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phorum - équipements et procédés - petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…

Archives 2006-2009 équipements et procédés
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 petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   04-07-2006 15:50

L'appareill en lui même ne satisfait pas au critère HR, mais l'usage (montage d'images) pourrait… : )

Je voulais savoir si les optiques fixes Canon comme (au hasard) un 35 f/2 ont suffisament de pouvoir résolvant pour les petits capteurs comme ceux qui équipent le 350D ou le 20D…

Qu'en est-il pour les plus grands capteurs type 5D ou 1Ds ?

Merci d'avance.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   04-07-2006 16:05

Sur photodo :
Canon EF 35/2
Lens mount: Canon EF
Diameter: 67,4 mm
Length: 42,5 mm
Weight: 210 g
Filter mount: 52
Lenses/Groups: 7/5
Diaphragm blades:
Max Aperture: 2
Min Aperture: 22
Close Focus: 0,25 m
Misc: AF, Single, Built-in motor (Electr)
Comments:
Photodo test result: 3,9
Effective focal length: 35
Weighted MTF for 35 mm: f2 0,73, f2,8 0,77, f4 0,79, f8 0,81
Average Weighted MTF: 0,80 Grade: 3,9
Weighted MTF 10 lp/mm: 0,89
Weighted MTF 20 lp/mm: 0,77
Weighted MTF 40 lp/mm: 0,53
Distortion: % - %
Un 20d ou 350d c'est en gros 40 cycles. Le ds et le 5d monte à plus de 50.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   04-07-2006 23:19

en grand angle sur apn, la belle bête c'est le 35/1,4 !
il est urgent de patienter, des rumeurs circules sur l'arrivée de nouvelles optiques canon !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: alCento 
Date:   05-07-2006 06:05

Bonjour,

Pensez-vous qu'il est urgent de patienter si on (bibi) envisage un 24mm TSE ?

Merci


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-07-2006 08:05

DG a écrit :
il est urgent de patienter, des rumeurs circulent sur l'arrivée de nouvelles optiques canon !
----

Oui ! Mais dans ce domaine, il est toujours une nouveauté qui point !

Merci pour ces premières réponses. Apparemment, je dois laisser tomber le 35 f/2… : (
On se demande s'ils font autre chose que des zooms !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   05-07-2006 09:28

Pensez-vous qu'il est urgent de patienter si on (bibi) envisage un 24mm TSE ?

je viens d'en acheter un !
je ne connais personne chez canon, je suis pas au courant de se qui se trame... ils ont simplement déclaré qu'ils relancé la recherche en optique... d'où des rumeurs !

On se demande s'ils font autre chose que des zooms !
c'est pire que ça, on se demande si on est le seul à être sensible à la distorsion dans le monde canon ! Même pas un 50 bien corrigé !
quant j'ai demandé à un vendeur si le 17 40 souffrait plus de distorsion que le 16 35, ça réponse fut éloquente : " moi de toute façon j'aime l'effet de la distorsion"
sans commentaire !

ceux qui craquent passent parfois par le montage d'optique leica R et visée et mesure au diaf réel ! je ne passerais pas par là !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   05-07-2006 09:30

pour les pronostics, je verrais bien un nouveau 50 USM série L avec 0% de distorsion !
et quelque chose en dessous du 24, mais bon... wait and see !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2006 16:50

Guillaume,

Un simple calcul donne la résolution théorique,
Ensuite la règle de la racine de la somme des carré des inverses permet de savoir ce qu'il faut pour avoir une bonne résolution.
A priori si les 2 résolution film optique sont comparable la résultante est égale la moyenne x 0,7, si l'on veut rester proche des maximales du capteur, il faut que l'optique passe 2 à 3 fois plus de paire de ligne, on vois vite qu'il faut le top du top.

Un liste indicative.

FORMAT 350 D 22,2x14,8 mm 78 PL/mm Résolution calculée 14,8 X 22,2 7 995 836 Pixels
Fuji S3 23x15,5 mm 93 PL/mm Résolution calculée 15,5 X 23 12 333 474 Pixels
Nikon D2X 23,7x15,7 mm 93 PL/mm Résolution calculée 15,7 X 23,7 12 872 826 Pixels
FORMAT D II 19,1x28,7 61 PL/mm Résolution calculée 19,1 X 28,7 8 158 962 Pixels
FORMAT Ds II 23,8x35,8 70 PL/mm Résolution calculée 23,8 X 35,8 16 699 984 Pixels
Format H2D 36,7x49 56 PL/mm Résolution calculée 35,8 X 49 22 004 685 Pixels
Format 43HR 48x72 56 PL/mm Résolution calculée 48 X 72 43 352 064 Pixels

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   05-07-2006 17:12

Merci Henri.
C'est pas gagné ! : )

Est-ce que les TS-E ne sont pas un peu à la traîne sur le 1Ds Mk II ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2006 17:19

<<Est-ce que les TS-E ne sont pas un peu à la traîne sur le 1Ds Mk II ?<<

Le 24 est à la traine, mais comme on a rien d'autre, on utilise qu'en même (à F/11 c'est plutôt correct, on n'a jamais eu ça en petit format pour ce genre de focale) reste correct avec le X1,4.

Le 45 est très bon, il n'y a aucun problème, reste bon avec le X1,4

Le 90 mm est exceptionnel, au point qu'il reste exceptionnel avec le X1,4 et bon avec le X2

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Sylvain 
Date:   05-07-2006 20:35

Henri,

Le sujet m’intéresse beaucoup mais j'ai bcp de mal à réunir toutes les infos que vous distillez "par morceau" sur le forum ...

Pour la résolution théorique d'un capteur pas de soucis, c'est simple, par contre ensuite, je m'y perd un peu ...

1/ D'abord où peut on trouver la "résolution" (pouvoir résolvant ?) des optiques, Canon par exemple ? Les chiffres de photodo permettent une comparaison des optiques mais j'ai du mal à voir à quoi ils correspondent ... Quel est la réalité physique de leurs "MTF" à X PL/mm, peut on en déduire le pouvoir résolvant de ces optiques au sens ou vous l'entendez dans vos formules ?

2/ Si je comprends bien la formule que vous donnez, pour exploiter 'à fonds' un capteur il faut que la résolution 'de sortie' soit supérieur à la résolution théorique du capteur. Si je ne me goure pas : Rsortie = (Roptique + Rcapteur)/2 x 0.7. Ce qui pour un 350 D nous donne une résolution optique idéale d'au moins 145 PL/mm (votre 'x2'), c'est bien ça ?

3/ La résolution "de sortie" est elle un critère de comparaison 'absolue' de la qualité du résultat (toute chose étant égale par ailleurs) ? Pour parler simplement, peut on dire qu'un vieux D30 (48 PL/mm) avec une optique de 120 PL/mm donne un résultat équivalent à un 350D avec une optique sortant seulement 90 PL/mm ?

4/ La formule semble être la même pour les films, mais qu'elle est la résolution réaliste des films et notamment de ceux connu pour être très bon à ce niveau comme la TP, le Gigabit ou même l'Accros ?

5/ Si on passe le film par un scanner, la formule s'applique elle une fois de plus ? Si oui, quel pouvoir résolvant prendre pour le scanner ? La résolution 'réelle' en dpi du scanner divisées par deux (paire de) puis par 25.4 (pouce -> mm) est elle une bonne base de départ ? Cela nous donnerait 63 PL/mm pour un bon scan film 3200 dpi ...

Merci d’avance si vous pouvez prendre le temps de me répondre,

Sylvain.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-07-2006 22:54

Sylvain,

Je suis entre 2 voyages,
Je vous réponds dimanche,
Vos questions méritent qq lignes ;-)))

A+

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   05-07-2006 23:05

Dès que l'on parle résolution et autres problèmes similaires tout se mélange…

Résolution théorique du capteur : c'est bien mais ça ne recouvre pas beaucoup de réalité.
Le même capteur donnera une résolution très différente selon le filtre passe bas qui est placé devant ou le traitement informatique (traitement du bruit entre autre) qu'il va subir.

Résolution en nb de lignes de l'objectif : l'information a un sens pour comparer deux objectifs mais le contraste auquel où est fait la mesure a une influence énorme. Les mires haut contraste généralement utilisées procurent des chiffres totalement irréalistes. Les mires faible contraste donnent des valeurs réalistes, mais ce ne sont pas les données le plus souvent communiquées.

La formule magique de Henri est une approximation qui a fait ses preuves en argentique, sa validité en numérique reste à vérifier: la nature très particulière des capteurs risque de changer les choses, il serait bien que des théoriciens se penchent sérieusement sur le problème. Ma petite expérience en la matière me laisse supposer des réactions moins "immédiates" qu'en argentique.

Canon "relance la recherche en optique" il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités et en déduire trop vite que des focales fixes spécial numérique vont arriver (et pourtant ça serait si bien). Les minuscules capteurs 10 Mpix des compacts imposent des optiques de très haute résolution (on est en plein dans la problématique de ce forum !)… de jolis sujets de recherche.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-07-2006 08:42

Je réponds sur la question 2

La formule est très simple et fonctionne qq soit la nature du capteur,
Soit R la résolution résultante, soit Rc résolution capteur, soit Ro résolution de l'optique.

1/R = racine ((1/Rc)^2 + (1/Ro)^2).

C'est formule n'est pas aproximative, elle est non démontrée, mais fonctionne parfaitement.

Pour la question 1

La résolution des optiques, les tests FTM sont intéressant les tests sur mire également, mais ce qui me semble le plus important c'est, par la formule plus haut, de comprendre le phénomène, la réalité des chiffres sur le terrain c'est autre chose.
Il y a des quantité de facteurs qui interviennent, le contrast en tout premier lieu, et bien sûr la fréquence du sujet. Il suffit de savoir que pour sortir la quintessence d'un capteur (argentique ou numérique) il faut le top des optiques, mais ce n'est pas nouveau, et sur les paires de ligne de ces optiques vous n'avez pas le choix, vous achetez ce que le marché vous propose.

Pour la question 3,
Oui sur le plan de la résolution pour un contraste donné, mais certainement pas sur les autres critères.

Pour le 4
Les résolutions des films sont connues, et testées avec des mires contact,
Le gigabit est assez impressionnant avec ses 240 Pl/mm dans des conditions "photographique" classique.

Pour le 5,
Oui c'est la même formule,
Mais encore faut-il utiliser les bons critères,
On inverse la proposition, la résolution résultante étant celle rendue sur le capteur qui découle de celle de notre original et de celle de l'optique du scan, on voit que si la résolution de l'optique tend vers l'infini, la résolution de l'ensemble tend vers la résolution du maillon faible (l'original).
Dans un scanner le maillon faible c'est bien sûr le film et les info qu'il contient (genre entre 50 et 10 Pl/mm en MF ou GF selon les cas).
L'optique d'un scanner travaille sur un champ très faible et seul le centre nous intéresse, estimer qu'une optique de ce genre passe 200 Pl/mm n'est pas une utopie, la limite est donc le film. Un scanner normalement constitué est limité par l'Ekta ou le négatif. C'est quand on essaye de scanner le grain du film que l'on peut imaginer le niveau de résolution de l'optique du scan.
Sur un scan sérieux le grain est bien restitué, ce qui permet de penser que l'optique passe les 3-400 Pl/mm et pour cela travaille à grande ouverture sur un champ très faible.

Ensuite on peut découvrir qu'il y a des critères plus importants que la résolution, comme la profondeur d'analyse.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 08:52

Pascal M :
Canon "relance la recherche en optique" il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités et en déduire trop vite que des focales fixes spécial numérique vont arriver

Il y a manière et manière de dire les choses, mais bon…

Il serait temps que Canon s'y mette sérieusement !

Mon point de vue naïf : Canon s'est taillé la part belle sur la place des boitiers ; une belle longueur d'avance. Du coup, même des réfractaires difficiles tendance tatillons comme moi commencent à s'y intéresser, d'où le sujet de ce fil.
Mon idée est simple : si un idiot lambda dans mon style se rend compte que ça pêche du côté des optiques, m'est avis que les grosses têtes pensantes de la stratégie technico-commerciale ont déjà levé le lièvre depuis longtemps.

CQFD : David n'a peut être pas tord, mais ce sacripant ne donne pas ses sources ! : )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-07-2006 09:04

Guillaume,

Tu nous dis Canon ça pèche côté optique.

Je suis un peu étonné, tout d'abord, comment le sais-tu ?
Ensuite, comment sont donc les autres fabriquant d'optique,
Ensuite, si tu t'offre déjà toutes les optiques Canon qui fonctionnent à merveille en numérique capteur plein format, ça laissera le temp aux opticiens de Canon de se défoncer sur ce qui manque, si le marché leur semble possible.
Pour le 50 mm spécial num, je n'y crois pas trop, les ventes de 50 mm sont ridicules, c'est zoom zoom la clientèle.
Sinon tu as le blad H2D new (je ne connais pas son futur nom) va proposer un système à mouvement avec des optiques dites numérique (un Arc body ou flex body numérique).

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 09:10

Je suis un peu étonné, tout d'abord, comment le sais-tu ?

En partie par toi !
A propos du 24 TSE, cf quelques lignes plus haut.

Et vu les résolutions optiques que tu proposes pour exploiter la résolution des capteurs… !

Exemple Ds II : 70 PL/mm - résolution de l'optique 2 à 3 X soient 140 à 210 PL/mm…
ouch ! Il ne doit pas y avoir grand monde.

Tout cela est théorique, certes, mais indicateur d'une tendance…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-07-2006 09:10

L'évaluation quantitative de la performance des optiques et des films est chose bien connue depuis 1/2 siècle, logiquement il ne devrait rien y avoir de nouveau dans la discussion concernant les outils d'évaluation et de mesure.

Ce qu'il y a a de nouveau avec les détecteurs silicium de type mosaîque "bayer" c'est la séparation latérale dans le plan image des sous-pixels RVB, chose inconnue avec le film.
D'autre part la grille parfaitement périodique des pixels produit des effets de moiré bien connus également (les effets sont connus au moins depuis que M. Shannon a parlé des limites de l'échantillonnage !! çà ne nous rajeunit pas) et que la trame aléatoire du film ne fait pas apparaître.

Les effets de moiré sont donc sensibles sur certaines images comportant des motifs périodiques, les fabricants essaient d'y remédier de différentes manières... il n'y a que le résultat qui compte ; sachant que l'ajout d'éventuels 'filtres' devant le capteur et la moulinette de calcul entre la détection et la sortie du fichier accessible au photographe ne sontt pas forcément décrits dans des dccuments publics ; on peut donc raconter ce que l'on veut à moins d'aller étudier les brevets de près.

La séparation des sous-pixels rend l'image plus sensible aux résidus de chromatisme latéral, un mal dont les formules de chambre quasi symétriques sont assez bien corrigées. L'effet consiste simplement en ce que la dimension des images de différentes couleurs n'est pas la même ; parfaitement superposées au centre, c'est sur le bord que les images ne se superposent plus et c'est là que le défaut apparaît. Mais comme il y a de nombreux autres défauts en bord de champ, il n'est pas forcément facile avec le film de voir le problème. Le capteur sislicium mosaïque serait donc un bon révélateur de ces défauts résiduels.

Je serais intéressé de voir ce qui se passe avec le capteur silicium tri-couche de chez Sigma (??) dont personne ne parle plus aujourd'hui, a priori on s'attendrait à ce que ce type de capetur soit plus tolérant vis à vis des résidus de chromatisme latéral





 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-07-2006 09:24

<<Exemple Ds II : 70 PL/mm - résolution de l'optique 2 à 3 X soient 140 à 210 PL/mm…
ouch ! Il ne doit pas y avoir grand monde.<<

Bien sûr mais les sujets sont plutôt dans des fréquences plus faible ou le rendement est exceptionnel.
Les optiques qui passent 140 à 210 mm au meilleur diaf et sans recepteur sur banc optique sont assez courante, mais la loi de la somme des racine des inverses se vérifie pour les limites du système, quand les rendement sont assez médiocre, mais dans les fréquences ou le rendement est proche de 100%, il n'y a pas de pondération, c'est à dire qu'un sujet qui fait (je choisi la fréquence à la louche) 20 Pl/mm rendu sur le capteur de facon théorique le sera en pratique donc pour un tirage X10 24X36 cm 2 Pl/mm et le fera sans la moindre perte et c'est ce qui compte, le micro détail n'est pas forcement le propos.

C'est le revival de la guerre optico-nipo-teutonne des années 70 qui revient au premier plan avec nos capteurs que les hautes fréquence n'intéressent que parce que les moyennes fréquences sont restituées avec un rendement proche du parfait.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   06-07-2006 10:51

Canon mauvais en optique ? C'est une blague ?
Le 24 TSE serait bien sur perfectible mais tout à fait exploitable; d'autres sont fabuleuses (50 macro , 100 f/2, 200 f/1,8 ..........etc........ :-)))))))

Jean-Paul


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 11:14

Personne n'a dit que Canon est " mauvais en optique " !!!!
Je dis simplement qu'ils ont mis le paquet sur les boîtiers, et que ce serait bien que les optiques évoluent.
Si le 24 TS-E est perfectible, alors qu'ils l'améliorent !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   06-07-2006 12:39

Canon n'intègre pas la distorsion comme élément primordial, donc dans mon cas, je cris "canon est mauvais en optique" !

l'optique c'est la science du compromis, et canon et moi, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Ceci dit, je viens de livrer un boulot fait au 5D et TSE... et vu la rapidité, le faible coût en frais technique, le côté polaroid gratuit (histogramme),... ça marche bien pour ce type d'utilisation ! Mais mes chambres sont toujours au goût du jour pour des images plus fine art et grand tirage !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-07-2006 13:04

Si le .... est perfectible, alors qu'ils l'améliorent !

Un doux souvenir de mes années d'étudiant écoutant avec passion l'un des cours d'optique instrumentale fut l'espèce de provocation délibérée de l'un des profs qui expliquait pourquoi dans un appareil grand public à développement instantané livrant des positifs dont la surface n'excèdait pas 10x10 cm, observée à l'oeil nu à plus de 25cm, il ne fallait surtout pas dépenser un sou de plus que nécessaire dans le calcul et l'industrialisation de l'objectif dudit appareil. Un peu de plastique moulé, ce serait déjà trop bon pour les gens qui utiliseraient l'engin.

Déception des jeunes auditeurs, adeptes du slogan « une seule solution, la Résolution » qui attendaient avant tout que le prof donne les clés utimes des optiques de rêve sans limite de budget au lieu de nous ramener brutalement à la réalité économique d'un produit destiné à un large public.

Certes les optiques Canon à bacule et décentrement ne sont pas destinées à un large public, loin de là, mais le principe qui prévaut, à savoir pas un sou de plus dans l'objectif par rapport à que ce que le marché demande, n'est-il pas encore de rigueur ? Canon ayant fait le pari des grands capteurs, n'y a-t-il pas au contraire une logique à continuer sur la gamme existante en attendant le retour sur investissement des boîtiers 24x36 siliciium plein format ?
On pourrait même se demander si, au contraire, la pression des photographes d'architecture venant petit à petit à s'équiper d'un boîtier 24x36/silicium ne va pas être une bonne raison pour qu'il y ait de nouvelles optiques reflex grand angulaires remises en chantier !!

Schneider et Rodenstcok n'ont-ils pas dédié un effort de recherche et développpement important ces dernières années uniquement pour leurs séries d'optiques de chambre « digitales » ? Mais eux n'avaient pas à développer de capteur ni de boîtier.... et à part l'un des Schneider (le 28 je crois) qui était rétrofocus, tous les autres sont bien sagement des quasi-symétriques qui font un pied de nez à ces fameuses franges colorées de sinistre mémoire. Sans parler du raffinement consistant à prendre en compte la présence de la vitre de protection devant le siliicium (dixit les docs de chez Ro'stock). Carl Zeiss n'a-t-il pas recalculé le distagon de 40 rétrofocus version FLE-IF uniquement en pensant aux petits capteurs qu'on allait mettre derrière à la place du film ?

Chez Schneider qui savent faire des zooms depuis longtemps pourraient aussi se pencher sur la question des zooms haut de gamme pour les petites capteurs !! Sans parler de chez Angénieux qui le font déjà pour les caméras de ciné numériques !
mais par rapport aux prix des derniers zooms ciné Angénieux, même un TS-E de 24mm c'est pour un budget d'amateur !!

En résumé, pour moi la question est celle du marché et du retour sur investissement et non pas technique.
Tout est perfectible, et les objectifs à usage photographique également. La question importante, me semble-t-il, est de savoir si pour gagner un peu en performance pour uen clinetèle très limitée, on ne va pas être obligé de doubler le prix ou le poids.. ou les deux... auquel cas on en reste au statu quo ante.




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 13:23

C'est juste Emmanuel. Foutue loi du marché !
Que sont devenus les rêves des pionniers ? : )

Et puis l'existence de logiciel permettant de contrer les effets de la distorsion, qui de plus on un certain succès, ne va peut être pas les encourager à s'attaquer à ce problème que soulève David (DG).

La solution qui permet de jouer à armes égales avec du 4X5" existe : un boîtier à décentrement (Alpa ou autre), optiques dédiées et capteur 36X48 mm, mais à quel prix !

Je suis fiévreux rien que d'y penser… je garde la chambre.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-07-2006 13:31

Canon n'intègre pas la distorsion comme élément primordial, donc dans mon cas, je cris "canon est mauvais en optique" !
l'optique c'est la science du compromis, et canon et moi, nous n'avons pas les mêmes valeurs.


David. Tu exagères. Et tu sais très bien pourquoi.
En partant d'une optique quasi symétrique on part d'une configuration qui permet de réduire la distorsion au mieux. Comme tu le sais un apo-repro parfaitement symétrique utilisé au rapport 1:1 est, par symétrie, exempt de distorsion et de chromatisme latéral !! Certes en infini-foyer on va perdre un peu, puisque on sort de la situation idéalement symétrique, mais en pratique.. c'est bien comme cela que çà marche.
Alors qu'au contraire en partant sur une formule dissymétrique de type rétro-focus on se prive de cet avantage décisif ! Voir les courbes FTM du Biogon de 38 comparées à celles des trois générations successives de distagon de 40, seule la dernière version atteint la performance du biogon après 1/2 siècle de R&D !!
Donc : haro sur le miroir reflex !

Reste l'histoire des rayons inclinés sur les capteurs, on en parlait, un temps, à mettre au débit des formules quasi-symétriques, je ne sais pas où on en est mais a priori les rétrofocus étaient censés avoir un avantage... et pourtant toutes les optiques «digitales » des deux contructeurs allemands, à une exception près, sont quasi-symétriques !
L'exception est le Schneider WA-digitar de 28mm qui a un grandissement pupilllaire de 2,3. Je ne sais pas s'il est toujours au catalogue, d'ailleurs.


N'oublie pas que le TS-E de 24 est une optique extrêmement pénalisée par ce fichu miroir reflex. J.P. Planchon a estimé un facteur de grandissement pupillaire qui dépasse 2,5 avec cet objectif. Un record pour une optique à usage photographique d'assez large difusion ! Tu bougonnes, mais tu n'as pas encore rencontré « l'effet Planchon » sur les fuyantes, mais çà va venir ;-) et rassure-toi ce jour-là tu seras content de ta méthode de travail traditionnelle à la chambre !

Rappel : sur l'effet Planchon : même si la plan de la façade à photographier est parallèle au plan du capteur, une bascule sur l'objectif rétrofocus induit une distorsion en trapèze qui n'existe pas avec un quasi-symétrique (de chambre ou autre du moment qu'on a un grandissement pupillaire proche de l'unité) Bah ! qu'à cela ne tienne, cela se corrige a posteriori ! ;-);-)

Je suis tout au contraire impressionné qu'avec toutes ces contraintes de conception qui sont formidables au sens propre de du terme, on arrive avec un TS-E de 24 à des images qui puissent satisfaire un utilisateur professionnel spécialiste d'architecture l ! J'en connais au moins un qui est content ;-);-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   06-07-2006 13:50

Mais tu photographies quoi DG pour souhaiter des distorsions faibles? Et puis tu parles de distorsion, elle est vraiment élevée sur les objo Canon dont tu parles...si c'est sur les zooms, OK, mais sur des fixes??
"Comme tu le sais un apo-repro parfaitement symétrique utilisé au rapport 1:1 est, par symétrie, exempt de distorsion et de chromatisme latéral".....et de coma :-))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 14:19

on arrive avec un TS-E de 24 à des images qui puissent satisfaire un utilisateur professionnel spécialiste d'architecture l ! J'en connais au moins un qui est content ;-);-)

Oui, quand on a mis 15000€ dans un équipement, il est plus difficile de s'avouer mécontent ! ; )

Plaisanterie (douteuse) à part, si on pense à la même personne, il faut préciser de quel usage il s'agit : de la même manière qu'on peut penser qu'un bout de plastique suffira à un large public, des guides touristiques destinés à être vendus à bas prix ne nécessiteront pas de sortir une 4X5". A l'intérieur du genre (très large) dit "photographie d'architecture", il y a tout de même une variété d'applications…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   06-07-2006 15:28

Gilles Guerin (20 ans d'expérience en photographie d'architecture) sur son site : " À cette époque l'outil spécifique en photo d'architecture était la chambre photographique ("4x5 inchs "). Car l'image d'architecture type était une " image redressée ". Mais avec l'avènement du numérique, le développement des logiciels de retouche photo, l'utilisation de la chambre photographique n'est plus aujourd'hui nécessaire. Du fait également de la détérioration de la situation économique, amenant la nécessiter de fournir des prestations le moins cher possible, aujourd'hui, l'utilisation de la chambre photographique est quasiment abandonnée. En ce qui concerne plus spécifiquement l'architecture d'intérieur, la nécessité du redressement des images était beaucoup moins impérative. Mais globalement et concernant l'activité de la prise de vue qu'en architecture c'est une manière de faire, de procéder qui a considérablement évolué.."
Aurait-il évolué s'il avait été convaincu de régresser ? Ses clients se sont-ils plaint ?
Non, bien au contraire…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 15:40

: )
C'est un point de vue…

Du fait également de la détérioration de la situation économique, amenant la nécessité de fournir des prestations le moins cher possible, aujourd'hui, l'utilisation de la chambre photographique est quasiment abandonnée.

quasiment abandonnée

J'arrête là le Don Quichottisme. Ca me fatigue.
Je termine un boulot en 4X5", chose plus efficace pour défendre mon approche…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 15:58

Je suis allé voir le site : petit correctif : il revendique 10 ans de spécialisation.
Mais au fond, peu importe.
Ce qui me gène le plus, c'est cette manière d'asséner des vérités. Il faut de tout pour faire un monde !
: )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   06-07-2006 16:15

Le 4x5 c'est très bien aussi. Ce matin pour une petite chapelle nouvellement réaménagée dans le VIIe à Paris j'ai emporté un D2x + 12-24 et j'ai finalement utilisé mon vieux D1x + 15 mm ais (celui qui n'aime pas le flare) pour avoir un rendu plus proche du film (le D2x arrache un peu trop parfois). Les A3 sont hypers ciselés, comme quoi chacun voit midi à sa porte !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   06-07-2006 16:19

Bon c'est vrai le 15mm ais nikkor vaut le prix de trois 58 xl, alors vaut mieux l'acheter d'occase quand on le trouve.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-07-2006 16:32

l'utilisation de la chambre photographique est quasiment abandonnée.

Face à cette belle assertion énoncée dans une citation dénuée de toute référence précise à quoi que ce soit, (enquète, satistiques de vente de plan film ou de matériel grand format, sondage sur un échantillon représentatif de professionnels ???), mentionnons simplement la courbe de progression du nombre de messages journaliers moyens depuis 2002 (hors occasions) qui est assez éloquente :

07/2002->07/2004 50 messages par /jour
07/2004-07/2005 135 messages par jour
07-2005->01/2006 170 messages par jour

Depuis le 1/02/2006 hors occasions nous en sommes à 140 messages par jour : aargh la courbe s'infléchit !le début de la fin pour galerie-photo !! Normal, car
l'utilisation de la chambre photographique est quasiment abandonnée.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   06-07-2006 16:34

Celà fait 20 ans que je travaille pour des vendeurs de béton(ne glorifions pas trop la photo d'archi) et ma grosse révolution personnelle a été en son temps l'abandon du 4x5 au profit de l'Arcbody: top qualité pour le format, légèreté, variété des points de vue, possibilité de travailler vite et sans assistant( ce qui de mon point de vue favorise la concentration), format carré que j'affectionne et qui est très bien accepté dans le milieu, rentabilité etc... ce n'est pas une vérité mais ma façon de travailler. Je travaille idem en portrait, sans trépied, très vite , en bougeant tout le temps la lumière.
Le passage au digital m'a bp.perturbé dans la mesure ou ma vision s'accomode mal du format 2/3; c'est (avec la taille du viseur) mon plus gros reproche au Canon. Pour le reste il n'y a pas de gros changement.
Bref, je n'ai pas attendu le digital pour laisser tomber la 4x5 en archi.
Voilà " Il faut de tout pour faire un monde !"

P.S. UN Ds2 +24Tse c'est "seulement" 8000euros H.T. Moins cher qu'une camionette de livreur si on est livreur.

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   06-07-2006 16:54

Sans aller jusqu'au DsII, le 5D est déjà pas mal !
J'ai sous les yeux des images prises au 5D + 24 TS-E (merci David)… ça commence à être intéressant, le problème étant de pouvoir investir.
Le 2/3, aussi… sacré problème !

Ce qui compte est que le boulot soit bien fait et que chacun s'y retrouve financièrement, n'est-ce pas ?
Que chacun aussi respecte le choix des autres.

A court terme, si le boulot rentre plus, ce sera je pense 5D + TS-E, mais je préférerais attendre un poil pour faire évoluer mon arca vers du 36X48 plein de pixels.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   06-07-2006 22:27

Ce qui compte est que le boulot soit bien fait et que chacun s'y retrouve financièrement, n'est-ce pas ?
Que chacun aussi respecte le choix des autres...

perso, j'ai pas vraiment eu le choix... je préfère le 4/3, mais décentrement + numérique pro dans mes moyens = 5D sinon rien !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 11:48

David, c'est un choix raisonnable…
Ce serait intéressant de le confronter au monstre 1Ds MkII (avec la même optique) pour mesurer ce qu'apportent les quelques Mp de plus (relativement au surcoût).

Le 2/3 en vertical, c'est vraiment pas évident !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 14:05

Avec le TSE en vertical: décentrement à G, puis à D, un peu de photomerge et ça fait un capteur 60% plus grand pour un format 4x5 horizontal. Plus rapide à faire qu'à décrire. Le 5D passe à 20mp, le Ds à 30...

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 14:20

Oui Gabriel, pas mal du tout . J'ai pensé à ça en 4X5" avec mon 110.
Un peu de gymnastique intellectuelle pour composer en deux temps, mais bon…
A réserver aux scènes dans lesquelles la lumière ne bouge pas.

Petit problème quand même, le décentrement de l'optique change d'un poil le point de vue. Pas satisfaisant. Avantage à la chambre dans ce cas qui permet de décentrer le dos ! : )

A l'origine, ma question portait plutôt sur des incrustations d'éléments dans d'autres images ou la composition d'images à partir de fragments.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 14:42

Je n'ai jamais eu l'impression que le point de vue changeait; la partie commune aux deux images m'a toujours semblé être strictement la même; après assemblage par simple superposition (photomerge) je n'ai jamais vu la moindre anomalie.
Il faut bien sûr travailler en manuel et avec une temp. de couleur fixe.

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 14:48

Gabriel, dès qu'on déplace l'objectif (il faudrait dire la pupille, non ? ), le point de vue se déplace. C'est imparable.
Quelques millimètres ne donnent peut être pas un changement sensible, mais le fait est.

Maintenant, on peut s'accomoder de quelques altérations de la sacro-sainte perspective ! : )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 14:55

Vous avez raison sur le fond, mais à l'usage c'est inappréciable; alors profitons de cette possibilité, plus intéressante mème qu'un extrême GA.

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 15:11

Le tout est de l'avoir à l'esprit.

Voir par exemple certains travaux d'Andreas Gursky qui mélange dans une même image plusieurs points de vue :
Times Square Marriott (je n'ai pas le titre exact) où l'image est faite de la juxtaposition du champ et du contre-champ.
Montparnasse, montage de deux prises de vue,



 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   07-07-2006 15:57

Le point de vue et la persp change si la pupille d'entrée (au niveau du diaph) n'est pas parfaitement alignée sur l'axe de rotation de la rotule. Seule manière pour que tout se superpose parfaitement à quelques pixels près quand même ! Pour bien faire les choses il faut une rotule genre QTVR ou Panomachin. Faire sans ce repérage ultra précis c'est un casse tête !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 16:22

Oui, mais là, il était question de décentrements.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 16:30

Sur ma ouèbe j'ai des images de démolitions (archi) faites selon ce procédé; on travaille dans des espaces très réduits sans effets exagérés; vu la facilité de mise en oeuvre pourquoi s'en priver...

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   07-07-2006 16:43

Pour régler ce probléme de déplacement de la pupille d'entrée avec 2 vues décentrées il faut monter l'appareil sur un plateau coulissant.
Si on décentre de 2 cm vers la droite on corrige de 2 cm vers la gauche avec le plateau coulissant. L'optique ne bouge donc pas , c'est le film qui bouge. Ca fonctionne parfaitement.

Jean-Paul


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   07-07-2006 16:56

"L'optique ne bouge donc pas , c'est le film qui bouge"

Dans le cas présent c'est le capteur qui bouge et non le film.

Jean-Paul


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   07-07-2006 17:12

C'est valable aussi pour le décentrement, la pupille d'entrée doit rester toujours au même point pour un recouvrement sans pb d'ou l'emploi de la QTVR et de ses deux plateaux coulissants. À signaler qu'Arnaud Frish prétend qu'on ne peut pas décentrer sur des vues assemblées et je vois que J-P Planchon et d'autres peut-être ont trouvé l'astuce et la révèle.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 17:28

La méthode Planchon est bonne et revient à un décentrement du corps arrière.

Par contre, le système par rotation de l'axe vertical (pano) altère la perspective.

(si on est tout à fait tatillon, en terme de perspective pure, le point de vue est dans ce dernier cas changé : la définition exacte du point de vue est : le point situé sur l'horizon face au spectateur au centre du tableau. C'est le point de fuite des lignes perpendiculaires au tableau. A savoir que le tableau est en gros le plan de projection).


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Blowupster 
Date:   07-07-2006 17:41

Pour en ajouter:
Il y a à peine 10 ans on disait que les filtres softar pour les portraits étaient incotournables pour compenser la trop grande dédinition des optiques MF. Maintenant on essaye de nous faire croire que ces optiques sont devenus des culs de bouteille.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Blowupster 
Date:   07-07-2006 17:42

Aie je me suis trompé de fil !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   07-07-2006 17:50

> Par contre, le système par rotation de l'axe vertical (pano) altère la perspective.
Non… si la pupille d'entrée et l'axe de la rotule sont bien alignées.
Oui… si ce n'est pas le cas. Une rotule pano sans plateaux coulissants entraine une altération.
La QTVR ou panomachin permet de faire coulliser le boitier de façon à positionner la pupille d'entrée dans l'axe de la rotule pour un alignement parfait qui n'entraine aucune altération de la perspective.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 17:54

Bon, je demande à voir : on se met en vue frontale sur une façade bien classique et on panote…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Wakabayashi 
Date:   07-07-2006 18:11

Guillaume vous pouvez lire ceci pour en avoir le cœur net :
http://www.arnaudfrichphoto.com/guide-photo-panoramique/point-nodal.htm
Il y a un exemple type intitulé la preuve par l'image sur cette page.
Et si malgré tout vous n'êtes pas convaincu on passe par une phase pratique.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 18:21

Comparé aux décentrements la méthode par rotation au pt nodal est bâtarde et donne des résultats très laids; et je persiste: sur un tirage 120x100 aucune anomalie visible avec les décentrements. C'est bien ça qui compte, non?
(Henri avait a mème prévu un raffinementen décentrant à 45º de chaque côté et bénéficier ainsi de décentrements horizontaux ET verticaux avec des Tse. Le grand luxe, et là aussi, ça marche.)

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 18:31

La définition du point de vue que je donne plus haut n'est pas une invention de ma part, mais celle donnée dans un traité de perspective.
Il est facile de comprendre que si on modifie l'angle de l'axe optique par rapport à une surface (une façade), la perspective change. Parce que le point de vue change.
Pour reprendre la définition plus haut, le point de vue n'est pas comme on le dit par simplification le point où se trouve l'observateur, mais le point situé au centre du tableau. La perspective dépend à la fois de la position de l'observateur et du point de vue, ce qui nous donne une droite. Si cette droite, qu'on peut assimiler à l'axe optique, change de direction, la perspective est modifiée.

Dans l'exemple de Frish, en regardant les images avant assemblage, on voit nettement que la base en pierre du lampadaire au premier-plan n'a pas le même rendu (la même projection) sur les deux images.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-07-2006 18:53

Bon. je vois qu'on dérive vers le raccordement d'images.

On en avait parlé ici avec J.P. Planchon et R. Fiorina (que je salue au passage) qui m'a montré des exemple de raccordements intéressants dans lesquels on ne raccorde pas les images brutes mais des images corrigées/distordues en fonction du type de projection recherchée.
SI on raccorde sans corriger, en tournant l'appareil, les grandes lignes droites deviennent lignes brisées. En plus, si on tourne trop loin de la pupille d'entrée, il y a d'autres soucis au raccordement dûs aux effets de parallaxe, mais c'est une autre affaire. Bien entendu un raccordement par translation sur décentrement latéral sans rotation n'a pas besoin d'être corrigé... du moins si l'optique est bien orthoscopique.

Par la méthode de correction a posteriori il faut donc choisir une projection.

Certains logiciels de raccordement déforment les images soit pour synthétiser une projection orthoscopique (les lignes droites ne sont plus brisées et se raccordent parfaitement) soit une projection cylindrique (les lignes droitres deviennent sauf exception des courbes qui se raccordent parfaitement).
Lors de l'application d'un décentrement vertical à l'enregistrement des images, il y a une petite astuce à appliquer au niveau du traitement qui est de border les images à raccorder d'une bande vide de façon que le point visé par l'axe optique se retrouve au centre de l'ensemble (image + bande). En effet si on ne lui dit rien, le bête logiciel qui ne connaît pas les cours de photo à la chambre et donc qui n'a jamais entendu parler de décentrement vertical, s'imagine bêtement que l'axe optique pointe vers centre de l'image !
Quelle naïveté ! alors que le vrai plaisir à la chambre c'est le cadrage fin par décentrement, avec toutes les bulles à zéro ;-) donc il suffit de border l'image décentrée d'un bout vide de bonne hauteur.. et tout se passe alors comme s'il n'y avait pas eu de décentrement. les résultats sont tout à fait intéressants.
Et pas limités du tout à la capture d'images numériques directement, le raccordement avec correction s'applique évidemement à toute image numérisée quelle que soit son origine.

Ce raffinement par traitement a posteriori rend donc sans objet la Juste Colère de René Bouillot dans son livre sur les moyens formats, renvoyant les raccordeurs panoramistes au rang d'amateurs qui n'ont pas honte de montrer des lignes brisées ! grâce au post-traitement, on fait ce qu'on veut, on a le choix entre hyper grand angle orthoscopique ou projection cylindrique... ou d'autres.




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   07-07-2006 21:20

Emmanuel,

Comme tu le soulignes le tout est de choisir sa projection. Aucune perspective n'est jamais fausse, il y en a juste qq unes qui sont plus "tordues" que les autres !

Dans peu de temps on devrait voir arriver des choses amusantes du côté du informatique des distorsions : ménager la chevre et le chou devient une préoccupation de plus en plus importante...

bien loin des puristes qui coincent la bulle et ensuite cadrent en décentrant.

PS Au fait c'est quoi le taux de distosion du 50 macro de chez Canon ? ;-)

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   07-07-2006 21:33

PS Au fait c'est quoi le taux de distosion du 50 macro de chez Canon ? ;-)

Probablement de l'ordre du négligeable, mais je fini par ne plus savoir quel est le sujet.
: )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Gabriel 
Date:   07-07-2006 22:11

On est toujours dans le sujet, ou presque: "petits capteurs/grandes images"; on en était arrivé à "comment faire un grand capteur avec un petit", ou "une optique de 24mm pour un capteur de 40x36mm à la portée de tous..."

Gabriel


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Simon CLÉMENT 
Date:   07-07-2006 22:44

Provocation:
Ni point nodal ni pupille d'entrée : maintenant c'est NPP !
http://www.photim.net/nci/discu.php3?code=20060629175806fred75




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Peyre 
Date:   08-07-2006 08:28

Pour Guillaume, en revenant plus près de la question d'origine :
Mécontent de l'objectif du kit Canon 350D je me suis offert le zoom Tamron AF 28-75 F/2,8 xr Di (ouf!) qui avait bonne presse. Je l'utilise avec Dxo Optics pour les corrections. Peu de temps après, pour tenter d'avoir encore mieux en portrait, j'ai ajouté le 50mm 1:1,4 de Canon.
Conclusions sur une focale de zoom également placée à 50mm :
Lorsque les conditions de lumière sont usuelles, aucune différence entre le zoom et le 50mm. Autrement dit, les 2 objectifs gavent le capteur.
Les différences sont à chercher non dans le rendu des couleurs ou dans la résolution mais, plus traditionnellement, dans le léger gain en diaphragme (surtout pour le portrait en intérieur) et, plus encore, dans la qualité du flou à petite ouverture, avec la possibilité d'une profondeur champ vraiment faible sur le 50mm. Evidemment, cela peut compter aussi : on a avec le 50mm un appareil visuellement moins agressif pour le portrait et moins de verre à porter !
On va dire comme Henri (G) : "il faut les avoir tous !"




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   08-07-2006 08:48

Merci Henri.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 09:00

<<Ce serait intéressant de le confronter au monstre 1Ds MkII (avec la même optique) pour mesurer ce qu'apportent les quelques Mp de plus (relativement au surcoût).<<

La différence est très simple, le net reste net mais sans différence notable, c'est juste mieux, mais la vraie différence, c'est des flou onctueux (un bokeh de qualité, si l'optique le permet), et des fichiers flus plein, plus travaillable.
Par contre en lumière difficile le 5D devance le Ds II : on attends le Ds III.

<<Oui, quand on a mis 15000€ dans un équipement, il est plus difficile de s'avouer mécontent ! ; )<<

Il s'agit plutôt de 50 000 Euro, mais une Sinar un peu complète, c'était le même tarif et le H2D et qq optiques plus un leaf 33 MoPix c'est la même chose.

<<Plaisanterie (douteuse) à part, si on pense à la même personne, il faut préciser de quel usage il s'agit : de la même manière qu'on peut penser qu'un bout de plastique suffira à un large public, des guides touristiques destinés à être vendus à bas prix ne nécessiteront pas de sortir une 4X5". A l'intérieur du genre (très large) dit "photographie d'architecture", il y a tout de même une variété d'applications…<<

Toute plaisanterie mise à part, le patrimoine et le numérique forment un beau couple ;-))
La structure de la matière et les passages des ans, font que 4x5 et Ds II sont fort peu différenciable pour des impressions en trame de 150 à 200.
Pourquoi ? simplement que la matière et son traitement prennent le pas sur les paires de lignes, c'est l'ambiance et cette matière aléatoire au passé tumultueux qui reste en avant. De plus historiquement, ayant vécu le 4x5 passage obligé mais tristement mauvais, le Ds II est bien sûr un sommet qui était inaccessible il y a qq années, après avoir vécu cette période du : "qui peut le plus peu le moins" avec un plus pas bien haut, il est sans doute intéressant de ne pas aller jusqu'au plus d'aujourd'hui qui nous poussent vers des sommets, ou nous nous trouverons bien seul. Je parle bien sûr de photographie professionnelle, en photographie personnelle, les extrèmes sont très intéressant, mais ce n'est pas la même démarche.

Pour la photographie d'une matière sans cette matière très présente, presque vivante, il faut raisonner autrement. Dès que l'on travaille dans le comptemporain, archi intérieur extérieur, ou dans l'automobile, l'exigeance est différente, même si la finalité est la même, quadri en trame 150 à 200, la matière fait que l'on ne saurait utiliser les mêmes moyens, en gros, plus le sujet est sans matière, plus il faut un matériel technique de haute volée, en numérique cela veut dire des pixels et des optiques, donc du dos et des optique de courses, en argentique cela veut dire du format, 4x5 minimum.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   08-07-2006 09:50

J'aime bien cette approche par la texture (ça me semble plus juste de parler de texture).

Effectivement, moins on a de texture, plus on risque de voir interférer la structure de l'image. L'exemple des voitures est très bon, mais aussi bien sûr en architecture avec lce goût pour le lisse hérité des modernes, et avec comme extrême difficulté, le verre (une histoire à part…).

Mais heureusement les architectes reviennent à des matières plus expressives. Un avenir pour le numérique ! : )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 09:56

<<Mais heureusement les architectes reviennent à des matières plus expressives. Un avenir pour le numérique ! : )<<

Sans doute, mais il faut aussi ajouter la patine des ans qui facilite grandement l'image à pixels ;-))

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   08-07-2006 10:14

On pourrait penser qu'à la texture aléatoire de la pierre satisferait la structure toute aussi aléatoire du film à grains. De même, à la quasi absence de texture du verre ou des surfaces laquées on associerait volontier la structure très uniforme de la matrice de pixels.
Comme l'outil photographique pouvait "coller" à son temps, son époque…

Il semble que ce soit plutôt l'inverse.
La matrice se débrouille bien des textures aléatoires car il n'y a pas redondance (est-ce le bon terme ?) entre les deux systèmes. Voir le problème du moiré…
La structure aléatoire de grains n'a pas de problème avec les structures régulières, et il n'y a pas plus (à ma connaissance) de mise en évidence d'un problème avec des structures aléatoires…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 10:21

Cela me semble tout à fait cela,
Les contraires forment une bonne association,
Le couple : photographier des Frigo à la Tri-X fonctionne parfaitement,
C'est le film et sa structure qui donne un peu d'âme au projet.

Pour qu'un sujet quasiment sans structure soit rendu sans que la technique et ses défauts nous saute au visage, il faut soit un capteur à structure aléatoire même grossière, soit un capteur structuré à maille régulière, mais à fréquence extrèmement elevée.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 ¡ Viva la Resolución !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-07-2006 11:06

Tout à fait dans le sujet.
Cela pourrait être « La Noix d'Honneur de Galerie Photo »

Qu'on en juge (je cite)

« Si, en photographie argentique, les objectifs de qualité moyenne donnent des résultats moyens, dans le numérique, en revanche, la résolution élevée des capteurs souligne impitoyablement la moindre faiblesse des objectifs »
(fin de citation)

À la lecture de ce mot « résolution », comme dirait Alphonse Allais (qui était payé à la ligne pour ses chroniques), mon sang ne fit pas trois tours, ni deux, ni un, non, ami lecteur, mon sang ne fit qu'un tour.

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Digression.

Dans la France des années 1950-1960, il était de bon ton dans les familles catholiques aisées de se moquer de façon peu charitable de la presse populaire catholique. Lorsque quelqu'un d'un peu trop naïf racontait un bobard commençant pas : « Saviez-vous que.. », on lui répondait du tac au tac : « Où k'ta vu çà ? T'as lu çà dans l'Pélerin !! »

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Nous pourrions donc, dans notre chapelle photographique, nous déchaîner en accusant une certaine presse photographique populaire.

Hélas, trois fois hélas. Car c'est la brochure publicitaire d'une maison fort sérieuse qui ose se compromettre de cette façon. Nous lui décernons donc, avec palmes et nageoires, la noix d'honneur.

Pitié, qu'on ne parle plus d'arguments en termes de résolution, si ce mot a un sens, en comparant la prise de vue sur film et la détection par capteur silicium version 2006, car les faits sont têtus.
Un hypothétique capteur à 7 microns de période (ce qui donne environ 17,5 Mpix sur une surface de 24x36 mm) soit 140 pixels par millimètre a une fréquence de coupure (à 0% de contraste avec filtre anti-moiré) qui est moitié soit environ 70 pl/mm ou 70 cycles par millimètres. Certes il faut déjà de sacrément bonnes optiques pour « sortir » tout cela, mais rappelons que les films diapo couleur et négatifs couleur modernes atteingent 150 pl/mm à quelques pourcent de contraste. Donc deux fois plus.
Et si on veut voir ce qui se passe à 70 cycles par mm, les films diapo modernes passent encore 25%-30% de contraste là où le capteur à 140 pixels au millimètre mais avec filtre anti-moiré est à zéro contraste. Donc c'est infiniment plus ;-)

Bref, qu'on invoque tout ce qu'on veut ; à ce jour la détection numérique directe n'a pas besoin de mauvais arguments pour être défendue et ce n'est pas galerie-photo qui vole au secours de la victoire écrasante des pixels, il suffit de relire les échanges sur ce forum depuis 2001 et les différents articles pour se rendre compte que nous avons toujours pourfendu les mauvais arguments en faveur de l'une ou l'autre technologie de détection d'images.

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Allez. c'était une mauvaise humeur du matin, mais comment pourrait-on acheter un produit à une maison réputée dont les ingénieurs sont irréprochables, mais où on laisse les commerciaux dire n'importe quoi !!




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 12:02

On peut même dire : comme le numérique est faible en résolution il lui faut les meilleures optique pour pouvoir profiter pleinement du peu de résolution dont on dispose.

C'est la bonne vieille formule : 1/R = racine ((1/Rc)^2 + (1/Ro)^2)

Si dans le cas de la Gigabit (250 Pl/mm) utilise une optique qui passe 150 Pl/mm la résultante est de 128 Pl/mm.

Si dans le cas du Ds II (70 Pl/mm) on utilise une optique qui passe 300 Pl/mm la résultante est de 68 Pl/mm

Et si l'on utilise une Provia 100 F (120 Pl/mm) et une optique qui passe 100 Pl/mm la résultante est de 76 Pl/mm

On voit bien qu'il faut des boulet de Canon pour compenser la médiocrité des capteurs ;-))))

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-07-2006 12:12

Henri G.
Je crois que nous sommas d'accord et pour ne pas en remettre une couche je ne citerai pas la source de la grosse bêtise que j'ai lue juste ce matin. Pas besoin de te mettre en colère en début de fin de semaine ;-)

J'enchaîne sur la question des optiques-de-film-pas-faites-pour le numérique.

Philippe de F. (que je salue au passage) nous a souvent parlé des petits et des gros soucis causés par les capteurs silicium sur certaines optiques réputées bonnes pour le film.

Sachant que Canon n'a tout de même pas renouvelé tout sa gamme d'optiques, et que toi-même tu continues à utiliser un certain nombre d'optiques Canon acquises avant la Grande Guerre du Silicium, qu'en est-il de ces horribles défauts dont on nous parle avec effroi ? Je lis ici des critiques sur la distorsion de certaines optiques Canon, mais je n'ai pas encore vu les affreuses franges colorées et autres moirés faire leur apparition ! Qu'en est-il ?




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 12:26

Emmanuel,

Point de colère chez moi,
Je complétais juste ton propos.

Pour les optiques Canon,
Je crois que notre vision est complètement faussé par la vision écran,
Sur un écran on regarde nos images à 100%
Soit pour image Ds II à 72 Dpi (résolution écran) une image 1,20 x 1,80 m,
Et l'on se permet de faire les difficiles ;-)))

Bien sûr dans ces conditions là, il y a de la frange, avec les 14, 24, et zoom divers, il y a aussi du barillet "acolade" les corrections bousculants sans corriger complètement.

Pour ma part les télé petit moyens grands s'en sortent extrèmement bien, les grands angles pèchent un peu, mais comme dit plus haut, les exigeances ramenées sur un écran sont folles et irréalistes, bien sûr je suis comme les autres je ne me lasse pas des scan 8x10 à 2500 Dpi, mais je sais bien que ce n'est plus un boulot, et des 11x14 en 2000 Dpi c'est pour le fun (OUI il y a qq chose dans le fichier !!!!).

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   08-07-2006 12:27

Emmanuel, je ne comprends plus : les moirés n'ont rien à voir avec l'optique, non ?

Pour les franges colorées, on peut en voir ici…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-07-2006 12:49

Pour H.G. : je ne cherchais pas à te fâcher, c'est si j'avais cité ma source que tu te serais fâché ;-)

Les moirés n'ont rien à voir avec l'optique, non ?
Tout à fait d'accord ! je me suis mal exprimé !! ne restent donc plus que les franges colorées qui sont plus visibles en détection numérique !! Tiens il faudrait demander à Philippe de F. si lors d'une acquisition en trois passes RVB ces défauts sont atténués ou non par rapport au « houanne chotte »

Pour les franges colorées, on peut en voir ici…
http://www.photo.net/equipment/tamron/28_75_Di/page3.html

Grand merci pour ce lien.
L'effet est parfaitement clair.
Rien au centre ; en bord de champ, le bord de trait est nimbé de rouge d'un côté (bien visible) et de bleu de l'autre (un peu moins visible), l'auteur de l'article précise : le défaut ne s'atténue pas en diaphragmant.

Tous les attributs, Fabrice me corrigera, d'un chromatisme latéral modéré.
Tien au fait : le chromatisme latéral ne pourrait-il pas être replié comme le chromatisme longitudinal ? Dans l'exemple ci-dessus, on a au premier coup d'oeil un chromatisme étalé dans l'ordre du spectre BVR, mais si l'image mettait dans l'ordre VRB, par exemple, çà donnerait quoi avec une matrice Bayer ?

Avec un apo-repro symétrique utilisé à 1:1 ce défaut n'existerait pas. Vite, équipez vous en apo-ronar avant que les revues grand public ne les vantent ;-)

Mais ce qu'on fait avec un zoom petit format de bonne qualité, nous dit H.G., est tellement suffisant pour le boulot... allez : au boulot !




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-07-2006 12:52

<<Mais ce qu'on fait avec un zoom petit format de bonne qualité, nous dit H.G., est tellement suffisant pour le boulot... allez : au boulot !<<

Je ne crois pas avoir vanté les zooms pour bosser :-((

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Sylvain 
Date:   08-07-2006 13:13

Juste un mot pour remercier Henri pour sa réponse plus rapide que prévue !

Cette réponse (ainsi que d'autres interventions) m'amène à une autre réflexion qui se transformera problablement sous peu en un sujet sur le forum ...

A+

Sylvain.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 09:17

Dans le savant calcul (:-))) de la résolution d'un capteur numérique avec des pixels de 7µm il a été oublié une chose; On parle de matrice couleur. Et pour éviter des effets de moirage coloré à l'approche des fréquences limites de résolution, on dispose au devant du capteur un LPF; un "Low Pass Filter" optique qui est un savant assemblage de lames de quartz biréfringentes qui a pour effet de donner d'un point image une multitude de points images ce qui assure "l'arrosage" d'ou moins un ensemble de pixels RVB quel que soit la petitesse des détails de l'image. En conséquence, ce n'est pas parce qu'on est en présence d'un capteur à pixels de dimensions données que l'on atteind une résolution liée à ces dimensions. C'est en fait bien moins bon :-)). Pour assurer une résolution liée aux dimensions du pixel, prière de s'équiper d'un capteur N&B.

LPF Canon: ou l'on voit qu'un point image est assuré de toucher 4 pixels!

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 09:38

Fabrice,

On obtient réellement 70 Pl/mm avec un Ds II en photographiant des mires.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 09:45

T'as fait l'essais? Montre.

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 09:51

Non je n'ai pas les mires Ad Hoc,
Mais des gens digne de foi l'on fait.
Et même des vrais gens que je connais moi personnellement.

Dans un labo d'optique d'école "renommée" par exemple ;-)

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 09:56

Comme par hasard,
Un client me post par une photo du Théatre d'Orange rénové pour une illustration,
PdV d'un cher confrère,
Faite au 350 D,
Avec un 18 mm (sans aucun doute un zoom) à F/9,
La déformation en barillet est assez musclée,
Il m'a fallu mettre 8% de correction avec l'outil sphérisation de Photoshop,
C'est sûr qu'en 4x5 .................................

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 11:46

Ha oui il semblerait que la fréquence de coupure des LPF soit celle donnée par la matrice donc le LPF ne concernerais que les fréquences supérieures....

fab


 
 Ne parlons plus de résolution !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 12:20

Merci à Fabrice pour le petit dessin expliquant le filtre passe-bas de chez C...

La cause est donc entendue, n'invoquons pas la résolution du système (filtre passe-bas + capteur) et oublions la brochure publicitaire calamiteuse que j'évoquais quelques messages plus haut.

Ce qui me semble important c'est que, pour un capteur dont la fréquence de coupure est de 70 pl/mm(avec filtre anti-moiré), jusqu'à une certaine fréquence spatiale, par exemple 50 pl/mm pour ne pas prendre de risques (que se passe-t-il lorsqu'on s'approche de la fréquence limite au sens du théorème d'échantillonnage ??), on est capable par interpolation de reconstituer, à partir des échantillons, par le calcul, toutes les fréquences de l'image sans pertes.

Note ajoutée après coup : vision trop optimiste ! un capteur a aussi une courbe FTM qui se casse la figure ! voir plus bas les remarques de Fabrice ! donc ! méfiance !!


Si on regarde par exemple les courbes FTM des films diapo modernes, je prends (publicité gratuite) par exemple la Provia 100F de chez Fuji, on voit que ce film passe le 40 pl/mm avec 50% de contraste et 50 pl/mm avec encore dans les 35% de contraste. Le constructeur donne un « pouvoir résolvant » de 60 pl/mm pour une mire de faible contraste 1:6. Sachant que ce même constructeur donne la courbe FTM de son film, il serait plus parlant de nous donner le contraste limite acceptable, qui doit être dans les 25% si j'essaie de lire sur la courbe ce qui tombe en face de 60 pl/mm. En d'autres termes, il nous manque la définition du « pouvoir résolvant » au sens de Fuji. De plus la limite de résolution sur mires 1000:1 est donnée à 140 pl/mm ce qui est bien au-delà de ce que la courbe FTM donne.

Par parenthèse : il y a une petite difficulté d'interprétation avec la FTM de ce film qui dépasse joyeusement les 100% entre zéro et 15 pl/mm, je croyais pour les FTM des optiques qu'on renormalisait à 100% pour la fréquence zéro, apparemment pour les films il en va autrement.

Rappelons également que la notion de contraste est trompeuse ; en regardant à l'oeil nu une belle diapo moyen format ou même en 10x12,5, si je dis « voilà une belle optique avec un bon contraste » ce que je vois à l'oeil nu c'est au mieux 5-7 pl/mm donc le « contraste » (on avait discuté avec Fabrice autrefois) c'est en fait une appréciation subjective de la présence ou de l'absence de lumière parasite pour les faibles fréquences spatiales. En aucune façon ce que je vois à l'oeil nu ne me renseigne sur les % de micro-contraste que passe l'ensemble optique+film à 10, 20 et 40 pl/mm, les fréquence qui comptent en photo classique moyen-grand format. Resterait à discuter de ce que l'oeil peut voir à la loupe 4X : formellement on va pouvoir monter jusqu'à 4x5pl/mm ou 4x7pl/mm = ~20-30 pl/mm, pas plus.... à moins d'aller chercher le microscope.

Il faudrait nuancer, la FTM s'applique aux faibles modulations, l'oeil est très sensible à la netteté de bord de trait pour de forts écarts de densité visuelle, compte tenu du transfert très non linéaire entre les luminances de l'objet et ce que l'oeil « voit », on pourrait critiquer la pertinence d'une approche FTM qui suppose un transfert linéarisé pour de faibles modulations... j'avoue ne pas avoir trop de pistes sur ce point.


Hors donc à 50 pl/mm il reste 35% de contraste sur un bon film diapo moderne.
Les optimistes pro-film disent : extra !
Les pessimistes disent : cela veut dire qu'à 50 pl/mm, le film a déjà « taxé » 65% du contraste initial.

C'est la que la deuxième supériorité, non plus du silicium, mais du traitement numérique, me semble impressionnante.
Note ajoutée après coup : doucement, doucement, voir plus bas, le capteur a en fait une courbe FTM qui se casse la figure comme chez les copains !!


Si on admet que toutes les fréquences spatiales sont reconstituées sans perte jusqu'à 50 pl/mm, la supériorité en qualité d'image une fois interpolée/imprimée est sans discussion du côté de l'échantillonnage et de l'interpolation. On pourrait dire : ce contraste perdu dans la bande 30-50 pl/mm rend moins visible les écarts entre les très bonnes optiques et les moins bonnes ; la détection échantillonnée redonne aux bonnes optiques le 65% « taxés » par le film. Compte tenu des 5-7 pl/mm que l'oeil peut voir, le 50 pl/mm commencent à intervenir pour des tirages agrandis 10X et plus, vus à 30 cm.


Si on compare avec l'agrandisseur traditionnel, toujours à 50 pl/mm si on démarre avec 35% de contraste sur le film, on repasse cela dans une très bonne optique d'agrandisseur ; si cette optique d'agrandisseur est limitée par la diffraction à f/11, ce qui n'est pas loin de la réalité, on doit espérer au mieux pouvoir passer dans les 50% du contraste de l'image à 50 pl/mm, ce qui fait au final un contraste du tirage de 17% de l'image optique à 50 pl/mm. À comparer avec les 100% de l'image capturée directement sur silicium et interpolée.


Si on scanne le film on est ramené au même problème qu'avec l'agrandisseur parce qu'on repasse dans une optique, celle du scanner, on peut admettre que cette optique est meilleure parce qu'on ne lui demande de couvrir qu'un centimètre carré de film... mais là encore l'avantage reste, me semble-t-il à la capture numérique directe.

à l'appui de la faible difféence entre un tirage anaolgique de qualité et un scan+flashage de qualité, je peux témoigner d'avoir vu côte à côte des tirages pro de chez Imaginoir, des 50x50 d'après 6x6 sur film selon les deux méthodes, il y très peu de différence, le scan+flash n'apporte pas de gain visuellement frappant. En revanche le scan+flash d'après un film 10x12,5 est impressionnant mais cela on le savait déjà.

Avantage au silicium numérique ... ou au tirage contact en grand format : on reste dans les basses fréquences spatiales du film et il n'y a pratiquement pas de perte dans le tirage contact bien fait ; il faudrait dire : on sait passer bien mieux que, disons, 20-30 pl/mm par contact, donc pour l'observation visuelle cela suffit pour dire qu'il n'y a pas de perte.

Donc les deux seuls appareils que Henri Gaud doit garder sont ; un 24x36 numérique et silicium de qualité, plus une chambre 11x14 pouces pour faire du contact.

On attribue au Général de Gaulle cette phrase, dans les années soixante du siècle dernier : « Entre les communistes et nous, il n'y a rien ».
On pourrait donc dire en s'inspirant de cette vision politique, « entre le 24x36 silicium et la 11pox14po, il n'y a rien qui vaille ».


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Bref, en disant cela pour expliquer la victoire du silicium numérisé il me semble enfoncer une porte ouverte avec de gros sabots d'un naïf de campagne, nous ne sommes plus en l'an 2000 où il y avait encore pas mal de gain en qualité à trouver du côté de la capture numérique/silicium.

Note ajoutée après coup : moderato, il reste à prouver qu'il y a un avantage FTM au capteur dans la gamme 20-50 pl/mm ! à voir !!



Si on ajoute l'autre avantage qui est celui du silicium en termes de bruit comparé au bruit de granularité du film, la cause devrait en principe être entendue.

On voit que l'un des intérêts du grand format avec le film c'est justement de pouvoir travailler avec des rapports d'agrandissement moindres au tirage, ce qui permet pour les même détails de l'image finale d'utiliser le film à plus basses fréquences spatiales, là où sa FTM est la meilleure. Plus le format est grand, plus la FTM pour des détails donnés de l'objet est bonne parce que la courbe FTM du film finit toujours par « tomber » au-delà de 20 pl/mm.
Note ajoutée après coup : l'argument s'applique aussi au capteur, voir plus bas des références aux courbes FTM d'un CCD, donc n'enterrons pas le film trop tôt sur cet aspect !!

L'autre avantage de la montée en format sur film c'est la réduction du bruit de granularité. Pour un même nombre « pixels équivalents » dans l'image finale, chaque fois qu'on groupe 2x2 petits pixels de film pour ne faire un plus gros pixel on gagne un facteur 2 en bruit de granularité. Cet avantage existe aussi avec les pixels en silicium, mais le bruit étant nettement plus bas dans le processus de détection, il faut vraiment que les pixels soient très petits pour qu'on sente cette limite. Sans soute a-t-on atteint la limite avec les pixels microniques des petits appareils d'amateur, sur ce point il est clair que des capteurs plus grands à dimension de pixels identiques permettent de retrouver l'avantage de la montée en format sur ce problème de bruit... mais a-t-on encore besoin d'améliorer la qualité des images photographiques en prise de vue professionnelle ?

Avec l'échantillonnage direct de l'image numérique, tout se passe comme si on avait une courbe FTM équivalente du détecteur parfaitement plate au moins jusqu'à 50 pl/mm, ...
Note ajoutée après coup : Non, le capteur a aussi une courbe FTM qui chute !! !!
... il n'y a donc pas lieu de monter en format du moment que ces 50 pl/mm sur le détecteur sont considérés comme suffisants.
Note ajoutée après coup : Non, cet argument tombe, film et capteur sont sans doute logés à la même enseigne!!


Une digression concernant la règle des carrés inverses pour l'estimation de la résolution finale en enchaînant deux processus. Si chaque processus se traduisait par une tache de flou gaussienne, ou ce qui est équivalent par une courbe ftm gaussienne en exp{-(f/f_0)^2) la FTM de l'enchaînement des deux serait le produit des deux, ce qui nous donnerait exp{-f^2 (1/f_1^2 + 1/f_2^2)} comme dans la règle des carrés inverses. Dans le cas de l'enchaînement des deux processus : optique + film, on a effectivement deux courbes FTM à multiplier mais elles sont bien assez éloignées de la gaussienne ; néanmoins ce sont deux courbes « qui tombent », cela peut avoir un certain sens de les approximer dans une certaine plage par des gaussienens et donc la règle des carrés inverses aurait un certain sens dans la pratique, un bon guide, qui permet de voir facilement les tendances et les limites.

L'échantillonnage avec reconstruction par interpolation fait un fameux pied de nez à cette approche ; puisque d'un certaine façon jusqu'à la fréquence limite au sens de l'échantillonnage, la contribution du détecteur serait équivalente à une FTM plate !! donc je suis plus que sceptique sur la pertinence de la règle des carrés inverses appliquée à un enchaînement (optique + capteur silicium échantillonné).

Dans une prise de vue d'amateur en 6x6 d'après un négatif noir et blanc à grain fin, il est assez facile d'atteindre les 50 pl/mm équivalents au niveau du film (mais avec assez peu de contraste), c'est à dire 5 pl/mm sur le tirage 10X. Et ceux qui ont déjà tiré du 6x6 eux mêmes savent qu'un 10X avec un bon appareil et un bon agrandisseur c'est déjà très beau. Le silicium numérique offre la même chose mais sans perte de contraste au niveau du détecteur !! Pour l'instant le ticket d'entrée des 50 pl/mm sur 24x36 silicium est autour de 3000 euros.. il ne me semble pas possible qu'à qualité égale le prix ne baisse pas encore d'un facteur 2 à trois.

Donc ne parlons plus de résolution. Parlons de contraste et de bruit.

Faut-il changer la « raison sociale » de galerie-photo pour devenir :

Galerie-photo, le site de la photographie à grand micro-contraste et faible bruit




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Raphaël L... 
Date:   10-07-2006 12:29

merci emmanuel.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 13:00

Avec un 18 mm (sans aucun doute un zoom) à F/9,
La déformation en barillet est assez musclée,

Docteur Gaud.
Parlez-nous des franges colorées abominables qu'on doit voir dans les coins de cette image distordue prise avec un rétro-focus !!




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 13:15

<<Parlez-nous des franges colorées abominables qu'on doit voir dans les coins de cette image distordue prise avec un rétro-focus !!<<

Le professeur Bigler n'a pas noté que la PdV était le fruit d'un 350D,
Machine à petit capteur et que le 18 mm est l'équivalent d'un 300 en 11x14 et que les franges ne sont pas vraiment visibles dans ces conditions,
D'autant plus que cette optique définie assez peu,
Donc entre frange et manque de définition,
On hésite pas mal,
Pour voir des belles franges, il faudrait monter ce zoom grand angle sur un capteur plein format, et là on jouirait pleinement des franges et des distortions en barillet.

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 Re: Ne parlons plus de résolution !!
Auteur: guillaume péronne 
Date:   10-07-2006 13:24

mais a-t-on encore besoin d'améliorer la qualité des images photographiques en prise de vue professionnelle ?

Etonnante question !
Suggérerais-tu que le beurre que l'on fait aujourd'hui est bien assez bon pour des cochons ? : )
La montée en puissance des capteurs pro n'est pas une lubie commerciale, mais tente de répondre aux besoins d'applicatons excessivement gourmandes en définition comme la publicité, la mode, l'industrie ou encore les inventaires du patrimoine (photographie documentaire).

Pour revenir au sujet, est-ce qu'on peut se dire bêtement : tiens, au fond, avec mon capteur, je vais mieux exploiter ce qui sort de ma bonne vieille optique ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 14:31

est-ce qu'on peut se dire bêtement : tiens, au fond, avec mon capteur, je vais mieux exploiter ce qui sort de ma bonne vieille optique ?

Pour moi, pour un usage amateur, c'est clairement : OUI. Exactement.

Le film prélève ses 65% de contratse, du moins à 50 pl/mm. Avec le silicium échantillonné, je n'ai plus à payer cet impôt oligatoire qui frappait sans discernement les optiques riches et les optiques pauvres. ;-) Donc pour toutes les applications où 50pl/mm me suffisent au niveau du détecteur, j'exploite toute la courbe FTM des mes optiques. Adieu le film ;-)
Note ajoutée après coup : belle envoleé lyrique mais le capteur a sa courbe FTM qui bouffe du contraste au même endroit ! donc ! tout est à revoir !


Pour un usage pro il suffit de demander à ceux qui continuent à utiliser leurs optiques-Canon-à-film devant un silicum ce qu'ils en pensent.

Chritophe Frot a pointé dans une autre discussion vers un passionné finlandais qui s'est intéressé à faire des images numériques en associant une vieille optique 24x36 avec un boîtier silicium moderne.
n2-f1-13853.html
http://galactinus.net/vilva/retro/

Pour moi les résultats, au niveau amateur, sont éloquents : je garde mes vieilles optiques.
Je rigole parce qu'on essaie de nous refaire le coup des optiques à film pas bonnes pour le silicium. Pas chez Canon, justement.
J'ai déjà donné avec les vieilles optiques noir et blanc pas bonnes pour la couleur, et je me rappelle encore les premières diapos Velvia que j'avais faites avec mon Rollei-T : le film moderne redonnait une nouvelle jeunesse à cette combinaison optique créée en 1902, revue et corrigée en 1957-58 !! (bon je trouve la Velvia trop rouge et trop claquante mais c'est une autre histoire)

Dans le principe, j'aurais envie que les professionnels aient changé cinq ou six fois de boîtier ou capteur silicium pour m'équiper en occasion.. ahem du moins si la vitre n'est pas rayée et si les pixels ne sont pas tous morts ;-)
Dans la pratique, j'avoue que la capture directe sur silicium à des fins de loisirs, suivie des séances d'ordina-tueur obligatoire m'emm... autant que la messe sans latin emm..ait le Grand Georges Brassens.
Donc rien d'obligé et surtout rien ne presse, à mon niveau, de se faire pixelliser jusqu'au trognon. Même en ne travaillant qu'avec le GIMP sous linux (cela s'entend toujours)

La conclusion pour un professionel me semble radicalement opposée.
Je dirais même : l'outil étant si bon, et tous les professionnels s'en équipant, ce qui reste pour faire la différence c'est le talent du photographe. Donc les bons professionnels n'ont en principe rien à craindre. De même que les vieilles optiques voient leurs qualités et leur défauts révélés par le capteur silicium, de même tout le savoir faire des bons professionnels est révélé par la chaîne numérique et silicium...



 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   10-07-2006 15:16

Merci Emmanuel....

On pose un problème

La formule magique de Henri est une approximation qui a fait ses preuves en argentique, sa validité en numérique reste à vérifier: la nature très particulière des capteurs risque de changer les choses, il serait bien que des théoriciens se penchent sérieusement sur le problème. Ma petite expérience en la matière me laisse supposer des réactions moins "immédiates" qu'en argentique.

Et le forum apporte sa réponse (une "simple disgression" !!!! ) en moins d'une semaine !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   10-07-2006 15:47

"Un client me post par une photo du Théatre d'Orange rénové pour une illustration,
PdV d'un cher confrère,"

Henri, j'ai la version 5D et 24 et 45TSE pour vous servir... et là c'est pas si mal !
J'ai aussi eu l'occasion de voir de bien mauvaises images d'archi. faites en 4x5 !


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 15:57

Pascal.
C'est vrai qu'on aime bien la règle des carrés inverses parce qu'elle est pratique et qu'elle donne bien la tendance des choses. Il n'est donc pas question de l'abandonner mais comme toute formule pratique il faut toujours se poser la question de sa validité.
Comme d'habitude on essaie de défendre ce qu'on aime bien avec de bons arguments.

En revanche en y réfléchissant à nouveau je pense qu'il faut tout de même être un peu prudent vis à vis de l'idée que la FTM équivalente d'un capteur échantillonné est parfaitement plate jusqu'à 50-60 pl/mm, ne serait-ce que parce qu'il y a le fameux filtre passe-bas et qu'il est peu probable que ce filtre passe brutalement de 100% à zéro juste à la fréquence de 70 pl/mm !
Il y a donc une petite recherche d'infos techniques à faire pour savoir si les constructeurs ont communiqué sur ce point. Pour les optiques et les films c'est clair les optiques et films à usage professionel sont accompagnés de leur courbe FTM depuis des décennies.
Mais peut-être que dans l'école dont H.G. parle, on a quelques idées sur ce qui se passe dans le rendu équivalent FTM des capteurs dans la bande 30-70 pl/mm !!

Il reste un problème assez ardu auquel on essaiera de s'intéresser au congrès G-P en octobre à Fontrfroide c'est la question de savoir si les modèles classiques de profondeur de champ restent valable pour l'utilisation d'un capteur silicium échantilloné.

Je précise échantillonné parce q'uon aurait pu imaginer un capteur silicum anaogique, une espèce de Vidicon® en silicium. J'ai rencontré un tel capteur qui s'appelalt photodiode à localisation de faisceau, un truc analogique qui permettait de localiser l'endroit où tombait un faisceau millimétrique sur une grande surface de silicium de 10-20 cm de long. Ce n'était pas un détecteur d'images mais on aurait pu imaginer détecter des images avec ce truc-là.

Pour ce qui se passe du point de vue optique dans la défocalisation et l'évaluation des images obtenues il y a un article intéressant de Jeff Conrad publié sur le forum étazunien qui retourne dans tous les sens tout ce qu'on peut dire classiquement, y compris en mélangeant la dffraction avec le défaut de mise au point. Reste à savoir si là encore l'échantillonnage de l'image et sa reconstruction par le calcul créeent ou pas des effets nouveaux.
Je n'ai pas d'avis a priori mais je suis toujours très méfiant lorsqu'on parle de profondeur de champ comparative entre un système A et un système B sans que les images dont on parle soient de qualité équivalente.
Dans la mesure où il y a ce fameux filtre anti moiré, et dans la mesure où on pourrait donner une courbe FTM équivalente pour un capteur, je n'attends guère de résultats bouleversants. Plus amusante aurait été la question des effets de moiré sur des structures périodiques défocalisées, parce qu'au-delà du premier zéro de la FTM d'une optique défocalisée qui donne classiquement le critère de limite de netteté, on peut récupérer du contraste (expérience classique de la mire radiale défocalisée). Mais si les fines stries sont effacées avant même d'être numérisées, on est ramené à quelque chose de plus classique, et qui dit comportement classique suggère résultat classique.
Mais n'anticipons pas ;-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 15:58

<<mais a-t-on encore besoin d'améliorer la qualité des images photographiques en prise de vue professionnelle ?

Etonnante question !
Suggérerais-tu que le beurre que l'on fait aujourd'hui est bien assez bon pour des cochons ? : )
La montée en puissance des capteurs pro n'est pas une lubie commerciale, mais tente de répondre aux besoins d'applicatons excessivement gourmandes en définition comme la publicité, la mode, l'industrie ou encore les inventaires du patrimoine (photographie documentaire).<<

C'est ce pas cela la photographie professionnelle,
Le jusqu'ou ne pas aller trop loin,
Il y a bien sûr des qualités inutiles,
Le 4x5 règnait quand le facteur de grandissement en photogravure et en couleur était de 2-3 grand maxi, le 4x5 était un petit format indispensable,
La théorie du qui peut le plus peut le moins a vécu,
Le plus est tellement éloigné des besoins,
Aujourd'hui le problème est autre,
Le professionnel doit surtout s'inquiéter de sa survie,
Donc d'une technique à sa portée sur le plan éconnomique,
Seuls les amateurs ont le droit rêver à la qualité suprème :-)))))

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   10-07-2006 16:15

La théorie du qui peut le plus peut le moins a peut être vécu. Nous serions alors dans l'ère du nécessaire et suffisant. Pourquoi pas…

Mais ce " nécessaire et suffisant " n'est pas forcément donné par l'édition : la double page.
Je maintiens qu'il y a d'autres applications qui demandent beaucoup de définition : à nouveau l'exemple des inventaires du patrimoine… Mais peut être n'est-ce pas de la photographie professionnelle !




PS : Henri, tu es le roi pour provoquer les digressions… ;-)












(faites pas ch…, j'l'aurai un jour mon dos 100 Mp ;-) ).


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 16:22

Emmanuel,

Ton argumentaire tend vers l'idée que le couple optique+film subit la règle de la racine des carrés des inverses, et le couple optique+capteur la règle du limiteur de vitesse ou la loi du maillon faible.

Comment expliques-tu le fait que les différences entre les optiques haut de gamme et gamme amateur soient sensible même dans les basses fréquences ?

Pour les règles de profondeur de champ, il y a sans aucun doute un travail à faire sur des tirages identique issus de format de PdV différents, ce qui n'est pas l'habitude en labo d'optique (c'est un projet que nous allons mener avec notre chère école). Lors d'un travail sur le Bokeh, on a pu voir que la nature de la PdC d'un 8x10 agrandi 2 fois était différente de celle d'un 6x8 tiré au même format, bien que le calcul nous ait permis de travailler à diaphragme équivalent, étrange, il faut creuser la question.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 16:31

<<Je maintiens qu'il y a d'autres applications qui demandent beaucoup de définition : à nouveau l'exemple des inventaires du patrimoine… Mais peut être n'est-ce pas de la photographie professionnelle !<<

Bien sûr que c'est professionnel,
Mais ont-ils les moyens de leurs ambitions.
J'ai eu l'occasion de voir certain fond d'archive du patrimoine, basé sur le bénévolat,
On était très très très loin de la HD.

100 MoPix cela reste raisonnable,
Belle ambition,
Mais si (ce qui est probable) le coût est élevé,
Qui te payera ce boulot ?

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 16:46

Comment expliques-tu le fait que les différences entre les optiques haut de gamme et gamme amateur soient sensible même dans les basses fréquences ?

Pour l'instant je ne sais pas, parce qu'il faut avoir une idée plus précise de ce que l'échantillonnage est capable de reconstituer dans la gamme 20 à 60 pl/mm. J'étais parti sur l'idée un peu simpliste du rendu parfait à 100% mais cela me semble trop irréaliste surtout s'il y a un filtre anti-moiré qui coupe au-delà de 70pl/mm; Donc je tempère après avoir été un peu trop enthousiaste.
Mais j'ai en tête l'un de tes tirages en 60x60 d'après 6x6 où la fréquence des rangs de tuiles qui donne l'impression de piqué extra c'est du 20 pl/mm au niveau du film.
Donc je pense que le coeur du problème est l'effet physiologique ressenti sur un beau tirage 10X par le contraste des 10/20/40/ 50pl/mm qui deviennent 1/2/4/5 pl/mm visuellement.

La question est de savoir que le capteur est capable de rendre les 100% de contraste là où même le meilleur film bouffe pas mal.
En d'autres termes avoir le coeur net de comparer entre 20 et 50 pl/mm le rendu d'une Provia avec ce qui sort d'un capteur après restitution d'une image analogique. c'est très difficile !

Le coeur du problème se situerait dans le rendu de la bande 30-60 pl/mm celle de la limite de visiblité des fins détails d'un bel agrandissement 10x.

Le fait qu'on aurait la même qualité d'après un siclium 24X36 ou un moyen format scanné viendrait selon ces hypothèses de ce que la FTM capteur équivalent est aussi haute sinon plus haute que le film aux fréquences 2 fois plus basses d'un format deux fois plus grand. Si on ajoute la granularité on repousserait encore plus haut en format l'image de qualité équivalente pour arriver au sentiment des pros d'aujourd'hui qui après avoir abandonné le moyen format trouvent finalement qu'abandonner la chambre même en architecture c'est pas mal non plus. Les arguments portant sur des problèmes de distorsion et autres défauts optiques qui n'ont pas grand chose à voir avec le format mais avec la contrainte du miroir reflex qui interdit les beaux grands angulaires symétriques !

J'attends la com' de chez Carl Zeiss lorsqu'ils auront un capteur plein format à mettre derrière le télémétrique Zeiss Ikon et les biogons symétriques ; sous réserve qu'on ne nous casse plus les pieds avec l'effet de puits-des-capteurs qui pénalise les grands angulaires classiques, je te parie qu'on ne parlera plus à Oberkochen des 300 pl/mm mais des 90% de contraste des belles optiques, encore présents dans la bande 20-50 pl/mm ;-);-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 16:50

Les FTM de CCD ça existe Emmanuel (j'ai même par le passé conçu un cailloux de course dédié à celà :-))).....et curieusement je lis ton interrogation après avoir fait une recherche la dessus car je n'étais pas convaincu qu'un ccd présente une FTM à quasi 100% jusqu'à sa fréquence de coupure avec une chute brutale à proximité de la coupure. Le peu que j'ai vu sur le net semble confirmer celà....faut chercher un peu mieux :-)))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 17:02

voir ce site

Il me semble que les FTM de ccd ont une allure analogue à d'autres choses :-))

fab


 
 FTM CCD
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 17:02

Fabrice si tu confirmes (je te fais confiance) que la courbe équivalente FTM d'un capteur silcium mosaïque c'est plat jusqu'à, disons, 90% de la fréquence critique d'échantillonage, alors cela viendrait à l'appui de l'hypothèse expliquant le gain de qualité par rapport au film dans les fréquences visuellement importantes 10/20/40.. pl/mm

Le seul intérêt du test sur mires à 100 pl/mm c'est qu'il est impitoyable avec les résidus de défaut de mise au point et autres bascules accidentelles. Plus le fait qu'une optique qui passe encore 5% de contraste à 100 pl/mm ne peut pas être franchement mauvaise. Mai on peut pinailler.
Dans le bouquin de Streobel il y a un exemple d'images avec une optique dont la FTM chute brutalement pour rester plate mais faiblarde jusqu'aux hautes fréquences comparée avec une optique dont la FTM reste haute moins lontemps mais au moins jusqu'à 20-30 pl/mm avant de chuter brutalement. La première optique restitue les fins détails mais l'autre donne une image plus agréable parce que si les trames fines ont disparu, les contours sont bien nets.
L'optique dont la FTM est la meillure aux fréquences visuellement importantes l'emporterait physiologiquement même si elle est incapable de dépasser les 70 pl/m.

On en aurait une ilustration flagrante avec les capteurs silicium pour qui la limite absolue est à 70 pl/mm.

Tout ceci est à étayer mais il me semble que nous tenons là quelque chose de solide.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   10-07-2006 17:07

Ha merde on se croise et en plus je me suis mal exprimé à 16h50....ce qui est confirmé, c'est mon doute, le fait que je sois pas convaincu:-)))...Dans mes souvenirs, une courbe FTM de ccd ça décroit aussi....et le lien que je viens de poster semble confirmer celà.

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 17:28

Fabrice
To lien a un truc bizarre, il prétend qu'un CCD avec 10 microns de pas peut passer 100 pl/mm.. il y a un facteur 2 qui pèche !

En revanche j'ai plus confiance dans chez Edmund optics qui montrent
Que la FTM du CCD tombe comme celle des copains, donc tout ce que j'ai raconté par rapport au film ne tient pas ! le film n'est pas plus mauvais que les CCD La courbe n'est pas plate du tout !!

Il y a un mécanisme dont on n'a pas parlé c'est qu'un faisceau infinment fin qui tombe sur le CCD est capté par plusieurs pixels adjacents parce qu'il y a un peu de charges qui fuient ou tout autre phénomène de diffusion latérale.

Mais qu'en mettant une bonne optique par devant on a de meilleurs résultats ! çà on aurait pu s'en douter.

Donc la loi des carrés inverses a encore de beaux jours devant elle !

http://www2.edmundoptics.com/techsup/reform/bigfigfinal2.gif

Donc on ne sait toujours pas pourquoi les professionnels abandonnent le 4x5 ;-);-)

À force de vouloir se faire l'avocat du diable, on finit par se laisser entrainer !
Du coup on est obligé de mettre des bémols aux grandes envolées lyriques ci-dessus !

Allez, on oublie tout on va remettre un rouleau de provia dans le châssis rollfilm !
Juste pour le plaisir de voir passer au microscope les 100 pl/mm au centre de l'apo grandagon de 55 ;-) Encore des paires de lignes que les filtres anti-moiré n'auront pas ;-)





 
 Compenser la chute de la FTM du capteur par calcul ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 19:05

Dan Fromm, horrifié à l'idée que je puisse défendre le silicum avec de mauvais arguments, me fait part d'un certain nombre de remarques concernant, entre autres, la FTM du capteur. Juste après m'avoir fairt remarquer que cette FTM chutait et qu'une bonne partie de l'argumentaire s'effondrait (« pfffuit ! » comme dirait ...), il me fait remarquer qu'il y a pas mal de calcul appliqué aux échantillons de l'image entee sa détection et sa version finale.

Le diable reprend donc le dessus, et je saisis cette remarque au bond pour relancer le feuilleton : et si la chute de FTM du capteur, connue et répertoriée, était incluse dans le traietement auquel on n'a pas accès ? Dan me dit : c'est de la triche ! Mais si justement la FTM effective était le produit de la FTM physique par un facteur de tricherie bien appliqué ?




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Yves 
Date:   10-07-2006 19:18

Emmanuel « Fabrice To lien a un truc bizarre, il prétend qu'un CCD avec 10 microns de pas peut passer 100 pl/mm.. il y a un facteur 2 qui pèche ! »

non non ce n'est pas bizarre, il est question de la FTM uniquement... Ce qui est montré ici est vraisemblablement (une partie de) la FTM d'un filtre passe bas de 10µm de large. Ce qui joue le rôle de filtre passe-bas pour le capteur est la surface de collection lumineuse effective d'un photosite (donnée, approximativement, par la partie sensible elle-même ou par la surface de collection d'une microlentille selon les cas... mais il y a aussi de la diffusion lumineuse et de la diffusion de porteurs).




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Yves 
Date:   10-07-2006 19:28

... et bien sûr le filtre passe bas proprement dit, s'il y en a un!


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 19:31

non non ce n'est pas bizarre
Merci Yves
Si tu as des idées sur ce que peut être la FTM effective d'un capteur CMOS ou CCD dans la bande 20-60 pl/mm avec un limite d'échantillonnage à 70 pl/mm (pixels de 7 microns 140 pix/mm) çà m'intéresse !
Comme tu vois on essaie de trouver des raison à la supériorité du silicium !!
Comme cette supériorité ne se situe pas dans la résolution au sens traditionnel du terme, on essaie une piste dans laquelle aux fréquences spatiales qui comptent visuellement sur un bel agrandissement (10/20/40 pl/mm) le résultat serait meilleur avec le silicium qu'avec le film !!

Si cette piste ne conduit à rien parce que la FTM effecive n'est pas franchement meilleure, alors il ne resterait que l'avantage en bruit...

P.S. et hors sujet : puisque tu es là je ne résiste pas à dire que j'ai fait avec un télé-arton de 360 une petite manip de pupille d'entrée assez facile... 265 mm entee le point H=N et la pupille d'entrée c'est facile de voir qui gagne pour la parallaxe ! tu vas dire qu'avec ton télé Nikon où la P.E. est dans le plan du film tu avais fait cela il y a 4 ans ;-);-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 19:48

<<Donc on ne sait toujours pas pourquoi les professionnels abandonnent le 4x5 ;-);-) <<

C'est sûr que l'on ne sait pas,
Mais nous avons de plus en plus de confrère du dernier bastion argentique qui sont tentés par le numérique,
Il y a surement une raison, bassement mercantile ou qq chose du genre.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-07-2006 19:59

Il y a surement une raison

On va trouver quelque chose sur le plan technique ! Maintenant que Yves C. est dans le circuit il va bien nous aider à trouver une bonne raison ;-)

à propos de film : C'est dommage, Henri G. que tu ne sois pas amateur de négatif couleur, parce qu'avec les scanners de course dont tu disposes tu pourrais nous confirmer l'excellence des derniers films fuji 160.. je me suis laissé dire que les résultats faisaient retarder la signature du chèque pour un capteur 4,5x6 à ceux qui étaient presque prêts...


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-07-2006 22:51

<<je me suis laissé dire que les résultats faisaient retarder la signature du chèque pour un capteur 4,5x6 à ceux qui étaient presque prêts...<<

Si seulement ils connaissaient la trichromie directe,
Là c'est du bon beau négatif ça monsieur,
Avec du Delta E jusqu'à plus soif.

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 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Yves 
Date:   11-07-2006 01:18

« Si tu as des idées sur ce que peut être la FTM effective d'un capteur CMOS ou CCD dans la bande 20-60 pl/mm avec un limite d'échantillonnage à 70 pl/mm (pixels de 7 microns 140 pix/mm) çà m'intéresse ! »

pour la FTM, l'effet "de base" auquel on s'attend est un filtrage passe-bas dû à la surface de collection lumineuse de chaque photosite. Si on la modélise par une collection en créneau cela donne une FTM en sinus cardinal (c'est vraisemblablement ce qui est montré dans le document indiqué par Fabrice, sauf qu'ils se sont abstenu de la prolonger au-delà du premier zéro). Dans le cas de photosites idéaux "jointifs" on arrive de ce fait à un filtrage passe-bas dont le premier zéro en fréquence correspond à l'inverse du pas (comme sur la page pointée par Fabrice), ensuite il y a une petite inversion de contraste. Même si on néglige la FTM après ce premier zéro, on est obligé de conclure que, même avec des photosites à la collection lumineuse "idéale" (facteur de remplissage 1), on n'a pas un filtrage passe-bas suffisant pour éviter le repliement de spectre ("aliasing") puisqu'il celui-ci survient dès qu'on atteint les fréquences supérieures à la moitié de l'inverse du pas comme tu l'as rappelé. D'où, entre autres, la présence de filtres optiques passe-bas.

Ceci dit la FTM due seulement à la surface effective de collection lumineuse de chaque photosite est une grosse simplication. Un autre effet entrant en jeu est la diffusion partielle de la lumière dans le substrat silicium, lumière qui peut de ce fait "déborder" légèrement d'un photosite à l'autre (surtout pour les petits photosites et surtout dans le rouge, car il est absorbé après un plus long parcours en moyenne). À ce propos il y a par exemple ce document Kodak qui montre en page 13 une simulation de FTM de capteur CCD linéaire (scanners...) pour plusieurs longueurs d'ondes, où l'effet est bien visible : Doc Kodak .

« P.S. et hors sujet : puisque tu es là je ne résiste pas à dire que j'ai fait avec un télé-arton de 360 une petite manip de pupille d'entrée assez facile... 265 mm entee le point H=N et la pupille d'entrée c'est facile de voir qui gagne pour la parallaxe ! »

:))


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   11-07-2006 10:30

Je sais pas ce que tu cherches Emmanuel car j'ai un peu la flemme de tout relire :-)) mais s'il s'agit de savoir pourquoi un tirage issus du numérique est meilleur qu'un argentique; la réponse me semble évidente. Pour le numérique on a une FTM d'optique, une FTM de capteur...et puis c'est tout :-)). Au niveau du tirage, j'ai aucune idée de la perte occasionnée par le procédé d'impression mais une chose est sure, en argentique on a 4 FTM: Celle de l'optique, celle du film (jusqu'à la disons égalité), celle de l'objectif d'agrandissement et celle du papier sensible! A mon avis l'élément le plus dégradant c'est l'optique d'agrandissement et c'est peut être ça que tu sous estimes :-))

Pour le coup de la résolution avec des pixels de 10µm c'est toi qui m'a embrouillé, des pixels de 10µm mettent la limite à 100 cycles ensuite on considère ce que les spécialistes du domaine appelle la fréquence de nyquist au dela de laquelle moirage et autres effets se manifestent , fréquence moitiée de la limite avec comme conséquence un LPF qui coupe à cette fameuse fréquence. Compliqué tout ce bazard, on finit par tout mélanger :-))))

fab


 
 Re: ¡ Viva la Resolución !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 11:50

Merci à Fabrice et à Yves
Les choses sont parfaitement claires.
Le document indiqué par Fabrice ne montre que l'allure de la courbe FTM sans filtre anti-moiré dans le modèle simplissime qui ne tient compte que de l'ouverture totale des pixels (FTM toutes longueurs d'ondes, on fait la moyenne des 4 sous pixels donc c'est l'ouverture totale qui compte).

La brochure Kodak est plus intéressante.
Elle montre qu'un CCD au pas de 9 microns cela passe le 50 pl/mm avec 50% de contraste à 550 nm et 45% à 750, c'est mieux que le film couleur Provia (35% de contraste toutes longueurs d'ondes à 50 pl/mm) qui est pourtant l'un des meilleurs films couleur actuels.

Reste l'inconnue du filtre anti-moiré.

Le modèle le plus rustique qui fait arroser 4 pixels au lieu d'un nous mettrait un zéro de FTM à la fréquence limite d'échantillonnage avec une courbe en (sinus f_0)/f_0 .. donc on aurait dans ce cas une FTM nettement moins bonne que le film mais comme le dit Fabrice, on échappe au passage à travers l'optique d'agrandisseur ou de scanner donc pas de surprise que cela soit meilleur. Sans doute le scanner de course professionnel n'est-il pas la facteur limitant autant que peut l'être l'optique d'agrandisseur.

En tous les cas l'idée que le capteur a une meilleure résolution que le film est parfaitement fantaisiste s'il y a filtre anti-moiré.
Mais s'il n'y a pas de filtre anti moiré... alors selon la doc Kodak, le capteur au pas de 9 microns semble meilleur que les bons films couleur actuels.
On doit s'attendre à ce que le capteur au pas de 7 microns soit donc encore meilleur.


En plus on peut imaginer que la FTM du filtre anti-moiré étant connue on pourrait imaginer que l'image reconstruite en tienne compte, mais comme l'image reconstruite est (??? à voir !!) le fait du gestionnaire d'imprimante ou de plaques offset à partir du fichier échantillonné, il faudrait imaginer une transmission de ces données dans le fichier image pour en tenir compte lors de l'interpolation.. ???

Quelle est la réalité ? Y a-t-il un filtre anti moiré sur tous les capteurs ?

En tous les cas je ne trouve pas d'arguments déterminants pour écarter les anciennes bonnes optiques à l'ère du numérique. Je ne vois pas non plus, après toute cette discussion, vu cette FTM avec filtre anti moiré qui est moins bonne que celle d'un film, on révélerait les mauvaise optiques mieux qu'avec le film, à part l'effet de chromatisme latéral.

L'argument principal me semble être très simplement celui de Fabrice : la capture d'images directe sur silicium échantillonnné, même avec un filtre anti-moiré a toute chances de donner une image meilleure parce que la FTM de ce processus unique est meilleure que l'enchaînement avec la FTM de l'optique d'agrandisseur. Plus la question de bruit qui est à l'avantage du siliicium.

Je ne pense pas que la FTM du papier argentique soit un facteur limitant, il faudrait mettre en face la finesse des buses jet d'encre ou le pixel de la flasheuse.




 
 Re: ¡ Viva la Resolución !
Auteur: guillaume péronne 
Date:   11-07-2006 12:32

Un grand merci à nos spécialistes !
Après cette envolée d'Emmanuel hier, il retombe enfin sur ses pattes, et dans le sujet.

Ne pas oublier aussi qu'il faut amener tous ces bons et beaux pixels à bon port, donc ne pas négliger la détérioration (de l'image) due à de mauvais traitements (informatiques)… : )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 13:20

Je vous propose ce petit tracé qui résume la situation.

http://cjoint.com/?hlm0ev84To

Il ressort que l'examen des courbes FTM du film en écheles log est flatteuse pour le film.
Lorsqu'on remet tout en échelles linéaires on s'aperçoit que dans les fréquences 20 à 50 pl/mm la provia 100F selon la courbe du constructeur est à égalité avec un capteur silicium échantillonné au pas de 7 microns muni d'un filtre anti-moiré qui coupe à 70 pl/mm

Comme FTM idéale pour le capteur j'ai pris une fonction sin (f_0)f_0 qui est certainement optimiste pour le capteur sans filtre anti-moiré mais qui me semble réaliste une fois ce fichu filtre ajouté devant le capteur, avec une fréquence limite divisée par deux et un beau zéro de FTM placé sur la fréquence limite d'échantillonage à deux pixels de capteur par période de l'image.

Autrement dit le fait que le film ait une résolution ultime meilleure, autour de 140 pl/mm selon le constructeur n'est d'aucun avantage pour un tirage 10X où les fréquences qui comptent au niveau du film sont dans cette bande 20 à 50 pl/mm. Et cela malgré l'affreux filtre anti-moiré censé tout bouffer.

Pire. Si on multiplie la FTM du flm par la FTM d'un agrandisseur parfait dont la fréquence de coupure de diffraction est 100 pl/mm (environ f/11 - f/16, cela dépend de la longeur d'onde moyenne prise pour définir cette coupure), on trouve que film+agrandisseur sont en-dessous du capteur dont la fréquence de coupure est à 70 pl/mm.

Le fait que le capteur filtré fait jeu égal avec la provia, selon ce modèle, n'explique pas pourquoi il faudrait changer ses optiques puisque les deux FTM de détecteur sont à peu près pareilles.

En résumé : une illustration parfaite de ce que Fabrice expliquait. la cause est donc entendue : la FTM de l'agrandisseur, voilà l'ennemi ;-) au mieux avec un scanner de course peut-on espérer mieux.

Reste une inconnue, c'est l'interprétation des 120% de ftm de la provia aux bases ffréquences, mais même en recopiant ce 120% sans broncher, avec la chute de contraste donnée par le constructeur et en remultipliant par une ftm parfaite d'une optique d'agrandisseur passant jusqu'à 100 pl/mm, on reste en-dessous du capteur filtré.
---

Voilà maintenant les choses sont claires.

Hier j'ai reçu deux beaux rouleaux de provia que j'ai dégusté à la table lumineuse.
Qu'on ne compte pas sur moi pour me précipiter acheter un appareil reflex numérique pour la maison, mais seule la voie du capteur plein format 24x36 me semble avoir un intérêt. Ne serait-ce que pour remonter via des bagues ad hoc tout un jeu de vieilles optiques sur le boitier en question comme le fait M. . Veijo Vilva... mais on sort du sujet ;-);-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: romain 
Date:   11-07-2006 13:33

Bonjour,

et le déplacement piezoelectrique d'un dos numérique de type sinar 54 H (dans mon souvenir ce type de dos n'est pas équipé de filtre anti-moiré d'ailleurs...) ne permet-il pas d'obtenir une FTM meilleure encore. A densité de pixel égal cet échantillonage par 4 ou 16 prises de vue doit mettre tout le monde d'accord? à savoir le numérique devant l'argentique.

qu'en pensez-vous?

romain


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: thomas r. 
Date:   11-07-2006 13:56

" à l'appui de la faible difféence entre un tirage anaolgique de qualité et un scan+flashage de qualité, je peux témoigner d'avoir vu côte à côte des tirages pro de chez Imaginoir, des 50x50 d'après 6x6 sur film selon les deux méthodes, il y très peu de différence, le scan+flash n'apporte pas de gain visuellement frappant. En revanche le scan+flash d'après un film 10x12,5 est impressionnant mais cela on le savait déjà. "
E.B. ( 10-07-2006 12:20 )

Je ne peux pas m' empêcher de reprendre la remarque faite ci dessus par E. Bigler, en notant la date et l' heure pour mieux s' y retrouver dans un fil fort copieux. Normalement je ne devrais pas me méler de cette conversation car les compétences techniques en jeux me dépassent largement mais cette comparaison tirage d' après agrandisseur - tirage d' après scan me perturbe. En effet ne sont données aucunes informations sur le matériel utilisé à l' agrandissement, hors celui ci joue beaucoup sur la qualité finale de l' image. Je ne remet pas là en cause la qualité du matériel utilisé par le laboratoire Imaginoir, et surtout pas l' optique que je suppose être des meilleures. Je pense en fait surtout à l' agrandisseur lui même, la grosse boite à lumière dont on mésestime souvent l' importance. Encore une fois je suppose celui du labo évoqué ci-dessus être des meilleurs, mais également d' être un modèle à tête lumière froide + passe vue avec verre anti newton comme le plus souvent dans les labos pros couleurs. Hors la tête lumière froide n' est pas la meilleures pour restituer un bon contraste final de l' image, elle qui fait oublier les micros pétouilles qui trainent, non plus que le verre anti newton qui tamise à son tour lui même la lumière et peut créer une légère trame au niveau du film. Bref j' aimerai savoir ce qu' il en seraient de cette comparaison agrand / scan avec un agrandisseur à condenseurs et sans verres du tout au niveau du passe vue pour bien faire. Puisque il est beaucoup question du contraste et son influence sur la résolution finale dans ce fil, et de comparer le meilleur de l' un au meilleur de l' autre.
Et merci aux intervenants de grandes compétences pour ces pinaillages de haute volée !

TR


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 14:34

et le déplacement piezoelectrique d'un dos numérique de type sinar 54 H (dans mon souvenir ce type de dos n'est pas équipé de filtre anti-moiré d'ailleurs...) ne permet-il pas d'obtenir une FTM meilleure encore. A densité de pixel égal cet échantillonage par 4 ou 16 prises de vue doit mettre tout le monde d'accord? à savoir le numérique devant l'argentique.

Le truc a l'air compliqué mécaniquement mais en fait c'est très simple dans le principe.
Pour commencer on regarde une ligne d'image pour simplifier
En enregistrant deux échantillonages décalés de 1/2 pixel c'est comme si on doublait la fréquence d'échantillonnage sans changer l'ouverture des pixels ni les effets de diffusion latérale donc sans changer la FTM du capteur.
Idéalement pour un pas de 7 microns avec une ouverture totale proche de 7 microns et en négligeant la diffusion d'un pixel à l'autre la fréquence limite c'est 140 cycles par millimètre. En décalant d'un demi pixel c'est comme si on échantillonnait au pas de 3,5 microns donc la fréquence limite au sens du théorème d'échantillonage devient 140 cycles par mm.

Comme la grille d'échantillonage est bi-dimensionnelle il faut 4 prises d'échantillons décalées de (0, 1/2 pixel) sur x et de (0, 1/2 pixel) su Y ce qui fait 4 prises de vues.
C'est donc sur le papier une excellente solution pour des sujets fixes ! mais qui demande une précision mécanique.. micronique.

D'ailleurs sans doute que des pixels au pas de 10 microns doivent suffire pour obtenir de meilleur résulats qu'avec un pas de 7 microns et un filrte anti-moiré.
Par exemple dans le modèle idéal d'un capteur au pas de 10 microns dont la FTM n'est limitée que par l'ouverture de 10 microns, à 50 pl/mm on passe 63% de contraste (2/pi) ; c'est mieux que la capteur au pas de 7 microns avec filtre anti moiré qui au maximum ne passera que 35% (sin(pi*0,5/0,7)/(pi*0,5/0,7), dans le modèle le plus simple)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 14:55

Pour Thomas R.

Je ne sais pas répondre concernant la comparaison entre la netteté en tirage à condenseurs et en tirage à lumière diffuse (froide, grille fluorescente, ...)
En effet le modèle le plus simple dont on connait bien la courbe FTM c'est le tirage à source diffuse. C'est ce modèle que j'ai pris dans la simulation. Je ne connais pas la FTM d'une optique dans un tirage à condenseurs donnée. Sans doute la chute de piqué aux fréquences basses est-elle moins rapide qu'en lumière diffuse. L'autre extrême ce serait la source ponctuelle et monochromatique où la FTM ets facile à calculer également et qui reste, en théorie parfaitement plate aux faibles fréquences (c'est un peu compliqué)

Le témoignage de M. Stéphane Cormier, tireur chez Imaginoir c'est que la combinaison du scan + flash (en l'occurence c 'est un flashage sur baryté) demande beaucoup plus de travail qu'un tirage manuel à l'agrandisseur. De l'avis du tireur lui-même, le surcoût en temps de travail de la technique scan + flash ne se traduisait pas par un gain de qualité éclatant. Pour moi les deux tirages étaient aussi beaux l'un que l'autre, sur le même beau papier, sans savoir lequel est manuel et lequel est par scan, il serait très difficile de voir la différence, sauf à la loupe où on devrait voir la trame de flashage.
Pour mémoire c'était lors d'une rencontre galerie-photo à Uchon - Morvan le 10/04/2005
http://www.galerie-photo.org/n-f-73763.html

Donc il est très probable que la simulation que je propose soit un peu pessimiste par rapport à un tirage à condenseurs où la FTM doit tomber moins vite aux basses fréquences..
Ceci ne remet pas en cause le tirage manuel à l'agrandisseur d'autant plus qu'entre un capteur petit format un un tirage d'après 4x5po, on a un rapport 4 dans les fréquences utile, autrement dit si vous avez besoin de ce qui se passe à 60 pl/mm sur votre capteur petit format, avec votre plan film vous n'avez besoin pour la même image finale que de ce qui se passe autour de 15 pl/mm
çà change donne (voir plus bas)
Autrement dit ma simulation est impitoyable pour le tirage d'après petit format de film comparé au même petit format de silicium, mais il faudrait compléter par une FTM équivalente en comparant le capteur avec un plan film dont on dilaterait la courbe FTM horizontalement d'un facteur 4 !!




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-07-2006 16:02

Je vous propose une petite variante du diagramme précédent qui tient compte cette fois des rapports d'agrandissement.
J'ai supposé 10X pour le petit format silicium en supposant qu'il n'y avait aucune perte au tirage.
5X pour un moyen format avec les deux courbes dont l'une est sans diffraction et l'autre avec 100 pl/mm comme limite de diffraction
2,5X pour un plan film 10x12,5 de façon analogue

http://cjoint.com/?hlpPVAYLGf

Et là, cela ne devrait pas être une surprise non plus, si on regarde ce qu''on obtient même après passage dans l'agrandisseur, si on tient compte des facteur de grandissement, le grand format l'emporte largement.. du moins dans ce modèle qui ne tient pas compte du bruit.

Donc les résultats de ces différentes considérations ne remettent pas en cause le plaisir de l'agrandisseur, on voit même au contraire que dans cette représentation qui devrait être la seul valable, celle au niveau du tirage, la pertes dues au passage dans l'optique d'agrandisseur ne comptent plus guère en grand format.

On voit également que si on se fixe 7 pl/mm comme critère de beau tirage, on a déjà trop avec un 10x12,5 agrandi 2,5X. le petit format siliicium avec filtre anti-moiré est à la limite en 24x30 cm, le moyen format est bon.
C'est au rapport 20x pour le petit format, 10x en moyen format et 5x en grand format que la supériorité du grand format éclate : il suffit de diviser les pl/mm par deux sur l'échelle horizontale, à 7 pl/mm pour un 50x60 il n'y a que le grand format qui garde encore quelque chose à 7 pl/mm.

La conclusion est donc accablante... pour le petit format à film, mais cela, on le savait déjà ;-) Et que si on se contente de 24x30 cm le numérique convient parfaitement, on le savait aussi. Et que si le capteur silicium est plus grand et qu'on agrandit moins, le numérique battra le film à surface de détecteur identique.

Mais que pour le 50x60 l'amateur « sortira » cela sans problème à partir d'un plan film à l'agrandisseur.




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   11-07-2006 16:09

Effectivement au sujet des sources, on va entrer, je pense, dans des histoires de cohérence partielle...personnellement je jette l'éponge mais si Emmanuel ou Yves veulent s'y coller :-)))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   12-07-2006 08:38

Dis Fabrice, c'est la chaleur qui te rend si flemmard ?
: )

We need you !

Tiens, d'ailleurs, on parles plus haut du capteur idéal avec des photosites de 10 microns…
Il me semble que ça tourne plus souvent autours de 6/7 µ, non ?
Exemple les P45 et P31 (phase one®) : 6,8 µ.

Est-ce cela qui justifierai des optiques dédiées ?
N'a-t-on pas intérêt à avoir des photosites les plus gros possibles ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   12-07-2006 09:49

Arff, non c'est pas ça le problème, là c'est un souci de compétences :-)) c'est que les histoires de cohérences, c'est plus le même tabac à ce niveau là :-))

Sinon pour les pixels de 10µm, c'était arbitraire ça tourne effectivement autour de 6-7 µm.....pour les grands capteurs car je crois que pour les capteurs de petites caméras, on trouve du 4µm. Quant aux optiques dédiées, vaste programme, si pour du petit capteur on peut le faire car les focales sont courtes (et encore résoudre du 4µm, sur du champ...hummm bien compliqué!!!) pour des focales photo genre 24*36, gros problème!! Si sur l'axe on peut chatouiller les limites de la diffraction (et encore pas à de grandes ouvertures) dans le champ le problème est autre. Alors en design traditionnel avec des surfaces sphériques, voir même une surface asphérique, ça me parait difficile pour pas dire impossible.....en restant dans le raisonnable sans faire des objectifs à 40 lentilles (et encore il est pas dit que ça apporterais quelquechose)!! Reste les solutions à plusieurs lentilles asphériques, qui permettraient d'aller un peu plus loin en résolution....de la à resoudre des pixels aussi petits sur tout le champ...je suis pas sur que ce soit économiquement viable :-)).
La grande question est "Est ce utile?". Que des militaires veuillent lire sur un bout de papier depuis l'espace ou que des scientifiques cherchent à regarder des détails on peut le comprendre....mais pour de la photo, "artistique" je suis pas sur de l'utilité d'aller aux limites de résolution du détecteur. Le fil sur le gars qui sur son 350d (ou 300d) qui a mis des optiques vieilles comme le monde parle de lui même. Il est certain que ces optiques sont pas au top niveau et pourtant les images sont très agréables voir même surprenantes....alors???

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   12-07-2006 16:52

question stupide... pour amener l'ino de manière "perpendiculaire" au capteur, ne peut on pas imaginer un procéder type fibre optique ou autre pour modifier l'angle des rayons ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   12-07-2006 16:59

pour amener l'info de manière "perpendiculaire" au capteur, ne peut on pas imaginer un procédé type fibre optique ou autre pour modifier l'angle des rayons ?

Toi, tu es en train de nous préparer une petite révolution technologique, ou je m'y connais pas…















(… ce qui est plus que probable. : ))


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   12-07-2006 18:17

Ca existe déjà :-)))
Mais la raison est pas là, on "colle" sur des ccd des matrices de fibres cohérentes (cohérentes dans le sens organisées c'est à dire que la lumière qui entre sur un point d'une face doit sortir au même endroit en coordonnée sur l'autre face) mais en principe on fait cela pour rendre les capteurs sensibles à des choses qu'il ne détecte pas directement...en mettant scintillateur sur une des faces de la matrice, les rayons X deviennent détectables le scintillateur générant de la lumière en recevant des X...et voila un détecteur Rayon X numérique :-))

Le coup de la sensibilité des ccd aux fortes incidences, je m'en suis tjs méfié. Ca fait plus de 10 ans que j'entends parler de ça et je crois que c'est un truc d'électronicien. Un de ces gars à du remarquer que le niveau de signal (électronique svp :-)) était différent sur les bords et que ça empirait avec l'incidence des faisceaux et en a déduit que les ccd aimait pas ça pour d'obscures raisons....alors que si ça se trouve il a tout simplement observé la décroissance naturelle de la luminosité selon le fameux cosinus à la puissance 4, CONTRE LEQUEL on ne peut pas grand chose à part grignotter un peu.
Bon je déconne un peu, mais doit y avoir du vrai dans ce que je dis...il y a peut être un effet du à la profondeur des pixels mais je pense qu'on en fait un peu trop à ce sujet...j'ai fait un jour un grand angulaire de course pour un gros ccd (vieille génération en plus!), l'incidence maxi sur ce capteur était de 36°, ça n'a pas eu l'air de le déranger :-))...bon 36° c'est pas super incliné, mais on est loin d'une soit disante nécéssité de télécentricité.

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Yves 
Date:   12-07-2006 19:12

« Le coup de la sensibilité des ccd aux fortes incidences, je m'en suis tjs méfié. Ca fait plus de 10 ans que j'entends parler de ça et je crois que c'est un truc d'électronicien »

non ce n'est pas une légende, c'est un effet bien connu (et parfois très marqué) des capteurs équipés de réseau de microlentilles... ce n'est a priori pas dû à la "profondeur" du photosite contrairement à ce qu'on entend souvent, mais simplement à la focalisation à côté de la zone photosensible à fort angle d'incidence. On voit cet effet clairement à la page 19 dans ce document Kodak décrivant un CCD équipé de microlentilles. Comme de plus ce CCD est à transfert interligne, la zone sensible (ici une photodiode) des photosites est rectangulaire, ce qui donne une réponse angulaire différente dans les directions horizontale et verticale. Si le capteur n'avait pas pas de microlentilles, la réponse angulaire serait beaucoup plus étendue (mais l'efficacité maximale nettement plus faible!).




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: exrty 
Date:   16-07-2006 19:19

Bonjour,

Cet angle d'incidence faible induirait surtout une perte de signal voir du vignetage non ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-07-2006 15:29

Cet angle d'incidence faible induirait surtout une perte de signal voir du vignetage non ?

Exactement.
Il suffit d'aller directement sur la doc Kodak du capteur KAF-39000 :

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSFullFrameProductFamily

http://www.kodak.com/ezpres/business/ccd/global/plugins/acrobat/en/datasheet/fullframe/KAF-39000LongSpec.pdf

(merci à Yves pour le pointeur, il y a tout sur le site Kodak !!)
le KAF-39000 est une belle bête de course ; la fiche technique monrte que cette perte de lumière ne sera certainement pas indiscernable, mais elle sera parfaitement mélangée avec la perte classique en bord de champ qui est bien connue avec les grands angulaires.
Pas de quoi fouetter un chat : le capteur KAF-39000 garde encore 70% d'efficacité à plus ou moins 40° de l'axe. Sans doute ce capteur n'es-t-il pas équipé de microlentilles (???)
On peut donc remettre au musée ce qu'on pensait être un vice rédhibitoire des capteurs silicium parce que 70% cela fait 1/2 diaph à comparer avec la perte classique d'un grand angulaire de type 105° dont la luminosité intrinsèque est de l'ordre de 45%, un peu plus de un diaph, à 40° de l'axe (par exemple j'ai pris la fiche technique du SA 5,6-75 Schneider de 75 de focale à 75 mm de l'axe dans le meilleur cas à f/22)

Donc à ce jour je ne vois plus qu'un seul vice rédhibitoire des capteurs silicium de type mosaïque : leur prix en moyen format.
La doc technique Kodak donne une efficacité quantique de l'ordre de 20% dans les trois bandes RVB, alors que le film plafonne péniblement à quelques pourcent.
à 20% d'efficacité dans ce capteur, on est encore loin des 80% que peuvent atteindre les photodétecteur individuels, mais cela donne une idée de la marge de progression technique possible pour les capteurs d'images .... on n'est pas encore au plafond d'efficacité !!
Si on rajoute les considérations FTM ci-dessus.. est-il besoin d'épiloguer sur la supériorité technique du silicium comme détecteur d'images à surface de capteur ou de film identiques ?
Reste à peaufiner le facteur effectif de correspondance des surfaces à qualité égale entre le siliicum et le film ; il y a deux ans on était parti modestement sur un facteur 2 en surface en faveur du silicium, peut-être est-on plus proche d'un facteur 4 en surface soit un facteur 2 sur la diagonale du détecteur...
Mais ce n'est pas un problème de résolution car on a vu que la FTM de la provia est voisine de celle d'un capteur au pas de 7 microns avec filtre anti-moiré, si on imagine que l'efficacité quantique équivalent du film est 5% (c'est optimiste pour un film classique, qui n'est pas hyper-sensibilisé !!), si celle du silicium et 20%, cela veut dire que le même bruit s'obtient avec 20/5 = 4 fois plus de surface de film. Mais ce facteur 4 c'est un hasard, parce que l'efficacité quantique des films courants est plutôt de l'ordre du pourcent...
http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses//a525/lectures/A525_40(Photography).pdf







 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   17-07-2006 17:10

Ha oué, effectivement si on commence à mettre des microlentille au devant de la matrice, ça va marcher moins bien, mais bon, Emmanuel a exploré les data sheet :-))) et remet les choses dans le bon ordre: La sensibilité des ccd à l'incidence est une légende, sauf cas particulier de microlentilles.

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: exrty 
Date:   17-07-2006 19:18

Est-ce que la qualité "perçue" et supérieure de contraste des photos issues du numérique n'est pas, au delà, de la chaîne de traitement raccourcie en partie dûe à la réduction de la latitude d'exposition à celle comparable des la diapositive, ce qui conduirait à accentuer le contraste de rendu.

Ne serait-il pas plus juste de comparer les tirages issus de scan de positif que du scan de nega au tirage de numérique ?


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: black nanar 
Date:   17-07-2006 23:43

en tout cas ça ne moufte pas au fond de la classe ! ou alors ils somnolent en comptant les mouches au plafond...

mais c'est génial cette recherche en direct, un vrai "labo-réalité" en feuilleton, merci !




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   18-07-2006 09:14

Petite question aux rois de la recherche (et du trouvage !) de référence....

Depuis un bon moment j'ai une sorte de soupçon et je n'ai pu avoir de réponse précise.
J'ai bien l'impression que chez certains fabricants (Nikon) le réseau de microlentilles n'est pas régulier : les bords seraient orientés de manière différente afin de compenser, au moins en partie, les problèmes cités plus haut.

Celui qui trouve la réponse à ma question gagne son poids en considération distinguée. ;-)

Pascal

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   18-07-2006 10:25

J'ai bien l'impression que chez certains fabricants (Nikon) le réseau de microlentilles n'est pas régulier : les bords seraient orientés de manière différente afin de compenser, au moins en partie, les problèmes cités plus haut.
c'est la logique qui voudrais ça, mais vu qu'a ce jour, les capteurs sont découpé dans une surface plane plus large, la différence de coût de production semble énorme...
si on va plus loin, on pourrais même imaginer un boîtier avec une focale fixe et un capteur concave... retour aux prémices de la photographie...


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   18-07-2006 11:02

Je vois mal comment disposer le réseau de microlentilles dans une matrice organisée rectangulaire et non polaire (??)....enfin c'est à voir....mais on peut faire plus simple, il suffit de mettre au devant des microlentilles une lentille type fresnel....mais en microstructure :-))...apparemment Nikon sait faire ce genre de chose. La combine permettrait de diminuer la perte au bord en augmentant celle du champ moyen, on partage les pertes en somme :-)))....Attention j'ai pas dit que ça existait, c'est mes délires :-))).
En cherchant un peu je suis tombé sur une liste du matos Nikon....on trouve un peu de tout, des capteurs avec et sans microlentilles....j'ai également trouvé le capteur CMOS 14 Mpixels utilisé dans un boitier Kodak (et peut être d'autres?)......fabriqué par Cypress!!!!! (c'est à plus rien y comprendre???)....14 Mpixels format 24*36 avec que des pixels, pas de microlentilles :-)).

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   18-07-2006 12:14

Fabrice

Effectivement le Kodak 14Mpix est sans microlentilles et sans filtre passe bas ce qui explique sa tendance au moiré assez spectaculaire.

Pour Nikon ce que je constate c'est une réponse au vignetage qui n'est pas telle qu'elle "devrait" etre comparativement à d'autres capteurs. Depuis longtemps j'ais dans l'idée que les microlentilles peuvent être orientées de manière variable entre centre et bord mais pour le moment je n'ai pas de réponse à cette intuition.
Un fresnel, pourquoi pas mais je n'y crois pas trop, c'est si simple et évident que l'on retrouverait ça partout !

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   18-07-2006 13:57

"Pour Nikon ce que je constate c'est une réponse au vignetage qui n'est pas telle qu'elle "devrait" etre comparativement à d'autres capteurs"
Tu n'as aucun moyen de savoir si Nikon n'effectue pas un prétraitement, un genre de flat insoupçonnable, y compris dans le RAW.....néamoins c'est assez facile à savoir et/ou à mesurer, il suffit d'avoir une optique télécentrique ou mieux de décentrer un objectif au devant du capteur, objectif qui forme l'image d'un trou source placé sur l'axe de l'objectif; en décentrant le boitier pour que l'image du trou "explore" le capteur on peut voir si il y a une différence de réponse entre centre et bord qui diagnostiquerait la présence d'un artifice compensateur....maintenant pour savoir quel est cet artifice, c'est moins évident....mais je pense qu'on doit pouvoir aller observer de près la matrice à l'aide d'un microscope équipé d'un objectif à grand tirage....ou bien aller explorer les brevet de Nikon :-))) (tiens je vais aller voir!).

En ce qui concerne la fresnel
"c'est si simple et évident que l'on retrouverait ça partout !"
On doit pas parler de la même chose; tu imagines une fresnel style bout de plastique, moi je te parle d'un truc dont l'épaisseur s'exprime en micron :-))) c'est plus la même chose! Mais faut bien lire ce que j'ai écrit, ce serait une solution pour permettre de minimiser les pertes du à de fortes incidences mais il ne faut pas perdre de vue que d'un autre coté ce gain se traduirait en perte pour d'autres zones du champ à des incidences plus faible!!
...
...
...
J'écris et je réfléchis en même temps :-)) oui je vois comment on peut bricoler une matrice de microlentille...c'est faisable...si j'ai le temps je posterais un croquis :-))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   18-07-2006 14:27

....résultats :-))...j'ai pas eu le temps de tout lire, juste un survol, mais il me semble que le volumineux brevet Nikon US6836365 au titre assez généraliste et flou contient des choses interessantes :-))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-07-2006 14:38

néamoins c'est assez facile à savoir et/ou à mesurer, il suffit d'avoir une optique télécentrique..

Sancta Simplicitas.
Tout le monde, bien entendu, à des optiques télécentriques sous le coude qui n'attendent que ce faire cette expérience ;-)
Allez Fabrice : si tu peux faire la manip pour nous !!




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Dan Fromm 
Date:   18-07-2006 14:42

A propos de Cypress, http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00EzaT


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   18-07-2006 17:00

Emmanuel, note que je propose 2 solutions dans le cas ou l'on ne disposerait pas d'optique télécentrique :-)))...néanmoins en disposant au devant d'un objectif en pleine ouverture un diaphragme disposé sur le foyer objet on doit obtenir un truc à peu près télécentrique, bien évidemment sur un petit champ, mais peut être est ce suffisant pour une manip :-))

Dan, il s'agit effectivement de ce capteur.

Pour info je viens de faire une découverte, la microélectronique n'étant pas ma spécialité :-)))....je trouvais stupide de mettre une microlentille au devant d'un pixel, à quoi ça pouvait servir?????....et puis je viens de trouver la raison; un pixel n'est pas un élément entièrement sensible!!! En fait seule une portion de pixel est sensible!! dans quel proportion, mystère, mais ça mérite réflexion!!

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-07-2006 17:29

Fabrice. En fait tu as raison, pour cette manip de sensibilité il n'y a pas besoin d'une optique de course et un télécentrique-du-pauvre devrait suffire.

Ceci étant dit et à voix basse : « j'ai » un télécentrique presque sous le coude dans une machine à mesurer 3-D flambant neuve de chez Werth GmbH, c'est la version moderne du projecteur de profils, un rêve pour mesurer le micron ; c'est une optique Nikon télécentrique montée dessus, mais je me garderais bien d'y toucher;-)

Si j'ai bien lu la page ouaibe de chez Cypress, ils ont racheté une entreprise/brevet/procédé belge "FillFactory" qui permet de diminuer l'espace inter-pixels.

Prédire l'avenir dans le domaine des capteurs à usage photographique est le dernier exercice auquel je me risquerais, mais il y a apparemment une voie qui consiste à supprimer les micro-lentilles chez Cypress par une diminution des zônes mortes inter-pixels. Si on regarde les docs kodak on voit que l'ajout de micro-lentilles c'est pour faire remonter l'efficacité de détection mais sans micro lentilles on est déjà tellement meilleur que lefilm...

Je pense également que la voie du capteur plein format 24x36 est la bonne (et plus en surface , mais là j'ai un peu de mal à croire à une basse des prix spectaculaires, Hasselblad commerciaise encore des dos 38x38 à 16 Mpix !!), surtout si on met ensemble tous les progrès dont on parle.
Mais il y a une concurrence avec la voie de la norme 4/3 à laquelle se sont ralliés un certain nombre de constructeurs.. et non des moindres comme on dit à Solms ;-)

Prédire que c'est la voie de la meilleure qualité d'image qui gagnera commercialement dans le grand public serait oublier un peu vite la victoire en vidéo analogique sur bande magnétique d'un système qui était l'un des moins bons. Mais aujourd'hui à l'ére du caméscope à disque dur et du graveur DVD, on ne va pas pleurer sur les vieilles bandes magnétiques.
Il est donc urgent d'attendre que nos amis professionnels s'équipent, rentabilisent, rachètent, etc.. jusqu'à ce que les super-beaux-capteurs tombent à des prix pour amateurs.




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: nicolas.R 
Date:   18-07-2006 18:28

"Mais il y a une concurrence avec la voie de la norme 4/3 à laquelle se sont ralliés un certain nombre de constructeurs.. et non des moindres comme on dit à Solms ;-)"

Emmanuel, j'y pensais en lisant le fil. Que penser des optiques dédiées numériques d'Olympus ? J'ai pu voir des tirages fait à partir des optiques 7-14 et 11-22 du même fabricant, c'est tout à fait bluffant. Ces optiques sont-elles télécentriques, et dans ce cas cette démarche semblerait pertinente, Olympus revendiquant la technique optique permettant aux rayons lumineux de se présenter perpendiculairement au capteur ? Je précise, je n'y connais rien... :-)
Cordialement
nicolas


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   18-07-2006 19:49

Fabrice,

Le traitement logiciel du vignetage ça existe, mais pas chez Nikon.
HP fait ça avec ses compacts depuis 2 ans au moins, si c’était le cas dans un reflex
1) On le fait savoir (sont vantards les bougres)
2) On le fait complètement et pas plus ou moins bien selon les optiques
Pour le Fresnel je n’avais pas songé à un vague machin mais comme toi à du finement dosé style micron…. ça me semble quand mêm trop "primitif" mais tu es peut être dans le vrai... qui sait !
l'exploration des brevets est peut être la réponse mais ces zinzins là sont souvent juste assez flous pour que le poisson se noie !

La réduction de la taille des pistes entre les "pixels" est déja bien commencée, tout le monde joue à ce petit jeu mais pour le moment la microlentille reste de rigueur, ça reste encore le meilleur moyen d'augmenter l'efficacité de l'ensemble.
A coup de microlentille et de traitement du bruit on arrive à des résultats à 3200 ISO qui rejoignent ce qu'un capteur "brut" délivre à 50 ISO (j'exagère mais pas tant que ça !)

La voie Olympus est loin d’être mauvaise, le télécentrique à du bon, pour avoir essayé la totalité du catalogue ils ont des optiques qui sont ce qui se fait de mieux en numérique… il ne manque qu’un appareil à placer derrière : le capteur 4/3 (Solms peut dire ce qu’il veut !) pour le moment ce n’est pas ça, en simili APS les copains font bien mieux chez Canon comme chez Sony (Nikon, Pentax-Samsung, KoniMolta et... Sony).

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Jean-Claude Launey 
Date:   18-07-2006 21:37

Il y a déjà plus de 50 ans que l'on a essayé de faire des objectifs télécentriques.
Le but à l'époque était de réduire le vignettage optique ( baisse de luminosité quand on s'éloigne du centre de l'image ) devenu rédhibitoire avec l'utilisation des pellicules couleurs.

On a donc essayé à l'époque d'ajouter deux grandes lentilles à l'arrière de la formule optique de l'objectif.
Schneider sur ce principe a construit le Cy. Claron.
A l'époque sans succès. Pourquoi ?
A cause de deux choses :
- le grand diamètre des lentilles arrières qui nécessite des montures encombrantes.
- une réduction du tirage optique ( c'est à dire de la distance de la lentille arrière au film)

Ces deux choses qui a l'époque étaient difficile à réaliser le sont maintenant. Grâce aux progrès de l'optique et de la mécanique de précision... et de la réduction de format des capteurs.
Olympus c'est lancé dans cette voie, ce qui à mon sens explique en partie le pourquoi du petit format adopté et le reproche fait par certains de l'encombrement des objectifs. On pourrait imaginer ce qu'il faudrait comme diamètre de monture pour adopter la formule dite télécentrique en 24x36.

Donc astucieusement Olympus a parié sur la réduction de format du numérique.

JCL


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   19-07-2006 08:56

Il est donc urgent d'attendre que nos amis professionnels s'équipent, rentabilisent, rachètent, etc..

Oui et trois fois oui ! : )
Mais ceci sera valable pour les capteurs 24X36… malheureusement, je crois que le prix des 36X48 aura du mal à descendre ; pourtant le 4/3 est presque le format idéal.
Quand aux 4/3 petit format, souhaitons que l'avenir donne raison à Olympus, bien seul face à la pléthore de capteurs "APS-C"…

Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi "ils" s'acharnent à produire des capteurs au rapport 2/3 ?
C'est du gâchis de pixels . : (


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   19-07-2006 09:27

2/3 et 4/3 n'ont pas fini d'alimenter le débat !

Ce n'est plus un débat technique mais esthetique.
Blumenfeld qui est passé d'Europe aux USA est resté au 9x12 et n'a jamais pu passer au 4x5 qu'il trouvait trop carré...
Le débat est ancien et ne se limite pas aux petits formats numériques.

En attendant le 4/3 Olympus et maintenant Panasonic part avec un gros handicap : il est très petit et donc naturellement plus sujet au bruit.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-07-2006 09:38

Merci à Pascal M. pour les infos qui me renforcent dans l'idée que je m'étais faite de l'approche du quart-de-timbre-poste en silicium ;-)

Car le capteur de la norme quatre-tiers a 22,5 mm de diagonale donc c'est un quart-de-format en surface.
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Thirds_System

Pour répondre à Nicolas R., avec tout le respect que j'ai pour chez Olympus, le mot d'ordre est : petit détecteur et optiques de course, et on va voir ce qu'on va voir.

Olympus est une maison sérieuse dont je connais certains produits que j'apprécie : microscopes et appareils 24x36 à film. L'activité photo est une toute petite partie de l'activité de l'entreprise tournée vers l'instrumentation en général et vers le bio-médical en particulier, un marché autrement plus intéressant à l'ère du vieillissement de la population, à commencer par le Japon.

digression 1 :
J'ai eu l'occasion dans un congrès d'assister à une présentation sur les projets de micro-machines et de micro-systèmes développés chez Olympus pour les activités bio-médicales. C'était d'autant plus impressionnant que la présentation était donnée par l'un des grands chefs du groupe, un homme de grand âge donc nécessairement particulièrement sage et particulièrement concerné a priori par les questions de gérontologie ;-). Le décalage entre la personnalité de l'orateur et l'aspect de science-fiction des planches projetées avait quelque chose d'étrange et de rassurant à la fois. Juste pour dire que j'admire l'entreprise sans réserve, que j'imagine une trésorerie solide pour la R&D, mais que je ne serai sans doute pas client pour ses produits photo quatre-tiers ;-;-)


Il y a presque 30 ans lorsque je m'interrogeais sur ce qui pourrait faire mieux que mon Bessamatic 24x36-à-film, j'avais lu le même argument en faveur des appareils 24x36-à-film-de-course. Pas besoin de moyen format, lisait-on, c'est du passé, avec les films et les optiques modernes, on fait aussi bien.

Pas convaincu du tout j'étais passé au Rolleiflex T qui m'avait coùté neuf 1800 Frs de 1977 soit nettement moins cher qu'un Nikon neuf de 1977.
Digression 2 : le vendeur du magasin voyant qu'il avait affaire à un passionné dont le porte-monnaie, pour l'occasion, n'était pas (comme on dit à Montbéliard) « en peau de hérisson », regrettait presque de me vendre ce rollei parce qu'il pensait que je ne reviendrais plus pour des pléthores d'accessoires à commencer par des optiques diverses et variées. Il avait grand tort car je suis vite revenu pour commander le posemètre sélénium et le dos pour plaques & plan-films, pour une somme totale qui excédait du coup largement le prix d'un Nikon ;-)

-----------------------------

Moralité, on nous ressert le même discours mais avec un facteur 4 sur la dimension du détecteur.
Le pari de chez Olympus est un beau pari technique et j'aurais été ingénieur au bureau d'études Olympus, où on avait arrêté le matériel photo de haut de gamme quelques années auparavant, je me serais rué sur mon logiciel pour recalculer le fin du fin des optiques compte tenu du cahier des charges imposé.

Quant à « télécentrique »... j'attends qu'on me donne en toute simplicité le grandissement pupillaire (g_p) des différentes optiques de la gamme Olympus 4/3. Il faudra se mettre d'accord pour savoir à partir de quel g_p une optique devient télécentrique dans nos discussions. Parce que les vrais télécentriques que je connais ont un g_p sinon infini du moins nettement plus grand que 2 ou 3.

Mais revenons sur le facteur 4 d'équivalence des surfaces entre silicium et film.

La norme quatre-tiers nous garantit avec le quart de format une qualité équivalente à un 24x36 à film.
Mais sur galerie-photo les lecteurs voient les choses différemment, eux ils veulent le plein format et une qualité bien meilleure. Surtout ceux qui font peu de photos et qui ne sont pas tenus par les exigences de la production et des délais ultra-courts !

Sachant que le prix public TTC d'un appareil reflex 24x36 plein format silicium 11 Mpix tourne désormais autour de 3000 euros en entrée de gamme ;
sachant que de bons professionnels exigeants, selon leur budget, ont déjà opté pour le plein format silicium 24x36 pour un budget entre 3000 et 8000 euros (boîtier seul) ;
sachant que techniquement on sait par ailleurs faire des capteurs moyen format sans micro-lentilles avec 20% d'efficacité quantique et qui ne perdent que 1/4 de diaph à 40° de l'axe ;
sachant que l'extrapolation du meilleur diaph pour une optique standard suit, du 24x36mm au 20x25cm un tendance du genre f_optimum = focale (en mm) / (8 mm) on frémit à l'idée d'extrapoler la loi vers les diagonales de 2 cm, et il n'y a rien à faire parce que la diffraction, au contraire des aberrations résiduelles, ne change pas avec le facteur d'échelle sur la dimension de capteurs ;
on mélange tout cela et on dit : non merci, le cahier des charges de la norme quatre-tiers c'est bon pour les autres, moi j'attends tranquillement avec mon parc d'appareils à film de petit, moyen et grand format que les choses se tassent.

Pour moi la voie long terme est d'avoir un capteur 6x8 cm au pas de 7-9 microns, pas besoin de descendre plus bas en surface de pixles, ce qui m'intéresse c'est plus de surface de capteur, je veux beaucoup de bons photons par pixel quitte à en gâcher un peu, sans filtre anti-moiré bien entendu, tout simplement parce qu'on va mettre derrière une optique de chambre fermée à f/11, tenantr les specs sur tout le cercle image d'au moins 100 mm, qui apportera naturellement la fréquence de coupure souhaitée, par diffraction. Le cas d'école : le spectre limité de l'image, rien de tel qu'une bonne diffraction pour faire une coupure du spectre à la fois très douce et absolument indépassable. Je n'arrive pas à comprendre comment un brouilleur d'image de type filtre anti-moiré peut être une solution long terme pour une bonne qualité d'images...
On compensera par le nombre total de gros pixels sur une grande surface ce qu'on va perdre sur la tache-image minimale de l'ordre de N microns, avec N=11 au lieu de N=2 ou 4 en sub-petit-format silicium.
Quant aux rayons inclinés, c'est de la blague, à long terme on saura s'en accommoder. Regardez les capteurs Kodak et regardez le gammes optiques "digitales" de chez Schneider et Rodenstock, Cherchez les grandissements pupillaires ; à l'exception d'un 28 chez Schneider, tous les autres sans exception ont des g_p proches de l'unité donc les rayons sont aussi inclinés que dans un sténopé en bord de champ ;-);-)




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: DG 
Date:   19-07-2006 09:40

Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi "ils" s'acharnent à produire des capteurs au rapport 2/3

l'habitude du 10x15... chez bh ils vendent un verre de visée pour 5D qui "recadre" au rapport 4x5 ou en carré !
Malheureusement sans quadrillage et quelques limitations côté cellule !

Mfr# 0056T095 • B&H# CAFSEEBM5D
The Canon Ee Black Mask Focusing Screen Set consists of two screens, one delineating a square format and the other a 4x5/8x10 format. The screens are based on the standard focusing screen for the 5D, but have an opaque black outside the aspect ratio area.

Both ambient and flash metering is affected when using the Black Mask screens. Automatic exposure is only usable in partial, spot, or multi-spot metering patterns. When using E-TTL or E-TTL II autoflash with Canon EX Speedlites, only FEL (Flash Exposure Lock) together with partial or spot metering is recommended.


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   19-07-2006 09:45

D'après ce que j'ai lu, y'a pas que les pistes inter-pixels pascal!!! Le pixel en lui même comporterait une photodiode (l'élément sensible) + d'autres choses (genre transistor) :-)))....le croquis que j'ai vue (sur une page du net) montrait une zone sensible qui représentait moins de 50% de la surface du pixel!!! Ce qui explique d'ailleurs la grande efficacité de la microlentille, s'il ne s'agissait que des pistes interpixels, les microlentilles n'apporteraient pas autant!

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: PascalM 
Date:   20-07-2006 07:57

fabrice

Effectivement le terme piste est mal choisi c'est tt un ensemble de "bidules" (dont les pistes) qui font que la surface réellement sensible du capteur est largement inférieure à 50% de la surface totale.

Pascal
mielep-aux bons soins de-wanadoo.fr


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   20-07-2006 12:15

Il y a deux chose que je n'arrive pas à me représenter :

- la première : quelle est la proportion de surface réellement sensible par rapport à la surface du capteur ?

- la deuxième est : comment, en passant de cette discontinuité (des pixels non contigüs du capteur) à une continuité à l'écran (pixels bord à bord), on arrive à avoir une information qui tienne la route ? (ça, c'est une question pas claire ! : ) : )).


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-07-2006 13:24

la deuxième est : comment, en passant de cette discontinuité (des pixels non contigüs du capteur) à une continuité à l'écran (pixels bord à bord), on arrive à avoir une information qui tienne la route ? (ça, c'est une question pas claire ! : ) : )).

On va raisonnner sur un détecteur mosaïque monochrome pour commencer.

Il faut voir que le tableau de valeurs enregistré par le détecteur résulte de l'enchaînement de deux processus :

Le premier processus consiste à faire la moyenne de l'image sur une petite surface égale à la surface de collection du pixel. On pourrait réaliser la même chose de façon continue en déplaçant une petite fente carrée derrière laquelle on placerait un photodétecteur. Un peu comme dans un microdensitomètre analogique.

Ce premier processus entraîne un effet de brouillage facile à estimer ; dans le modèle de l'ouverture qui se déplace on substitue une deuxième image analogique à la première, simplement en chaque point on remplace la valeur des éclairements par la valeur moyennée sur la surface du pixel autour de ce point.

Ensuite à partir de cette image analogique moyennée on en fait un échantillonnage, c'est à dire qu'on enregistre la valeur de cette image sur les points d'une grille, chaque noeud de la grille étant infiniment fin et situé en fait au centre de chaque pixel.

Une fois cette distinction faite entre l'effet de moyenne lié à la dimension du pixel et la grille de l'échantillonnage, les choses sont très simples.
Si on avait des ouvertures de pixel très petites, aussi paradoxal que cela puisse paraître l'effet du passage dans le petit trou ne dégraderait absolument pas la qualité de l'image analogique initiale. Mais on aurait un taux de collection très faible entraînant une perte de sensibilité effective et une montée de bruit en valeur relative.

Le théorème d'échantillonnage nous dit que si par bonheur les détails de l'image ne sont pas trop fins, par un calcul d'interpolation (dont le prototype académique est vraiment très simple) à partir du tableau de valeurs on peut retrouver l'image analogique de départ, du moins l'image analogique brouillée par le lissage résultant de la valeur moyenne sur la surface du pixel.

Si les pixels sont adjacents, par exemple des pixels de 7 microns de large, centre à centre il y a 7 microns.
Le passage à travers le trou de 7 microns dégrade un peu la qualité de l'image initiale en multipliant la FTM de l'image par une FTM qui décroît doucement suivant la loi sin(pi f a)/(pi f a ) jusqu'à un premier zéro fc = 1/a où "a" est l'ouverture, fc est situé à 140 cycles par mm pour un trou de 7 microns. À 70 cycles par mm il reste encore 64% de contraste (2/pi), ce n'est donc pas la largeur du trou qui est le problème le plus important mais cela ajoute un certaine perte.

Le problème est celui de la reconstitution de l'image par interpolation.

Or la grille étant au pas de 7 microns, on ne peut reconstituer par calcul qu'une image ne présentant pas de détails plus fins que 70 cycles par mm parce qu'il faut deux points d'échantillonnage pour passer une paire noir+blanc.

Si on place avant le détecteur un brouilleur d'image qui dégrade la qualité au point de mettre un zéro de FTM à 70 cycles par mm, alors l'interpolation est capable de reconstituer tous les détails de cette image... jusqu'à 70 cycles par mm. Le modèle le plus simple du brouilleur est un dispositif qui arrose 4 pixels au lieu d'un. La grille d'échantillonnage reste au pas de 7 microns mais la surface effective où se fait la moyenne a 14 microns de côté. 1/14 mu = 70 cycles/mm

Si on affiche l'image sur un écran lui-même composé de pixels, le processus transparent pour l'utilisateur consiste à recalculer temporairement les valeurs de l'image analogique par interpolation à partir de la première grille, vers les points de la nouvelle grille et de commander l'allumage des pixels en conséquence.

L'idée étant qu'on ne conserve que le tableau des échantillons, et on recalcule une estimation de l'image analogique à la demande, en recalculant les valeurs sur les points d'une autre grille, qu'elle ait un pas plus grossier comme l'écran de visu ou au contraire un pas très fin pour un grand agrandissement jet d'encre où la dimension des pixels liés aux buses devient nettement plus petite que la grille d'échantillonnage initiale agrandie.

En général les écrans de visu ont moins de pixels que l'image initiale, par exemple un écran de 1024x1280 cela fait 1,3 Mpix, pour visualiser une image de 5,2 Mpix cela revient à afficher sur l'écran la valeur moyenne prise sur 4 pixels de la grille de départ.

Donc tout le problème est dans l'effet de moiré parce que la FTM liée au lissage par l'ouverture ne dégrade pas suffisament l'image pour empêcher que des grilles plus fines que 70 cycles/mm puissent tomber sur le détecteur. Surtout si on met de très bonnes optiques par devant. Ces grilles ultra-fines vont donner dans le tableau de chiffres des valeurs indiscernables de celles d'une grille de pas beuacoup plus grossier, c'est cette grille grossière qui sera reconstiuée par interpolation, d'où l'effet de moiré.

Si l'image ne montre aucun motif périodique, ces effets seront sans doute peu visibles, mais sur ce point je ne prononce pas. Toute la différence avec le film tient à ce que l'échantillonnage réalisé par le film est sur une trame parfaitement aléatoire ; lors de l'agrandissement analogique de ces trames il ne peut y avoir bien entendu aucun effet de moiré qui apparaisse, seulement un adoucissement progressif des fins détail dûs au passage par l'optique d'agrandisseur, avec des effets assez subtils sur la modification du contraste général et du bruit de granularité liés aux conditiosn d'éclairage.

Pour revenir au silicium et s'affranchir des effets de moiré alors que l'image qui tombe sur le détecteur est vraiment très bonne, il y a la technique du micro-déplacement du capteur par demi pixel.
Cela revient à garder les 7 microns d'ouverture mais à échantillonner l'image lissée sur une grille au pas de 3,5 microns. Il faut donc 4 images pour les 4 combinaisons de 0 ou 3,5 microns de décalages en X et Y.

Dans cette hypothèse qui va donner certainement de très bonnes images, le zéro de FTM de l'ouverture tombe à 140 cycles par mm, c'est à dire au-delà de la fréquence de coupure de diffraction d'une bonne optique de chambre fermée à f/11. Si on prend 0,7 microns comme limite effective du spectre visible, cette fréquence de coupure de diffraction est égale en théorie à 1400/N, à f-11 cela fait 127 cycles / mm, valeur théorique qui est déjà très au-delà des valeurs réalistes de ce qui peut sortir d'une optique de chambre à f/11. Si on prend une optique classique fermée à f/22 sur un capteur à balayage capable de couvrir le 4x5po ou plus, on tombe sur une fréquence de coupure de diffraction à 63 cycles/mm donc on est parfaitement tranquille si la grille est au pas de 7 microns ; au pas de 10 microns on est un peu à la limite avec les 50 cy/mm de l'échantillonage. On va donc fermer à f/32 s'il y a du moiré ;-)

On est dans le cas d'école de l'image à bande passante limitée, l'échantilonnage à 140 éch/mm avec sa fréquence limite à 70 cycles/mm permettra de reconstituer toute l'image avec comme seule perte la valeur moyenne sur l'ouverture de 7 microns, les fameux 63% à 70 cy/mm, on peut négliger cet effet si l'optique coupe à 63 cy/mm.


Reste la question de la couleur.
Il faut admettre qu'on enregistre trois grilles d'échantillonnages RVB entrelacées, les sous-pixels sont plus fins mais ce n'est pas gênant sauf pour le taux de collection. Chaque grille RVB peut donc en théorie reconstituer par interpolation trois images RVB analogiques qui seront très proches de l'original si sa bande passante est effectivement lmitée, même chanson.
Je concède qu'il est un peu difficle de se représenter el processus de la grille Bayer avec les deux pixels verts en diagonale...

Lorsque l'optique est affectée de chromatisme latéral, les trois images RVB ont des dimensions un peu différentes, comme trois calques dont deux se seraient dilatés ou contractés par raport au calque de référence. On pourrait donc imaginer corriger cela en contractent/dilatant l'image rouge et la bleue pour les mettre à la dimension du vert, tout cela par un ré-échantillonage qu'on peutimaginer faire à la main en post-production.

---

On terminera sur un autre argument qui me fait rester en position d'attente vis à vis des nouvelles optiques censées être « spéciales pour le numérique ».

D'un côté on dit : vos vieilles optiques ne sont plus bonnes pour le numérique.

De l'autre et au même instant on dit : notre logiciel extra-super corrige a posteriori tous les défauts de vos optiques.

Je dis donc : très bien merci, je garde mes vieilles optiques puisqu'on peut le jour venu en corriger les défauts par traitement numérique. Il y aura bien un jour un greffon gratuit pour le GIMP, il y a déjà disponibles en option tous les outils pour les projections et le raccordement d'images.

Donc rien ne presse de mon point de vue d'amateur.
Mon congélateur peine à se vider de son stock de films : je n'ai même pas fini mon stock d'Agfapan 100 qu'il y a déjà des ersatz proposés de partout, et même le stock de diapos couleur Agfachrome 50 en rouleaux de 120 n'est pas encore vide en Allemagne !!




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: romain 
Date:   20-07-2006 13:50

bonjour,

Les sites photosensibles de votre écran sont tout autant discontinus que ceux des capteurs. D'ailleurs ce vide est différent dans l'axe horizontal et dans l'axe vertical. C'est juste une question d'échelle. cela vous parait continu à cause du rapport entre la taille du luminophore et la distance inter luminophore.
mais ce qui est amusant c'est que le pixel est un élément qui n'a pas sans dimension! tout au long d'une chaine, de l'acquisition à la restitution, il peut avoir des dimensions différentes.
contrairement à la chaine argentique ou l'almagame du grain d'argent de la matrice négative a une dimension suivant le couple émulsion/traitement; et cette dimension était forcément transmise au tirage.

par exemple l'avantage des micro lentille à base octogonale des capteurs fuji super-CCD résulte dans la réduction de cette espace vide inter pixel.
quelques images pour avoir une idée de cette organisation du vide http://www.dpreview.com/news/0301/03012202fujisuperccdsr.asp

de plus, mais c'est un autre sujet, l'idée d'avoir deux photosites par pixel (un lent et un rapide) reprend l'idée des films noir et blanc composé de deux émulsions couchées l'une sur l'autre une peu sensible et une seconde plus sensible.


romain


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   20-07-2006 15:54

Je suis d'accord avec Romain.
L'image échantillonnée qui est effectivement stockée ce sont des nombres attachés aux points d'un grille immatérielle.
C'est lors de la matérialisation de cette grille que chaque élément prend une dimension.

Je pense qu'il y a là une des raisons de la bonne ... impression que font les images numériques «modernes » en particulier l'absence de grain dans les ciels, justement le fait qu'aucune structure granulaire ne semble apparaître dans les ciels si on agrandit.
Mathématiquement, l'interpolation d'un objet à très basses fréquences spatiales n'est pas un exploit ! or c'est l'un des aspect de la « meilleure » qualité des tirages réalisés par des techniques modernes d'impression, tout autant que la capacité à transmettre les fins détails.

Je pense qu'habitués à l'agrandissement analogique qui nous est familier, l'dée que les pixels ne se révèlent pas ou du moins pas si simplement lorsqu'on regarde un grand tirage, est parfaitement déroutant.


On peut même dire que les modèles décrivant les images échantillonnées sont plus simples que ceux décrivant le film.
En particulier la notion de « dimension » de grain qui est très délicate à représenter lorsqu'il ya une large disperson statistique tri-dimensionnelle de petits éléments absorbants et diffusants de formes et de volumes alématoires.

Un autre point intéressant mais qui doit être horribment compliqué c'est l'évolution des techniques de photogravure, en particulier les trames dites stochastiques, une autre façon d'effacer la structure périodique des trames traditionnelles qui nous ramène curieusement à la structure aléatoire du film.




 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   20-07-2006 18:33

Alors là ! Emmanuel, je dis chapeau !
Il faudra que je relise ce court mais dense texte… : )
Merci pour ces lumières.

(à voix basse : ces capteurs 24X36 mm, c'est pas si mal au fond ! ; ) )





Romain,
je ne parle pas des pixels d'affichage de l'écran lui-même, choses que ma vue encore perçante arrive à distinguer, mais des pixels de l'image elle-même, ceux que l'on voit en "zoomant" à 1600%… : )


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-07-2006 22:14

<<mais ce qui est amusant c'est que le pixel est un élément qui n'a pas sans dimension! tout au long d'une chaine, de l'acquisition à la restitution, il peut avoir des dimensions différentes.
contrairement à la chaine argentique ou l'almagame du grain d'argent de la matrice négative a une dimension suivant le couple émulsion/traitement; et cette dimension était forcément transmise au tirage.<<

Finalement cela revient au même tout fini par avoir une dimension,
C'est la taille du document final qui commande.

<<Un autre point intéressant mais qui doit être horribment compliqué c'est l'évolution des techniques de photogravure, en particulier les trames dites stochastiques, une autre façon d'effacer la structure périodique des trames traditionnelles qui nous ramène curieusement à la structure aléatoire du film.<<

Une trame stochastique reste très différente du grain d'un film, il y a juste un principe cousin, ce sont des trame ou le point est constant et la fréquence forme la densité, mais les points sont strictement identiques ce qui n'est pas le cas en grains argentiques.

Remarque : quand on parle de grain, il faut distinguer N&B et couleur, les structures élémentaires sont fondamentalement différentes.

Visitez le Blog de la Trichromie


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: Xavier R 
Date:   24-07-2006 15:50

euh......
???
s'cusez moi
me suis trompé de fil.


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Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle.
mon site



 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   26-07-2006 13:04

Un autre regard sur les capteurs : évaluation d'un canon 5D pour des applications astronomiques…
par ici…


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   27-07-2006 10:26

Oué Guillaume, la t'es tombé chez Christian Buil....une pointure...

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: fabrice 
Date:   27-07-2006 10:44

Arff :-))) Malédiction j'ai de nouveau écrit dans ce post maudit avec pour conséquence la réception d'un courrier bizarre :-))...j'vais en recevoir un autre à cause de ce dernier message :-))

fab


 
 Re: petits capteurs et grandes images - à propos d'optiques…
Auteur: guillaume péronne 
Date:   27-07-2006 11:27

Yep ! Et il y a des choses intéressantes à y puiser !

Par exemple le "vignettage", qu'on peut corriger : correction dite flat-field.
Que signifie dans ce cas diviser une image par une autre ? On doit pouvoir faire ça avec photoshop, non ?

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