirages hyper net (bonjour le dépétouillage :-((((
Mais aujourd'hui,
La qualité des optiques de PdV et d'agrandisseur, la qualité des boites à lumière,
La qualité des négatifs, incitent les tireurs de course hyper tatillon à plonger vers le diffus avec une netteté comparable aux condenseurs, (des tireurs hyper fiable bien sûr :-)
Vive le progrès.
Bien sûr l'effet Callier reste très présent, mais la perte de netteté apparente reste quasi non mesurable.

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 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 18:01

Ououps ! oublier l'effet Calier : erreur impardonnable ;-)
Mais indépendament de l'effet Callier la FTM d'une optique dépend du type d'éclairage.
En général pour la prise de vues on ne parle que de la FTM diffuse.
Mais pour un tirage ponctuel il faut sans doute changer la FTM ;-) même s'il n'y a pas de Callier en vue. Par exemple en agrandissant un masque chrome sur verre où il y a 0% de diffusion donc pas de Callier selon qu'on aura un éclairage diffus ou dirigé l'miage sera différente.

Mais certainement pour le tirage classique comme référencé ci-dessus l'effet Callier est sans doute l'effet prépondérant.




 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-07-2006 18:06

<<Mais certainement pour le tirage classique comme référencé ci-dessus l'effet Callier est sans doute l'effet prépondérant.<<

En contraste général oui Callier domine totalement,
Les densités sont simplement différente,
En résolution-définition-FTM-gain-etc, et en demi-ton les spécialistes de références ne trouvent plus d'avantage aux condenseurs et encore moins à la lumière ponctuelle.

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 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 18:09

et en demi-ton l

exit le photomasque pour les demi-tons... ;-)




 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: fabrice 
Date:   11-07-2006 18:17

Hummm moi votre effet Callier, j'm'en méfie :-))) Il existe, je suis d'accord mais je serais bien moins affirmatif sur sa prépondérance sur le contraste. Un papier qui parlerait en détail de ce fameux effet Callier serait interessant! Mais je me souviens qu'hier en cherchant une FTM de CCD (:-))) je suis tombé sur un truc ou, me semble-t-il, j'ai cru (noter les précautions :-)) lire qu'on s'en foutait un peu de cet effet...je vais rechercher car je crois savoir ou j'ai lu cela :-))

fab


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 18:23

Un papier qui parlerait en détail de ce fameux effet Callier serait interessant!

'fallait pas demander
C'est une référence classique ;-) (coupez-collez)

------------------------------------------------
Pierre Chavel, and Serge Lowenthal Noise and coherence in optical image processing. 1: the Callier effect and its influence on image contrast JOSA 68, 559-568,(1978)

Pierre Chavel, and Serge Lowenthal Noise and coherence in optical image processing. 2: Noise fluctuation JOSA 68, 721-732,(1978)

------------------------------------------

Livre où on trouve ces deux articles.

Table of Contents SPIE PRESS MS 52 Selected Papers on Coherent Optical Processing Editors: Francis T.S. Yu Shizhuo Yin The Pennsylvania State University

710 pages/79 papers Preface, Subject Index, Author Index. Published 1992

Softbound, ISBN 0-8194-0957-X ISBN 0-8194-0956-1

317 Noise and coherence in optical image processing. I. The Callier effect and its influence on image contrast P. Chavel, S. Lowenthal (Journal of the Optical Society of America 1978)

327 Noise and coherence in optical image processing. II. Noise fluctuations P. Chavel, S. Lowenthal (Journal of the Optical Society of America 1978)


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-07-2006 19:29

Amusant le septicisme,

L'effet Callier : c'est simplement que la densité d'un film N&B aux gélatinobromure d'argent a des densités différentes selon la nature de la source lumineuse qui le traverse, diffus, double diffus, dirigée, semi dirigée, ponctuelle.
Il s'agit d'un cas particulier de la densité en milieu diffus (la gélatine).

Références in french
Le LP Clerc en parle dans le détail ou presque,
Callier décrit le phénomène en 1909.

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 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Georges Giralt 
Date:   12-07-2006 11:20

Bonjour !
"Ce phénomène n'existe pas en film couleur, les colorants se comportant différement des grains d'argent."
Bon, je ne sais pas pourquoi, mais les plus beaux Ciba (Ilfochrome) que j'aie vu on été tirés sur du Durst à lumière ponctuelle avec filtrage à la gélatine Kodak.
Mais c'est p'têt pas dû à l'effet Callier.
Pour ma part, j'ai un Laborator 1000 avec sa tête à condenseurs, une tête lumière froide et une tête couleur, et tire toujours avec les condenseurs, le reste ne me donnant pas satisfaction du tout ... Mais alors, pas du tout !
Juste mes 2 centimes comme disent les Ricains.


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-07-2006 11:25

<<Bon, je ne sais pas pourquoi, mais les plus beaux Ciba (Ilfochrome) que j'aie vu on été tirés sur du Durst à lumière ponctuelle avec filtrage à la gélatine Kodak.
Mais c'est p'têt pas dû à l'effet Callier.<<

Bien sûr que c'est pas l'effet Callier, y faut des grain d'argent et de la gélatine,
L'effet Callier ne joue que sur les densités, le contraste général,
Il s'agit d'un problème d'accutence, la lumière pontuelle, même en tirage contact, favorise la haute résolution.
Mais les optiques moderne font que les tirages X2 X4 voir X8 sont très haut de gamme en diffus, mais bien sûr tous les tirages géant sont fait en lumière ponctuelle, pour des question de rendement des boites à lumière, mais aussi pour la qualité haute définition, c'est le seul moyen d'avoir du grain net.

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 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-07-2006 12:18

Amusant le septicisme,

Monseigneur, vous avez raison de fustiger les incroyants.
Autrefois c'était le bûcher ou au mieux les galères. Aujourd'hui cela vous amuse, c'est donc un progrès.

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Non, Henri il ne s'agit pas d'être sceptique, mais de remettre l'effet Callier dans le contexte de l'évolution de l'optique. En revanche tu as raison de mettre en avant un effet bien connu et bien visible avant d'aller chercher des effets plus fins et peut-être invisibles.

À l'époque de M. Callier (le site du professeur Fumey nous apprend : Callier, André, 1877-1938, Belge. Physique. Effet Callier 1909), la notion de FTM optique n'était pas connue.
1909 : il y avait encore une cinquantaine d'années à attendre ;-)

Il y a donc l'effet Callier classique ou historique sur les densités moyennes. On est bien d'accord, le contraste dont on parle dans l'effet Callier de 1909 c'est le contraste plage à plage sans s'intéresser aux fines modulations. On peut voir l'effet Callier sur les densités et le contraste général du tirage avec un très mauvais objectif.

Plus l'émulsion est fine et moins elle diffuse et moins il y a d'effet Callier. Tu nous rappelle qu'il y a en sans doute peu dans les films couleur. L'effet dépend de l'éclairage : diffus = densité moindre, dirigé = densité plus forte. On est d'accord. Mais nous sommes toujours en 1909.

Il se trouve que par la suite (après 1938 at dans les années 50, y a-t-il des références de L.P. Clerc plus récentes que 1934 ??) on a trouvé que pour un objet non diffusant, selon la nature de l'éclairage, la FTM de l'optique qui forme l'image n'est pas la même.

Au passage parlant de L.P. Clerc, j'ai retrouvé sur Internet de belles photos de promo avec Louis Lumière lui-même. Belle époque pour la photographie et l'optique française (l'institut d'Optique fut fondé en 1920).

La FTM et la nature de l'image n'est donc pas intrinsèque à un objectif donné elle dépend aussi du type d'éclairage. Les microscopistes en font l'expérience quotidienne. Donc il y a certainement un effet de l'éclairage sur le piqué de l'image même si on agrandit un photomasque qui ne présente absolument aucun effet Callier. En termes techniques on parle de cohérence spatiale partielle au niveau de l'éclairage, c'est une notion développée dès l'avant guerre pour l'étude des images au microscope, les noms des pionniers sont Zernike (1936) et Van Cittert (1938) mais sur le plan mathématique c'est plutôt ardu.
Disons : parfaitement immangeable lorsqu'on est en train de régler son agrandisseur et n'en parlons plus ;-);-)
Pour mémoire :
« The concept of degree of coherence and its application to optical problems »
F. Zernike Physica Volume 5, N°8, août 1938, Pages 785-795

Le Prof Zernike se trouvait à Groningue en 1938, et à cette heure-là les citoyens & citoyennes européens, même les passionnés de tirage photo lisant le L.P. Clerc tous les jours avaient d'autres préoccupations.

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Dans un microscope ou un lecteur de microfiches avec une source ponctuelle on est en droit de dire que l'éclairage ponctuel améliore le piqué. Mais il s'agit d'un objet parfaitement binaire. Un peu comme un photomasque. Pas de demi teinte. Une horreur sur le plan artistique.

Dans le cas de l'agrandisseur dont nous parlons on peut rester raisonnable (j'avoue avoir cédé aux envolées lyriques FTM ces dernier jours) ; on peut donc penser que la source à condenseurs n'est pas assez ponctuelle pour invoquer une modification notable de la FTM de l'optique (mais c'est à vérifier !!) par rapport au cas diffus de FTM classique qui correspond parfaitement à l'éclairage à tête couleur diffusée ou à éclairage fluo diffus (fluo et flou sont des anagrammes, étonnant !!).

Cette discussion pose à nouveau la question de l'évaluation d'un tirage.
On est très sensible au contraste plage à plage et on veut un belle gradation de gris, qu'on l'appelle les Dix Zônes Selon Saint Ansel ou la Belle Courbe Sensito Bien Témpérée.

Mais çà ce n'est pas le micro-contraste, ce n'est pas la FTM, une optique c.. de bouteille permet de faire une belle courbe sensito avec ou sans effet Callier... sur l'image des gros carrés d'une gamme de gris de référence. Pas besoin de beaucoup de pl/mm pour cela.

Mais on est tout de même sensible au contraste des modulations puisqu'on donne la fameuse limite de 7 pl/mm pour l'oeil regardant à 25-30cm, l'oeil étant d'ailleurs une optique limitée par la diffraction associée à un détecteur extraordinaire qui a sa limite propre ; on peut donc imaginer donner pour la vision quelque chose qui ressemble à la FTM comme on donne la courbe de sensibilité aux fréquences sonores pour l'oreille. La manière dont la gamme 1 à 7 pl/mm est transmise sur le tirage agrandi (donc par exemple pour un 10X on part de 10 à 70 pl/mm sur le négatif) est donc importante également. Prétendre le contraire ce serait un peu comme prétendre qu'il n'est pas besoin d'une bande passante de 20 à 15000 Hz pour écouter de la musique à la radio, que les basses à 50-100 Hz suffisent ;-) (par parenthèse, à entendre ce qui sort de certaines voitures au feu rouge mes côtés, je me repose parfois la question)

Ce qui rend l'affaire... confuse c'est que l'effet Callier de base, appelons-le à fréquence zéro, dépend de l'éclairage et des propriétés diffusantes du film, mais que la transmission des pl/mm dépend aussi de l'éclairage... lequel des deux, finalement, du point de vue de l'observateur, est le plus important ?

En pratique les bons livres sur le tirage parlent de l'effet Callier traditionnel sur les densités qui est sans doute l'effet prépondérant mais lorsqu'on met une lampe ponctuelle çà ne suffit plus comme explication. Les livres classqiues des années .. .disons 70 disent également qu'il y a plus de netteté avec le tirage ponctuel.

Et c'est vrai qu'il était d'usage d'évoquer « plus de piqué avec l'agrandissement à condenseurs » mais l'effet Callier-de-1909 est-il responsable de cette impression de piqué, vraie ou supposée ?

Passons aux années 1970 : au-delà de l'effet Callier classique sur les valeurs moyennes de densité il y a un effet Callier généralisé sur les fluctuations de granularité ; c'est l'étude de P. Chavel et S. Lowenthal qui proposent un modèle de transmission de l'image du grain du film vers le tirage via l'optique, en fonction du type d'éclairage.

Il y a donc un effet Callier sur les fines modulations dues à la granularité.
La belle texture de grain doit en principe dépendre fortement de la nature de l'éclairage.

Et en pratique ?

Il faut, c'est clair, bien accorder ses gammes de gris et le contraste initial du négatif (ou de la diapo en tirage positif/positif) au procédé de tirage. C'est seulement lorsque la gamme de gris est bonne qu'on peut commencer à chercher une influence de l'éclairage sur le tirage.. Sous réserve d'avoir remis le c.. de bouteille de 1900 sur l'étagère et de lui avoir substitué une bonne optique de tirage. Une optique des années 1970 suffira.


On peut donc effectivement avoir quelques doutes sur l'amélioration de netteté apportée par un tirage classique à lampe opale plus condenseur par rapport à un tirage en lumière diffuse... mais le problème est que dans l'évaluation de l'image, le contraste des grandes plages est la première chose frappante avant la netteté de bord de trait ou le micro-contraste (qu'on peut voir, disons jusqu'à 5-7 pl/mm)

Sachant qu'il est incontestable que l'éclairage dirigé de type lecteur de micro-fiches est indispensable pour la netteté de contour dans l'image d'un objet « binaire » où se place la lampe opale et les condenseurs pour un tirage artistique avec une belle gamme de gris ? Plus près du diffus ou plus près de la lampe ponctuelle ?




 
 Re: Piqu¨¦ : t¨ºte couleur et condenseur ?
Auteur: fabrice 
Date:   12-07-2006 15:26

Oui c'est cela, sceptique dans le sens quelle est l'importance de chacun des phénomènes; Callier et cohérence partielle......il est certain qu'à Louis Lumière, le mot cohérence doit pas être souvent employé.

Pour répondre à tes interrogations Emmanuel, les mathématiques qui gèrent ces problèmes étant hors de ma portée :-))) je laisse la parole aux concepteurs d'oslo en recopiant une partie du texte qui parle de la fonction de calcul en mode de cohérence partielle:
The most important property of the effective source is its size, relative to the size of the entrance pupil of the imaging lens. Most systems for which coherence effects are important are systems that produce high quality images. Since the imagery is to be of uniform quality regardless of azimuth, an axis of rotational symmetry is usually desired. Thus, in OSLO, the effective source and imaging lens entrance pupil are assumed to be nominally circular. The key parameter for specifying the effective source is the ratio of the radius of the effective source to the radius of the entrance pupil of the imaging lens. This ratio is commonly denoted by sigma. A value of sigma= 0 means that the effective source is a point, and the object is illuminated coherently. As sigma increases from 0, the illumination coherence decreases, becoming fully incoherent in the limit as sigma--->infinity. For most objects, a value of sigma>2 is indistinguishable from fully incoherent illumination.

Pour ce qui est de la similitude avec un agrandisseur à condenseur, j'avoue que vu les tailles de lampes on doit se trouver dans le domaine incohérent.....le mystère reste entier.
Une chose pourtant me vient à l'esprit, en ce qui concerne la lumière parasite, l'éclairage diffus est sans contexte le champion....alors la douceur de Callier ne serait-t-elle pas à attribuer en plus à un "flare" giganteste ;-)))????

fab


 
 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-07-2006 23:30

Je vous trouve bien cavalier,
L'effet Callier est clairement défini,
Il s'agit de la relation entre la densite et la nature de la source,
Dépendant bien sûr de la nature de la surface sensible,
Avec un agrandisseur, un scan, un densitomètre,
Ce phénomène est HYPER connu,
Pas besoin de le mélanger avec des questions de résolution qui sont finalement beaucoup plus simple.

Prochaine question pour les septiques :
Le mythe de la terre plate,
Crédible ou pas ?

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 Re: Piqué : tête couleur et condenseur ?
Auteur: zooranium 
Date:   13-07-2006 10:34

merci beaucoup pour ces longues explications...
j'ai bien regardé les deux tirages en question et celui tiré avec l'agrandisseur à condenseur me paraît quand même plus net.
La différence n'est pas insurmontable non plus.

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