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 diaph - profondeur de champ
Auteur: Guillaume B. 
Date:   01-02-2005 21:50

Bonsoir,

Alors c'est une question très bète..mais bon....

Pourquoi (c'est un bon début...) lorsque l'on diaphragme, la profondeur de champ augmente ???

Ou alors...ou puis-je trouver une doc suffisament précise pour satisfaire ma curiosité ?

Merci de m'aider à retrouver le sommeil...
;-)

Guillaume B.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   01-02-2005 22:12

Le modèle est très simple du moins tant qu'on peut se satisfaire d'un tracé de rayons de l'optique géométrique.
Il faut se placer au voisinage du point où les rayons lumineux issus d'un point-source de l'objet se croisent. Si on ne place pas parfaitement le film à l'endroit où les rayons se croisent on obtient une petite tache qui est la projection de l'iris de l'objectif. Pour un défaut de mise au point donné cette petite tache est d'autant plus petite que l'iris est lui-même plus petit. Inversement si on se donne un diamètre de tache maximum admissible, plus l'iris est fermé plus on a le droit à un grand défaut de mise au point pour un même diamètre de tache ; ce diamètre de tache admissible est appelé cercle de confusion, sa valeur dépend en fait de l'usage qu'on va faire de l'image et si on est plus ou moins exigeant sur la netteté, on prend en général 40 à 50 microns en 6x6, 60-70 microns en 6x9, 90 à 100 microns en 9x12-4"x5" etc...

Vous avez un article assez complet sur le sujet sur galerie-photo.com, regardez les dessins du début ; ensuite cela se complique parce qu'on combine avec des bascules mais les principes restent les mêmes. Voir figures 1 et 5.
http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   04-03-2005 16:02

À ce propos, il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas : c'est le diamètre choisi pour le cercle ce confusion dans les logiciels disponibles sur le net (le javascript disponible sur galerie-photo, la feuille excel (idem), les javascripts disponibles ailleurs...).

Par exemple, tiré du javascript sur le site galerie-photo :
<option value=0.033>35 mm
<option value=0.025>APS
<option value=0.05>6x45 cm
<option value=0.06>6x6 cm
<option value=0.065>6x7 cm
<option value=0.15>5x4 inch
<option value=0.3>10x8 inch
Les valeurs prises dans le fichier excel ne sont guères différentes.

Ne parlons pas _ici_ du format diabolique ;-)
Je me concentre donc sur le 6x6 et le 6x7. Personnelleemnt je fais du 6x6 et du 6x9. Avec mes 6x9 foldings, quand le film a la bonne idée d'être à peu près plan et que je n'ai pas fait d'erreur grossière de mise au point, j'obtiens 30 paires de lignes par mm, soit 30 lignes noires et 30 lignes blanches, soit 60 lignes, et il faut pour résoudre ça avec un scanner à film 1600 point par pouce (en gros, évidemment, car 1 pouce == 25,4 mm et 1600 /25.4 peu différent de 63).
Et je suis très content du résultat.

Autrement dit le détail minimum que j'obtiens avec du matériel qui ferait rigoler Henri Gaud est de l'ordre de 1/60 mm = 0,017 mm =17 microns sur le film.

Et donc l'image d'un point de l'objet, je l'attend de l'ordre de 17 microns sur ma pellicule, pas du tout 65 microns. Qu'on accepte une perte sensible pour qualifier ce qu'on appelle profondeur de champ, je veux bien comprendre, mais pas 4 fois plus. Ou alors tous les autres beaux calculs, toutes les prises de position vengeresses sur ce site sur les mérites de la haute définition sont de la pure rigolade. Ça ne vaut vraiment pas la peine d'acheter un planar pour avoir des taches admissibles de 65 microns.

Me trompè-je ?

_Mon_ opinion : les valeurs prises par défaut pour les cercles de confusion, qui semblent venir directement du javascript initial, devraient être changées.

Amitiés à toutes et à tous.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   04-03-2005 16:17

Daniel, votre calcul est parfaitement exact, mais les cercles de confusion traditionnels sont basés sur l'examen d'un tirage de diagonale 'D' observé à la distance 'D'.
par exemple un tirage de format 18x24 cm vu à 30 cm.
Dans ces conditions on applique la résolution de l'oeil qui est comprise entre une et deux minutes d'arc ce dernier chiffre étant moins optimiste. On égale cet angle, disons, 2 minutes d'arc, avec l'angle sous lequel on voit le diamètre du cercle de confusion sur le tirage. Ceci nous donne pour 2 minutes d'arc un angle de 1/1720 en radians.
cet angle est aussi l'angle sous lequel on voit le cercle de confusion depuis une distance égale à la focale normale d'un appareil focale normale = diagonale du format.
Donc on redémontre la règle du D/1720 ou f/1720 avec la correspondance classique :
d=43 c=25 24x36

d=80 c=46 6x6

d=90 c=52 6x7

d=100 c=58 6x9

d=141 c=82 9x12

d=152 c=88 4pox5po

d=300 c=174 18x24-20x25

Il n'y a rien à changer à ces valeurs traditionnelles, il vous suffit de lire les tables de profondeur de champ à la ligne du dessus en appliquant votre coefficient de sévérité personnelle ;-)
ou de les recalculer vous même, cela tient en quelques caractères ;-
H =f*f/(N*c) hyperfocale classique
1/P_12 =1/P +- 1/H (1-f/p) distances p1 et p2 de netteté acceptables, formules valables en macro pour une optique pas trop dissymétrique (toutes les optiques de chambre sauf les formules télé très dissymétriques)


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-03-2005 22:53

Je viens de jeter un coup d'oeil aux tables de profondeur de champ "officielles" du site Hasselblad.se. Par exemple celles du makro planar de 120mm.
Elles sont calculées pour c= 60 microns ce qui correspond à un règle 'd/1333' encore moins sévère que la règle D/1720
Hasselblad dans la même fiche et avant d'avoir laissé le lecteur lire le tableau calculé avec le très laxiste c= 60 mircrons s'empresse d'ajouter que les utilisateurs exigeants devront fermer de deux crans de diaph c'est à dire diminuer le diamètre de diaph par deux. Ceci équivaut à prendre une valeur de "c" deux fois plus petite donc 30 microns au lieu de 60 en 6x6.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Michel ENFROY 
Date:   05-03-2005 12:48

Faites donc bien attention si vous vous fiez aux échelles de profondeurs de champs gravés sur les objectifs de moyens formats. Vous pourriez bien être flou là ou vous ne l'attendiez pas. Expérience vécue.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-03-2005 19:02

Tout à fait d'accord avec Michel.
On en avait parlé ici
n-f-15135.html

pour s'étonner qu'une optique 6x6 prestigieuse vantée non seulement par ses zélateurs mais par ses concurrents doive se contenter de cercles de confusion de 75 microns pour les échelles de PdC gravées dessus.

Le Rollei-bi propose 50-51 microns pour le cercle de confusion. Pour des optiques qui peuvent passer plus de 80 pl/mm cela peut sembler étrange.

Il est très simple de déterminer quel est le cercle de confusion qui a servi à graver une échelle. Vous mettez sur l'infini et vous lisez en face de f16 ou f/22 la distance gravée. cela vous donne H16 à f/16 et H22 à f/22, en principe H16 est 1,4 fois plus petite que H22. Par exemple si vous tenez la valeur de H22, vous en déduisez la valeur de c par c = f*f/(22. H22)

Exemple sur un Rolleicord Vb : H22 = 5,1 mètre, ce qui nous donne c = 75*75/(5100*22) = 0,050 mm = 50 microns.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   06-03-2005 08:44

Emmanuel, merci pour ce lien.

J'avais pourtant cherché dans les archives, mais avec de mauvais mots. Si je l'avais lu avant, je n'aurais probablement pas posé la question ci-dessus.

Ça n'empêchera surement pas quelqu'un de reposer le même genre de question, tellement les valeurs utilisées communément me semblent bizarres.

Même avec mon matériel rigolo (semflex(es) avec flor Berthiot, foldings divers avec solinar, apotar, Angénieux), je suis plus près des valeurs d'Henri que celles des calculateurs en ligne pour le cercle de confusion. Ça n'a évidemment de grosse importance que pour les mises au point rapprochées (portrait) mais là, ça se voit expérimentalement à l'oeuil nu sur la pellicule : la profondeur de champ est _minuscule_. Pour les paysages ou l'architecture, c'est un peu l'inverse : je recherche le flou pour les premiers plans et donc je me moque bien de la profondeur de champ. Je pense ne pas être le seul.

Et donc, je pense qu'un lien vers ces discussions dans les pages de galerie-photo qui abritent les calculateurs seraient bienvenus.


 
 Re: diaph - profondeur de champ
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-03-2005 09:01

Daniel,

Comme d'habitude,
C'est le raisonnement qui prime,
Dès que l'on a compris la logique on devient indépendant par le raisonnement.

C'est bien sûr valable dans le domaine de la PdC, mais aussi de la sensito et de la mesure de lumière, de la prévisualisation etc.

Il faut fuir les petites recettes, pour privilégier le raisonnement.

HG




 
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