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 photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   21-10-2004 14:55

Avertissement : ce sujet comprend des hypothèses qui peuvent heurter les âmes les plus sensibles.

---

Imaginons un scénario catastrophe :
Le support film vient à disparaître, terrassé par la capture sur silicium. De fait la photographie en noir et blanc disparait…
Est-ce seulement concevable ?
S'il est une chose que le numérique ne sait pas faire, c'est bien la photographie en noir et blanc. Tout au plus peut il la singer.

La photographie en noir et blanc n'aurait elle plus rien à dire pour se laisser engloutir ?
N'est-elle pas simplement irremplaçable ? En quoi ?


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Michel Guigue 
Date:   21-10-2004 15:07

Bonjour,

Ce scénario catastrophe est tout à fait envisageable ; dans quelques temps ...

La science-technologie aura alors développé des systèmes bien plus performants, du genre où on s'assoit dans un fauteuil virtuel annulant la pensenteur et on projette par la pensée, directement dans le cerveau des autres (un wi-fi humain), les images les plus folles : celles qu'on a vues et aussi des images imaginaires ! Avec couleur, 3D et... odeurs.

... FICTION ...


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   21-10-2004 15:41

Je crois bien qu'il y a encore des gens qui aiment dessiner simplement à la pointe sèche, au fusain ou au crayon. Pourtant, ça fait bien longtemps qu'on sait faire des couleurs et, là encore, on est étonné de voir le choix de produits dans n'importe quelle boutique de Beaux-Arts.

Au pape qui le félicitait pour les couleurs de la Chapelle Sixtine, Michel-Ange aurait paraît-il répondu en substance : "Tout est dans le dessin, les couleurs on les obtiendrait en pissant dessus". Je ne sais pas si l'anecdote est vraie. Peu importe. Concernant la photo, je ne suis d'ailleurs pas très d'accord, je trouve la photo couleur incroyablement difficile, en fait.

Mais finalement : Est-ce qu'en photo NB comme avec le simple dessin (du noir sur du blanc !), on ne touche pas à une sorte d'essence du médium ? Si c'est cela, il y aura toujours des adeptes, réguliers ou occasionnels, d'ailleurs - ceux qui travaillent plutôt en couleur ont parfois besoin de "se ressourcer" en faisant à nouveau un peu de NB, non ?


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: fabrice 
Date:   21-10-2004 15:47

Je vois pas ce qui empêche de faire du N&B en numérique?
fab


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   21-10-2004 15:48


Effectivement, sauf à vouloir faire du tirage à l'agrandisseur, mais autrement numérique piezo ça le fait.

Jean-Philippe


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: cyrille 
Date:   21-10-2004 15:53

bonjour,

scénario de SciEnCes-FIcTioNs :

nous sommes en 2020. je viens de telecharger le dernier plug-in "Tri-X" version 4.05 que j'ai up-gradé sur mon dos numérique à transfert longues-ondes wi-fi. je suis prêt à partir en ballade avec ma chambre multi-format imitation bois et mon tout nouveau support à sustentation magnétique bien moins épuisant à transporter, me direz vous, que ces vieux pieds en métal. Ce soir en rentrant chez moi, les images m'attendent sur mon ordinateur. mais bon, une nostalgie m'empare en pensant qu'il y a 20 ans de ça, j'avais cette joie ineffable de m'enfermer dans une piece sombre, de manier toutes ces chimies en aveugle et avec la fébrilité d'un jeune impatient, attendre de pouvoir observer le plan-film sur une table lumineuse et de m'émerveiller des heures durant...

avec une pensée pour K. Dick, le N&B numérique ne sera qu'un simulacre de plus.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   21-10-2004 16:02

Fabrice, rien n'empêche sauf que ce n'est que du simulacre…
Tu me suit ?
Non ? On en reparle après le biberon de 16 h… :-)


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: fabrice 
Date:   21-10-2004 16:37

Hé les gars, oubliez pas qu'en 69 (mon année de naissance :-) quand on pensait à 2004, on imaginait des conversations de ce genre:
-"et cette année encore la lune?"
-"bofff non j'en ai marre, je crois que j'irais plutot sur mars, mais bon je m'y prend un tard, j'espère que c'est pas complet"
Résultat des courses en 2004 la caravane est à nouveau à la mode.
fab


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Disactis 
Date:   21-10-2004 16:45

Mais !

Tant que je pourrai me procurer du nitrate d'argent et du bromure de potassium, pour moi, le noir et blanc argentique ne sera jamais mort !

(Et puis même si le nitrate d'argent ne se fait plus, et bien je le fabriquerai moi-même avec les couverts de grand-mere...)


Je serais même pret à vendre de l'émulsion aux quelques irréductibles de l'argentique si ils en avaient besoin...

Il y'a deux catégories de photographes :

Ceux qui photographient pour le résultat visuel uniquement,
et ceux qui photographient pour le toucher, les odeurs, le jeu avec la matière...

(je fais partie de la deuxieme catégorie...)

je crois que l'argentique rejoindrait, dans ce scénario catastrophe, la peinture, la poterie, la sculpture etc... Ce genre de pratiques très charnelles, juste pour être en contact avec quelque chose de réèl, de simple et concret... Et finalement, ce serait très bien puisque enfin, on pourrait différencier par la pratique, cette photographie très matérielle et la photographie plus artificielle, en tout cas tout a fait différente par le procedé, qu'offre le numérique...


(Parce que faut pas rêver, ce numérique tant detesté egalera et dépassera le procèdé argentique (suivant les critères) dans le futur... Et seulement à partir de cette date future, on pourra parler de deux Art différents par la méthode...)


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: nicô 
Date:   21-10-2004 17:17

bonjour,

message à ceux qui pratiquent dans les deux mondes :



peut-on obtenir du très beau tirage N&B à partir du numérique et

comment est le résultat par rapport à ce que l'on sait faire avec un nég TRI-X (par

exemple)... ????

pour situer la chose...


nicô.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   21-10-2004 17:44

Je ne cherche pas à savoir si le numérique peut ressembler à l'argentique (tiens ça me rappelle quelque chose…), je suis bien conscient que l'on peut simuler informatiquement le comportement d'un film panchromatique ou orthochromatique…
J'ai le sentiment qu'il y a quelque chose d'essentiellement différent et irremplaçable dans le noir et blanc argentique… mais quoi ?


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-10-2004 18:09

Bonjour,

Guillaume,

Je partage ton point de vue,
Le numérique ne peut pas faire du N&B dans le sens ou on l'entend,
Il peut simplement faire des images monochromes,
Il y a une multitude de raison à cela,
La première concerne la matière et elle est tellement sans équivoque,
Qu'elle est suffisante.

Mais ne soyez pas inquiet,
Le film n'est pas interdit à la vente,
Pas encore ;-)

HG


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: nicô 
Date:   21-10-2004 18:26

bonjour henri et guillaume,



La démarche argentique est pour moi essentielle et tant que je le pourrai, je la poursuivrai comme une religion... un plaisir...

je suis du même avis que vous et dans ma question précédente, je cherche à savoir si techniquement l'un peut effectivement égaler l'autre, histoire de se faire une opinion et pouvoir en parler objectivement.


salutations, nicô.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   21-10-2004 18:41

Nico, soit on démontre que le N&B est remplaçable (ou égalable, si vous préférez), et vous avez une réponse.
Soit on démontre le contraire et vous avez aussi une réponse.
La réponse à votre question découle de celle à la question initiale !

Certains utilisent le traitement numérique pour réaliser des images qui ressemblent au N&B ; soit à partir de prises de vue numériques, soit à partir d'argentique couleur. Il ne s'agit pas, à mon sens de photographie en noir et blanc… tout juste, comme le souligne justement Henri, s'agit-il d'images monochromes…
J'aimerai d'ailleurs que Henri développe (s'il en a le temps et/ou l'envie) son point de vue.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Claude Eichel 
Date:   21-10-2004 19:08

Pour les inquiets j'ai encore une boite de plaques vierges 9x12 Guilleminot "Superfulgur"
n° de lot 61274 :))
Cordialement
Claude


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: nicô 
Date:   21-10-2004 19:29

oui Guillaume, quelque part je sais cela, ...réponse, question, réponse dans la question etc...

Là sur le moment, pour qq comme Henri qui pratique le numérique et l'argentique, je me pose la simple question de savoir si avec les meilleurs outils numériques, on peut obtenir un rendu tri-x , ou, à l'inverse c'est très différent ou même impossible...?

Personnellement, je travaille beaucoup avec ce film et s'il venait à disparaitre, est-ce que les nouvelles technologies pourront satisfaire nos bonnes vieilles habitudes ?
Vu que je ne travaille pas en numérique, je suis bien incapable de savoir à quoi ressemblerait une tentative tri-x numérique en comparaison d'un tirage baryté aux petits oignons.

nicô.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Alain DEGERMANN 
Date:   21-10-2004 19:31

Bonjour à tous,

J'ignore si nous sommes au commencement d'une nouvelle glaciation comme celle qui ,me semble t'il, a mis fin à l'existence des dinosaures surtout après des nouvelles qui font mal du coté d'Ilford et Hasselblad. Si par hypothèse l'offre argentique NB devait s'arrêter comme dans le scenario catastrophe évoqué par Guillaume alors j'arrêterais la photo. J'ai besoin de ce contact avec la matière comme les émulsions,les papiers barytés,les bains,j'ai besoin de cette approche artisanale dans le traitement de mes images. En fait je n'ai jamais été séduit par le chant des sirènes dans l'océan de pixels, mais peut être que ma capacité de discernement a été altérée par les vapeur de sélénium.Dans ma profession j'utilise les différents outils informatiques en particulier dans le domaine Infographique mais je ne veux pas reproduire le même environnement pour mes activités photographiques. Mais soyons optimistes,et tant que l'offre argentique encore abondante actuellement me permettra d'alimenter mon 500CM et mes Leica M je serais heureux.

Alain


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: fabrice pejout 
Date:   21-10-2004 19:40

Bonsoir,

si, pour moi comme pour d'autres, le NB est le plaisir de la matiere,

c'est aussi et surtout une façon de voir, c'est à dire de composer son image en

s'appuyant sur des contrastes de valeurs, en jouant sur les lumières plutot que sur

les couleurs. Bref, je pense que je ne cadrerais pas une photo de la même façon

si mon boitier etait chargé en couleur , ni même que je prendrais les mêmes sujets.

Le NB et la couleur sont deux esthetiques différentes, et la suprématie du numerique

n'y changera pas grand chose...hors mis le plaisir


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   21-10-2004 19:47

Et voilà ! Avec mon scénario catastrophe, j'ai réveillé toutes les angoisses… : )

En un sens, cette question prolonge le fil titré, dans un élan surréaliste, ça ressemble trop au toro…
En aucun cas il s'agit de se faire peur…

Stringa ! Es-tu là !?


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christian Martin 
Date:   21-10-2004 21:03

Comme de toute façon, un très bon tirage jet d'encre piezo hanemulhe ne ressemble pas à un très bon tirage HD baryté, il n'y a pas sujet à s'exciter. La préférence est un problème de goût personnel, pour l’œil et pour la façon de faire.

On peut aimer le travail labo, c'est encore autorisé. On n'est pas encore des sorcières à brûler...
On peut trouver chiant et plus le travail sur photoshop, c'est à admettre, même si cela dépasse l'entendement de certains. (il y a un s à certains ...).

Alain DEGERMANN ce ne sont pas les glaciations qui ont mis fin aux dinosaures, il n'y a pas eu de glaciations vers la fin de l'époque géologique du crétacé, et il n'y avait plus de dinosaures depuis longtemps quand les glaciations du Quaternaire sont venues refroidir nos banlieues.

Quand plus aucune de nos marques préférées ne fera du film ni papier, et bien nous ferons une entreprise pour en faire, et il y aura des tas de sousous à gagner, cela tant qu'il y aura des zinzins fous de 500CM (je préfère les 503 et la série 200) et autres M++, sans parler des fanas des sinar P et autres merveilles en 4x5, 5x7, 8x10, 11x14 ou format banquet et j'en passe et repasse.

CM


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-10-2004 21:37

Bonjour,

Guillaume,

Pierre Stringa croise dans ta région,
Vers Narbonne je crois,
Pour faire qq photo me semble-t-il.

Pour le côté monochrome du N&B numérique,
C'est simplement la transformation d'un signal RVB en N,
Donc pas du N&B,
Le numérique est formidable pour faire passer de l'information,
Donc si l'on dit que mon film N&B genre Tri-X sorti de mon Leica M contient 60 Pl/mm,
Pour garder ces info dans le scan du néga il me faut 31 MoPix (en fai c'est faux mais pour l'exemple on s'en fout), cette info fera plaisir aux Leicaiste (jusqu'au jour ou il sauront que le dos numérique Leica ne fait que 8 MoPix ;-) ;-))
Donc là on est sûr on a les infos, on prend un 22 MoPix c'est tout comme.
Mais en N&B la surprise c'est que derrière l'image on a une autre image,
Le grain c'est qq chose, c'est un objet et si l'on dit que l'image c'est le grain et que pour bien le décrire il faut ou 4 ou 9 pixels, cela veut dire que pour cette image de 2 ème nature (partons d'un grain à 10 Microns et de l'idée qu'il faut 9 pixels pour une belle description) il nous faut (ou plutôt il nous faudrait) 777 MoPix, on frise le délire.
Et si nous avions un capteur de ce gabari, on pourra lui balancer un soft Grain Tri-X pour de vrai, mais sur des petites images cela n'a pas de sens.

De plus l'on voit bien sur des grand tirage N&B réalisé avec de très bon moyen que les grains sont très visibles, mais aussi que l'on sent l'épaisseur de la couche, ils ne pas tous de la même netteté.

La richesse du N&B argentique c'est le rendu de matière Film/sujet et le rendu de matière de la structure de l'image, en numérique il n'y a pas de structure de l'image, juste un truc monochrome.

HG


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: mathieu D 
Date:   21-10-2004 21:59

Bonsoir,


Ce que je vais dire risque d'être très, très classique...


J'ai +30 ans de clichés sur films N&B, du 24x36mm au13x18cm, en passant par tous les formats du mf.

J'espère ne pas dire ça pour faire l'intéressant.
Je dis ça parce que, très rapidement, mon angoisse a été: comment vais-je donc pouvoir m'organiser pour trouver le temps nécessaire et tirer tout ce qui m'intéresserait de mettre à jour au travers de mes clichés issus de mon travail de recherche personnel (vu que je suis plutôt "productif", limite prolixe, amoureux total de la pdv et des mise à jour en labo N&B, ennemi des demi-mesures, sur "papiers" RC, par exemple et autres "négations de support"...) ???
Une nouvelle aventure m'a supprimé provisoirement de la présence d'un labo digne de ce nom dans ma vie et m'a encouragé davantage à devoir me "contenter" du numérique.
Et je vois bien où réside mon problème: force est de constater, que rien pour l'instant ne rassasie vraiment mon appétit naturel en "N&B", via le numérique (scannages ou silicium direct).
C'est formidable pour toute une partie de la production en couleur et des petites parutions CMJN, mais pour ce qui concerne la profondeur d'exploitation en N&B... Je demeure perplexe pour améliorer les résultats.
Comme beaucoup, je tente à l'écran et sous 'Toshop, des restitutions RVB qui semblent se rapprocher au mieux des rendus que j'obtenais à partir de mes choix de papiers en chlorobromures, virés ou autres...
C'est relativement chouette, mais dommage, les sorties en jets d'encre, assez problématiques, ne suffisent pas à tout exprimer de ce que je recherche et attends, notamment en ce qui "touche" des effets de transparence de certains matériaux.
Et j'attends des éventuels agrandisseurs numériques, des progrès qui permettraient, à prix décent, de tirer des fichiers préalablement bichonnés, sur des papiers argentiques, par le biais de chimies personnalisables...

On peut toujours rêver, on doit toujours rêver!


Donc, pour limiter mes angoisses (et répondre plus directement au fil), je me dis que s'il ne devais plus y avoir de
film de prise de vue, j'ai de toute façon pris un tel retard de mise à jour sur mes centaines, et centaines de clichés...!

Il y aura bien au moins une ou deux entreprises semi-artisanale, pour continuer le couchage d'émulsions positives sur des beaux papiers ?
Sinon, zut !


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: mathieu D 
Date:   21-10-2004 22:07

J'oubliais presque de préciser que très bientôt, je me reconstruirai un labo pour mes mises à jour !

md


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: philipe o7 
Date:   21-10-2004 22:22

L'automobile permet d'aller plus loin, plus vite, plus confortablement que le cheval.

Et pourtant, il n'y a jamais tant eut de pratiquant de l'équitation qu'aujourd'hui. jamais autant de choix en matériel, (autrefois un bourrelier par canton). certaines pratiques ont disparue (transport, agriculture, boucherie chevaline) d'autres sont apparues : sport, soins aux handicapés, hautes écoles.

Et l'art équestre fait encore des progrès. De la sphère utilitaire et alimentaire, le cheval est passé dans la sphère loisir et santé.

L'argentique GF ne disparaîtra pas, il progressera même, profitant de la révolution informatique comme toute chose. C'est un art.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: jean-michel degueule (81.255.140.---)
Date:   22-10-2004 09:39

j'ai rencontré des gens qui font des haches en pierre taillées,qui coulent le bronze en ayant réconstitué les techniques de l'age du bronze final,ou qui savent produire des répliques d'amphores de l'époque romaine :je pense qu'il y aura encore longtemps des gens capables de fabriquer des plaques émulsionnées au gélatino-bromure-d'argent.


 
 Collodion
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   22-10-2004 10:09

Ce qui est certain, c'est que Quinn Jacobson utilise avec des résultats (à l'écran) plutôt étonnants, des plaques au collodion :

http://www.collodion.com/

JLS


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: jean claude pr 
Date:   22-10-2004 10:17

Bonjour
Je vous ai tous lus avec grand intéreret.
je vais enfoncer des portes ouvertes mais ça fait du bien quelquefois!

Ce qui est le plus difficile c'est de subir et nous subissons.
Il y a encore de l'argent dans les mines
Il y a encore des vaches pour faire la gélatine
Il y a encore de quoi faire nos films et nos papiers
Nous sommes prets à payer ces produits plus cher, comme des fournitures d'art.

Ils disparaissent peu à peu pour des raisons essentiellement économiques, et de rentabilité qui sont les regles de développement et de survie du sytème dans lequel nous vivons et que nous acceptons largement. je ne crois pas que ces changements soient nécessaires pour notre plus grand bonheur, ne pensez vous pas?
Quand vous faites des photos artistiques vous détournez un produit de consommation.

Le bonheur ne viendra pas de nos pourvoyeurs de matériels de plus en plus sophistiqués il s'en contre foutent.
Il faut nous préparer et nous équiper pour continuer le N&B.
Pour les tirages il n'y a pas que le bromure, le charbon, l'héliogravure, le platine, les papiers salés, virés à l'or, au sélénium, etc.
Pour la prise de vue c'est plus difficile, on peut comme Pierre Stringa faire ses plaques, faire du callotype ou du papier ciré Legray mais faire des roll films bonjour!
jean claude


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   22-10-2004 10:25

Je regrette d'avoir ouvert ce fil avec ce foutu scénario… Les sujets sont souvent à moitié lus ! : )

L'objet n'est pas de savoir si le N&B va disparaître, mais en quoi il est irremplaçable car on touche là à l'essence même du médium (merci Marc G. de l'avoir souligné).
Laissons tomber pour un moment…


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   22-10-2004 10:52

Je vais raconter des conneries sur le noir et blanc. Ça fait rien, j'adore ça et j'assume :-)

Il me semble qu'il y a un lien direct avec les images mentales et le noir et blanc. Je ne sais pas si on rêve en noir et blanc, mais il y a un lien direct évident pour moi. Le noir et blanc se lie directement à ces formes mouvantes et primitives qui vous traversent. Ça fait une première connerie de dite. Comme y a pas de raison de ne pas continuer, le noir et blanc traditionnel, c'est chimique. J'ai toujours imaginé, visualisé la pensée, ou plutôt la formation des images comme un ensemble de flux chimiques, pas comme un truc électrique. Je ne sais pas comment dire, mais c'est comme ça que je le ressens. Quelqu'un le dit bien mieux que je ne le ferais, c'est dans la postface d'un merveilleux livre japonais (coucou Nico !) que j'ai reçu ce matin. Ça tombe à pic : le type dit de manière très japonaise, que tout vient de l'eau, que dans tous les procédés anciens, daguerréotype, calotype, comme dans les procédés plus récents, l'eau est importante, c'est elle qui fair apparaître l'image. En fait, je triche, parce que l'auteur n'emploie pas ça dans le sens où je le récupère, mais c'est suffisamment vague pour me plaire et aller dans mon sens :-)


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christophe (213.223.37.---)
Date:   22-10-2004 10:53

Pour ceux que ca interresse, j'ai la brochure :
"The Wet Plate Process; A Working Guide "
Text by Mark Osterman.
et un certain nombre de document pout le calotype...

@+
Christophe


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   22-10-2004 11:10

Voilà quelqu'un qui sait prendre des risques !
Finalement, de savoir et de prévenir qu'on va dire des conneries, ça libère du poids de vouloir paraître intelligent… pour être simplement sincère. Je retiendrai la leçon.
Merci pour cette contribution qui a tout compris à la question.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   22-10-2004 11:32

Bonjour,

Préambule: je tapais ce qui suit quand le couperet s'est laissé tomber… Mais comme des trublions ont enchaîné, je ne vais pas me gêner, non mais!

-----------
La photographie en noir et blanc n'aurait elle plus rien à dire pour se laisser engloutir?
N'est-elle pas simplement irremplaçable? En quoi?


Je rejoins et apprécie le mot de Marc Genevrier. La matière de la photographie en noir et blanc est la lumière, en couleur c'est autant la lumière que la couleur. D'où, pour moi, la plus grande difficulté du travail en couleurs. D'où le côté essentiel du noir et blanc. Qui ramène au monde du rêve, du souvenir, qui concentre les choses.

C'est autant une forme primitive qu'une forme concentrée. On rejoint là l'histoire de l'art et des civilisations.

Elle ne se laissera pas engloutir ni remplacer car on y reviendra toujours. Une des voies du travail intellectuel pourrait être de concentrer les choses, le regard, de supprimer le superflu et de ne garder que l'esssentiel. La photographie en noir et blanc le permet incomparablement sur la couleur. Mais d'autres mediums le permettent incomparablement sur la photographie, il est vrai.

Je ne sais pas si la photographie en noir et blanc ne va pas évoluer, si les techniques traditionnelles ne vont pas être abandonnées du plus grand nombre, y compris des photographes, au profit d'autres méthodes. Bien sûr, il existera toujours des (au mieux) amateurs ou des (au pire) félés-du-casque pour pratiquer ceci ou cela. Mais peut-être qu'une forme de travail traditionnelle (le film commercial développé puis tiré sur un papier commercial, c'est-à-dire sans les contraintes de la production artisanale des consommables) tendra à disparaître? Je n'en ai, pour le moment, pas l'impression.

J'ai plutôt l'impression qu'il y a un besoin de voir perdurer une certaine forme de travail du noir et blanc, avec tout le côté magique, un peu sorcier, du procédé traditionnel. Vous me direz, j'ai intérêt à croire à cette idée, il en va de mon travail, mais quelque part j'en suis convaincu: se sentir aux prises avec la matière (la lumière, l'eau, les transformations chimiques que l'on peut comprendre sans les jamais voir, que l'on peut penser sans les jamais toucher, tout cela est magique, insaisissable mais apprivoisable, logique mais toujours à la lisière du monde du hasard…) n'est pas qu'une question de beauté du geste ou de qualité de travail, il en va aussi d'une manière de comprendre et de penser les choses, une manière de se placer quelque part.

Pour sortir de cette histoire de pseudo-anticipation de comptoir, en un mot, non, la photographie en noir et blanc ne disparaîtra pas.
-----------

J'ai l'impression de marcher derrière Marc G. ou Jimmy P., mais j'aime quand même le dire.

N


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christian Martin 
Date:   22-10-2004 12:36

Histoire de se répéter....

Comme de toute façon, un très bon tirage jet d'encre piezo hanemulhe ne ressemble pas à un très bon tirage HD baryté, il n'y a pas sujet à s'exciter. La préférence est un problème de goût personnel, pour l’œil et pour la façon de faire.

On peut aimer le travail labo, c'est encore autorisé. On n'est pas encore des sorcières à brûler...
On peut trouver chiant et plus le travail sur photoshop, c'est à admettre, même si cela dépasse l'entendement de certains. (il y a un s à certains ...).

Quand plus aucune de nos marques préférées ne fera du film ni papier (c'est quand même pas demain l'avant veille...), et bien nous ferons une entreprise pour en faire, et il y aura des tas de sousous à gagner, cela tant qu'il y aura des zinzins fous de 500CM (je préfère les 503 et la série 200) et autres M++, sans parler des fanas des sinar P et autres merveilles en 4x5, 5x7, 8x10, 11x14 ou format banquet et j'en passe et repasse.

Non non, la photographie argentique en noir et blanc ne disparaîtra pas !!!

CM


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   22-10-2004 12:52

Pourquoi se répéter ?
A l'avenir j'éviterai les pseudo-anticipations… même si elles ne sont là que pour illustrer un propos, elles sont prises pour argent comptant. Ca m'apprendra ! Non mais.

Pour l'instant, il y en a 4 qui ont lu et compris la question.
J'ai les noms…


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   22-10-2004 13:21

Guillaume,

je prends le risque de ramener le bouchon dans le camp de ceux qui ont mal lu ;-), et de revenir sur les préoccupations de ces derniers jours sur le forum.

Je me demande en effet si l'attrait du noir et blanc n'est pas aussi, pour nous, affaire à la fois de culture (connaissance de l'histoire des arts, notamment) et d'une certaine nostalgie très personnelle : qui parmi nous n'a pas commencé la photo par du noir et blanc dans le labo de son père, de son oncle, de l'école, etc. ? Mon interrogation, c'est : est-ce que les jeunes qui débutent aujourd'hui en photo partageront ce même goût, eux qui vont sans doute commencer par le numérique et la couleur... ou même la vidéo (mais c'est autre chose), et qui n'auront jamais connu la magie de la chambre noire. Disons les choses autrement : Le noir et blanc jouit encore d'un prestige certain, même (surtout ?) chez des gens qui ne pratiquent pas du tout la photo. Mais est-ce que cela sera encore le cas dans, disons, deux générations ? Si Jimmy a vu juste, nous pouvons être rassuré : il y a des constantes dans les visions, les rêves, les fantasmes etc. des êtres humains qui ne devraient pas disparaître aussi vite.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christophe 
Date:   22-10-2004 13:40

"Comme y a pas de raison de ne pas continuer, le noir et blanc traditionnel, c'est chimique. J'ai toujours imaginé, visualisé la pensée, ou plutôt la formation des images comme un ensemble de flux chimiques, pas comme un truc électrique. Je ne sais pas comment dire, mais c'est comme ça que je le ressens"

Je suis tres touche par ce qui dit Jimmy (mais il sait que je suis souvent d'accord avec lui!), d'autant plus que ca recouvre une realite physiologique, la chimie ou plutot la neurobiochimie des emotions et de la pensee...
Des flux chimiques humoraux aux flux chimiques photographiques, il n'y a ... qu'un declic!

@+

Christophe


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   22-10-2004 13:44

Je poursuis un peu ma réflexion, en me demandant ce qui fait l'attrait du noir et blanc pour les non-photographes, le grand public qui ne s'intéresse pas à la photo. Je perçois deux aspects :

1. Oh, on dirait des photos anciennes !
Parfum d'antan, brin de nostalgie, on a l'impression d'être devant quelque chose de valeur, parce que fait pour durer (les photos de grand-mère sont encore là). On renoue avec le passé, on entre dans la légende (familiale ou autre) à côté des aïeuls, le fil n'est plus rompu, la distance entre nous et le passé se réduit. Nostalgie aussi de notre époque souvent tournée vers le passé -- les brocantes et autres puces n'ont jamais attiré autant de monde.

2. Le noir et blanc, c'est de l'art. Ou inversement : Si c'est de l'art, c'est en noir et blanc.
Là aussi, sentiment d'avoir à faire à quelque chose de valeur, bien sûr. Mais surtout, précisément parce que le monde est en couleur, le non-photographe comprend parfois mal l'intérêt d'une photo en couleur, qui ne lui semble être qu'un bête enregistrement de ce qui est devant nos yeux. Alors que le noir et blanc demande à ses yeux un travail d'interprétation plus évident, c'est forcément un regard d'auteur, qui plus est un regard qui sait se concrétiser par un savoir-faire artisanal que lui n'a pas (et dont il craint peut-être même qu'il se perde, on revient au point 1.). Alors qu'en couleur, tout le monde sait faire, n'est-ce pas ? (Evidemment, nous autres photographes savons que les choses ne sont pas ainsi.)

Les gens qui me croisent avec ma 20x25 la nuit dans les rues de Nîmes n'imagineraient pas un instant que je fasse de la couleur. Ils me le demandent généralement juste pour bien avoir la confirmation qu'ils ont croisé un artiste ! ;-)


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christian Martin 
Date:   22-10-2004 14:27

Guillaume, dés le départ du fil il est dit implicitement (sous forme de boutade ou/et provocatrice, mais c'est un bon départ pour booster les animations), qu'il n'y a pas de noir et blanc autre que argentique. Cet implicitement est même un peu explicite. Le numérique ne ferait que singer l'argentique.

Bien que partageant partiellement ce point de vue, le noir et blanc jet d'encre a sa place parmi les procédés photographiques, mais il ne faut pas dire, parce que c'est N&B, l'un peut et va remplacer l'autre. Ils sont différents). Reste à savoir s'il faut partager l'opignon qui ressort dans ce fil, à savoir si le noir et blanc n'est beau, n'est art, n'est vivant ou expressif que s'il est argentique ?

Ce serait faire comme les ensorcelés du digital qui pensent que meilleure est la photo si elle est numérique. Ne soyons pas extrémiste dans un cas comme dans l'autre.

Le noir et blanc argentique est certes, beaucoup plus beau, parce que c'est ce que nous préférons. Et c'est le seul argument valable en dessus du rationnel.

Je ferais une autre question: Si ce N&B argentique disparaissait complètement, feriez vous du N&B numérique, de la couleur (numérique), apprendriez vous à dessiner et peindre, ou bien tourneriez vous la page pour vous mettre au train electrique ?

CM


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christophe 
Date:   22-10-2004 14:40

"Si ce N&B argentique disparaissait complètement"
ce n'est pas possible: si je veux en faire , je me donnerais les moyen de le faire ....

"feriez vous du N&B numérique, de la couleur (numérique)"
j'en fait deja...

"apprendriez vous à dessiner et peindre, ou bien tourneriez vous la page pour vous mettre au train electrique ?"
plutot la sculpture, le bronze m'a toujours fascine



@+

Christophe


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   22-10-2004 14:51

Si ce N&B argentique disparaissait complètement, feriez vous du N&B numérique, de la couleur (numérique), apprendriez vous à dessiner et peindre, ou bien tourneriez vous la page pour vous mettre au train electrique ?

Très franchement, je ne me remettrai pas au train électrique (c'est pas comme le vélo, ça s'oublie…), mais peut être à la peinture (que j'ai un peu pratiqué) ou au dessin (que je pratique encore…).
Noir et blanc numérique ? J'ai du mal à avaler une telle débauche de technologie pour quelque chose de si simple ! Autant l'idée de photographie des couleurs en numérique me paraît plausible parce que dans les deux cas (argentique comme numérique) on est dans un système de décomposition/recomposiiton de la lumière technologiquement complexe, autant le noir et blanc ne me semble que pouvoir être argentique. Je n'ai pas encore assez réfléchi au pourquoi, mais c'est ainsi que je le ressens. Les contributions m'aident à y voir plus clair.
Il n'y a pas, je crois, que de la nostalgie, mais un rapport intime (biochimique ?) au procédé, une compréhension du phénomène qui le rend très proche…

Points de suspension.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Daniel 
Date:   22-10-2004 14:57

Ma réponse sera peut être considérée comme HS.

Il y a près de 3 semaines, notre club photo tenait un stand lors du salon des associations de notre ville. Peu de place pour les animations, alors quelques beaux tirages barytés au mur et un stdio sommaire (1 torche 400J sur une tite boite à lumière) pour montrer (grâce à un numérique) le travail de la lumière.

Bilan de l'opération, une jeune fille 17 ans qui n'a connu que le numérique de son père et un gamin de 13 ans qui a fait plouf-plouf un jour de sale temps en classe verte, viennent d'arriver et veulent connaitre la magie de la chambre noire.

La photographie N&B ne mourra pas si nous ne la laissons pas mourrir. Il faut la montrer, l'exposer, la valoriser.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Jean-Philippe Poli (212.234.218.---)
Date:   22-10-2004 15:37

J'ai un ami qui anime un labo n&b où l'on apprend à développer un film et à tirer à l'agrandisseur, il ne désemplit pas et refuse du monde.
A constater l'engouement pour ce procédé d'une vingtaine de personnes à l'échelle de la Haute Corse, je ne peux m'empêcher de trouver cela rassurant.
Cordialement

Jean-Philippe


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: jean claude pr 
Date:   22-10-2004 15:54

Bonjour à tous
Guillaume on vous a tous compris , chacun à sa manière.
A question floue, réponses multiples...
"Imaginons un scénario catastrophe :
Le support film vient à disparaître, terrassé par la capture sur silicium. De fait la photographie en noir et blanc disparait…"

Il s'agit du début d'une fiction, chacun développe selon ses goût

Ne vous fachez pas si la classe n'a pas assez de bon éleves, la qualité du pédagogue c'est de savoir cela et de continuer cependant.
amitiés
jean claude


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: guillaume p 
Date:   22-10-2004 15:56

Merci Jean-Claude… un bon point.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: romain 
Date:   23-10-2004 21:49

« S'il est une chose que le numérique ne sait pas faire, c'est bien la photographie en noir et blanc. Tout au plus peut il la singer.

La photographie en noir et blanc n'aurait elle plus rien à dire pour se laisser engloutir ?
N'est-elle pas simplement irremplaçable ? En quoi ? »

Guillaume, vous reposez la question du toro et de la qualité de l’image photographique. Mais quelques réponses sont apparues et notamment de gens qui ne sont pas intervenus dans les autres fils.

Comment à travers nos sens (en dehors du visuel) nous prenons plaisir à faire de la photo ?
Je ne pense pas qu’il faille aller chercher la différence de l’argentique et du numérique simplement du coté technique ou de celui de sa capacité à imiter une image argentique par un nombre suffisant de pixel. La différence est aussi à un autre niveau sensoriel dans la pratique comme le disent Jimmy, fabrice pejout, Christian Martin et le reprend christophe.
Je trouve que Jimmy a enfin parlé de quelque chose qui est du ressort de la pratique et de la perception de cette pratique. Disactis aussi « ceux qui photographient pour le toucher, les odeurs, le jeu avec la matière...(je fais partie de la deuxième catégorie...) » voilà des élément que l’on peut rajouter à ces deux fils précédents.

Il semble que le numérique ne permet pas d’établir (pour certains) un rapport sensitif, voire sensuel, avec la pratique photographique, l’eau, les odeurs, le toucher d’un charbon....

Point de détail, le noir et blanc n’est pas qu’argentique, la couleur est aussi argentique.

romain


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: seb 
Date:   23-10-2004 22:12

Bonsoir,

je ne pense pas que la disparition d'images en noir et blanc, si disparition il y a, provienne de la disparition du support film. Même s'il est probable que le support film disparaisse (bien sûr, il restera des amoureux qui fabriqueront eux-même leur film, comme d'autres fabriquent des camera-obscura, etc.), cela n'empêchera pas pour autant de faire du noir et blanc en utilisant les outils de Photoshop, etc.
Par contre, l'apprentissage de la photo va être différent, et c'est la que ca risque de faire mal pour le noir et blanc. Parce que les futurs photographes vont apprendre directement à faire de la photo via Photoshop sans passer par l'apprentissage que l'on a connu : noir et blanc RC, noir et blanc baryté, couleur. Et donc, il y a de fortes chances pour que la pratique du noir et blanc soit pour eux anecdotique (orthographe ?), une pratique comme une autre. Cela me rappelle une histoire : un directeur de la photo montrait un film qu'il avait tourné. Un élève lui a alors demandé : "c'est formidable, comment vous avez réussi à évoquer le passé, à avoir ces images en noir et blanc". Le DP lui a alors répondu : "ben, en utilisant une pellicule noir et blanc". L'élève lui alors rétorqué : "ah bon, ça existe..." C'était aux USA, et le DP s'est trouvé très vieux...
De plus, leur environnement visuel va être différent du notre. Moi, j'ai connu l'époque baby-foot et cinéma avec des acteurs. Aujourd'hui, c'est l'époque jeux vidéo et films d'animation qui est en train de s'installer. Or, ce type d'images va à mon avis se propager de plus en plus, au point de devenir dominant, au point de mettre sans doute le noir et blanc et, pourquoi pas, la photo couleur comme on la connait, de côté. Pour preuve : regarder les affiches du dernier film de Jeunet (Un long dimanche de fiançaille), ben c'est pas des images en noir et blanc qui ont été choisies pour évoquer la guerre de 14-18...

Seb.


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-10-2004 11:34

Seb,
Comme je suis d'accord... je crois m'entendre parler...
Je ne sais pas quel âge vous avez, mais je me souviens de gamins il y a une vingtaine d'années qui n'arrivaient pas à croire qu'on vivait sans la télévision...
Sérieusement, ils ne pouvaient pas imaginer qu'elle n'existait pas (du moins pour la France d'en bas), et surtout qu'on pouvait (très bien) vivre sans et ne pas devenir fous !

Quand j'ai eu 12 ans, mon grand père m'a donné son vieux poste radio (à lampes, s'il vous plait, avec la façade en tissu et le coffre ne bois). J'étais heureux comme je ne l'avais jamais été... Des heures à écouter la radio, sur le sélecteur des stations, des noms qui faisaient rêver... Beromünster, Prague, Monte-Ceneri... on ne savait pas où c'était, et on rêvait.
Les soirées à écouter la radio en famille avaient quelque chose de bien, c'est qu'on se parlait ! Maintenant devant la télévision, c'est le silence absolu, tout le monde les yeux rivés sur l'écran...

Pour revenir à la photo, il n'y a pas beaucoup de gamins qui vont commencer avec un Kodak Brownie ou un Lubitel... De toutes façons, ils ont le téléphone avec appareil photo incorporé. Imaginez à la sortie d'un collège (je ne dis même pas d'un lycée) un gamin qui sortirait un Lubitel... Il serait irrémédiablement ridiculisé, ringardisé, grillé, carbonisé au moins pour les cinq générations suivantes...

Et dire qu'il faut vivre avec ça...


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: Christophe 
Date:   24-10-2004 12:12

"Il serait irrémédiablement ridiculisé, ringardisé, grillé, carbonisé au moins pour les cinq générations suivantes..." pas sur, il faut aussi jouer sur la difference pour attirer les filles ;o)))
@+

Christophe


 
 J. Brel : Mais parlons...
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-10-2004 13:13

Flaubert dénonçait (je ne sais plus dans quel texte) "cette rage de toujours vouloir conclure".

Un peu d'air camarades , du même : (Dans Salammbô)

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar. Des figuiers entouraient les cuisines; un bois de sycomores se prolongeait jusqu'à des masses de verdure, où des grenades resplendissaient parmi les touffes blanches des cotonniers; des vignes chargées de grappes, montaient dans le branchage des pins; un champ de roses s'épanouissait sous des platanes...

Dur dur en BW, non ? Quoi que...

JLS


 
 Re: photographier en noir et blanc…
Auteur: seb 
Date:   24-10-2004 15:04

Bonjour Jean-Louis,

pour autant, je ne suis pas nostalgique. Je pense qu'il faut justement vivre avec ça, et que c'est très bien ainsi. La télé, la radio, l'ordinateur, etc. n'ont rien de mauvais : ce qui prime, c'est le comportement des gens qui les utilisent. Je suis presque sûr que, lorsque la radio est apparue, certains ont du se dire : "ben, fini les discussions au coin du feu". D'autres, par contre, ont dû se dire : "ben, je vais pouvoir enfin parler avec ma femme des choses qu'on aura écoutées..." Il y a qqs années, avec un ami, on regardait la télé et puis après on en discutait longuement, et même on organisait un télé-club avec des amis et du vin et des crèpes. Et pour finir, je vous écrit actuellement d'un cyber-café ou je pensais qu'il n'y avait que des jeunes cons devant un écran d'ordi... jusqu'au jour où j'ai appris qu'ils se donnent rendez-vous pour former des équipes et jouer à 12 contre 13 sur un même jeux de stratégie, et même parfois contre des équipes étrangères, etc. etc.
Bref, j'ai trente ans et je pense que si j'en avais quinze de moins, ben je ferais comme eux... et que si le noir et blanc disparait, ben y'aura j'en suis certain des trucs aussi bien et même mieux...

Bonnes photos,

Seb.




 
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