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 Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 08:54

Bonjour,

nous avons assisté hier soir à un débat concernant la quantité d'information qu'il serait raisonnable de penser pouvoir extraire de tel ou tel format de prise de vue.
Pour relancer un peu nos participants dans un fil au sujet plus approprié, je propose l'hypothèse suivante :

Soit une diapo 24X36 sur laquelle j'ai obtenu (avec mon bolide préféré) 100pl/mm.
Cela me donne 2540 paires de lignes par pouce (2540pl/in).
Ce qui en points donne 5080 points par pouce (5080 DPI).

La question (volontairement naïve) est :
Si mon original contient 5080 points par pouce, puis-je espérer récupérer cette information en le scannant à une résolution supérieure ou égale à 5080 DPI ? Ce qui donnerai la résolution maximale possible du scan.
Ou faut-il considérer que pour échantillonner correctement un détail de taille N, il faut une résuolution capable de discerner N/2, soit : 10 160 DPI pour fouiller les 5080 DPI de l'original ?

Même question pour les autres formats :

- 80 pl/mm en 6X6 = 2032 pl/in = 4064 DPI
- 60 pl/mm en 4X5 = 1524 pl/in = 3048 DPI
- 40 pl/mm en 8X10 = 1016 pl/in = 2032 DPI

Bonne journée,

GP


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur: dg 
Date:   23-03-2004 09:19

d'ou mon intervention :
pour info un 6x7 à 200dpi au format final de 100x120cm, correspond à 3600dpi à 100 % on ne doit pas être loin de cela avec un RZ, de la provia et un rotatif avec son scannériste (c'est un métier la couleur!) ???


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 09:37

Bonjour,

Pour ma part je suis plutôt prêt à examiner l'extraction plutôt qu'à rêver à ce qui peut-être existe en tant que Pl/mm.

Mais la question n'a pas de solution, il y a un moment ou il est difficile de distinguer la tructure de l'image de la structure physique de celle-ci, c'est à dire le grain.
Ayant regardé des films au microscope, c'est fou ce que l'on voit comme détails, les grains sont tous très particulier, mais ce n'est plus de l'image, doit-on scanner jusque là.

Je préfère ma méthode par l'absurde, qui fonctionne très bien et n'est toujours pas mise en défaut. Je vous remets cette méthode en mémoire.

<<>>Si je fais 2 prises de vues l'une en 24x36 en Provia 100F, l'autre en 4x5 en Provia 100F avec des optiques de course, tout le monde sera d'accord pour dire que le 4x5 est plus chargé d'info et cela sans le voir, on le sait.
Si je scan ces images pour obtenir 6 Mpixels dans mon fichier pour chaque format de PdV, et que je compare, je constate que le 4x5 reste très supérieur donc je me dis que le 24x36 n'arrive pas à utiliser correctement 6 Mpixels.<<>>


Je suis persuadé que le gros du problème réside dans le fait qu'il assez simple de scanner entre 1000 et 2000 Dpi, par contre 5000 Dpi correctement n'est pas si simple, et si l'hypothèse est pour avoir 5000 Dpi, je scan à 10 000 Dpi (Emmanuel parlait hier d'un facteur 3), tout cela est très bien mais où sont les scans ??

HG


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 09:49

Bonjour,

dg,

Vous ne faites pas avancer le truc, 200 Dpi cela donne 4 Pl/mm, personnellement je n'ai jamais vu de tirage 1,20 m de base tiré d'un 6x7 qui ait cette finesse. Procédé de tirage, argentique ou numérique confondu.

Ce n'est pas parce que l'imprimante crache un fichier 200 Dpi, qu'il a de l'info.

HG


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 09:57

interessant car on va repartir sur le numérique.
les pl/mm ne peuvent etre employées que sur l'argentique,
dans votre cas, la résolution de votre dia (100 pl/mm) ,que vous voulez transformer en
dpi
, arriverait a 4800x7200, soit 35 Mpix. En comparaison geometrique cela se raprocherait
d'un 16 Mpix numerique.(sans compression.)
Quoi qu' il en soit, argentique ou numerique, meme avec un scan de résolution
100X plus grande (500.000 dpi) vous ne retrouverez jamais a 100% votre detail "N"
Seule possibilité (uniquement théorique ) serait de considerer que votre dia est numérique, que votre scan est exactement la meme résolution (H et V) ou un mutiple
a base 2, et que par le plus grand des hasards, on retombe exactement sur les pixels
d'origine.(et encore il faudrait scaner parfait au carré).
Considérez que votre détail est un carré de 1x1 mm ,plus grande sera la resolution du scan, moins vous aurez de pertes.
(voir courbes log.résolution/définition,dans le transfert Rn)

Valable pour tous les formats, et toutes les resolutions.
SL


 
 Limites « raisonnables » au nombre de pixels d'un scan-film
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 10:10

Merci Guillaume P. de lancer une autre discussion.

Nous partirons donc de l'évaluation d'Henri Gaud, qui résulte à la
fois de sa sévérité bien connue, de son expérience professionnelle et
de quelques facteurs plus techniques qu'on essaiera de regarder.

Reprenons, avec l'autorisation de l'auteur, ces données (je cite) ;
les ajouts entre crochets sont de moi pour préciser les choses.

n-f-27898.html

Le 24x36 [diapo moderne 24x36 scannée] atteint péniblement et dans des conditions très particulière 8 Mpixels

Le 6x8 atteint sans trop de problème et avec des optiques de course 16 Mpixel

Le 4x5 inch atteint péniblement 32 Mpixels

Le 8x10 inch peut dans certains cas atteindre 64 Mpixels


puis, sous une autre forme :


J'ai acquis un scan[ner] sérieux il y a un an, et j'ai scanné

- des 24x36 à 8000 Dpi (soit 150 Pl/mm) c'est risible, puis à 4000 Dpi (soit 75 Pl/mm) c'est toujours risible, mais çà passe.

- Les 6x8 sont scannés à 2000 ou 3000 Dpi (on doit pouvoir faire 4000 avec l'Alpa) et c'est correct,

- les 4x5 1200 et 2000 Dpi et çà va bien aussi, on a que des pixels utiles mais pas une débauche de paires de ligne.



Tout d'abord, admettons ces valeurs et tirons-en une règle pratique :

La capture directe d'une image sur silicium permet, à qualité finale égale, de descendre d'un format par rapport au film scanné

- un scan de film 24x36 est nettement moins bon, avec les mêmes optiques, qu'une détection directe sur un silicium de 2700x4000 pixels (pixels au pas de 9 microns)

- un scan de film 6x6 (11 Mpix, si un 6x8 est crédité de 16 Mpix, 12 Mpix si on va jusqu'à 18 Mpix pour un 6x8) n'est pas meilleur qu'un appareil 24x36 numérique à 11 Mpix ;

- un scan de film 20x25 est moins bon qu'une capture d'image directe avec un
dos à balayage en 10x12,5.

On interpolera ces valeurs en ajoutant :

- un scan defilm 10x12,5 est encore un peu meilleur qu'une capture d'image 22 Mpix sur 4x5 cm ; mais combien de temps le film professionnel 9x12-4"x5" tiendra-t-il encore ?

-----------------------

Maintenant, un peu d'interprétation personnelle.

Ces chiffres résultent, à mon sens --et je livre ces spéculations à la plus ouverte des discussions-- de trois facteurs qui limitent la performance efective de l'image film scannée

1/ la sévérité naturelle d'Henri Gaud,

2/ la performance de l'optique du scanner,

3/ le bruit de granularité.

Passons rapidement sur les points 1/ et 2/

- le point 1/ se résume par la définition de l'échelle de sévérité au sens d'Henri Gaud, cent degrés correspondant à 12 Mpix pour un scan-film 6x6, zéro degré étant affecté à un scan-film 6x6 pesant 192 mégapixels (limite de diffraction de l'optique de prise de vue à f/11 à 0,7 microns : 1400/11 = 127 cycles/mm, numérisables sans perte à deux points par période donc 254 points par mm, soit 14000 par 14000 points dans un 56x56 mm total 196 Mpix ; on arrondit à 192 pour simplifier ;-);-))

- le point 2/, l'optique du scanner, est celui pour lequel nous avons le moins de données. Donc on n'en dit rien. une seule remarque, développée plus bas : le fait qu'on voie le grain sur les scans n'implique pas qu'il n'y a pas une limite par la FTM de l'optique de transfert.

Passons maintenant au point 3/ qui me semble celui auquel les discussions de galerie-photo ont peut-être le moins attaché d'importance jusqu'à présent : le bruit de granularité issu de la numérisation d'un film. Je pense qu'on peut "charger la barque" à ce facteur.

Il m'est apparu après la discussion de départ qu'un scanner se comporte comme un microdensitomètre. Lorsqu'on dégrade la résolution linéaire par 2, on fait la moyenne sur 4 pixels, on obtiendrait donc quelque chose d'analogue avec un scanner dont les pixels sont 2 fois plus gros linéairement (surface : 4x). Dans une analyse au microdensitomètre, les fluctuations de granularité augmentent comme l'inverse du diamètre du trou d'analyse. En reprenant la définition de la granularité RMS (le Prof. B. Leblanc veille... "au grain" donc on ne parlera pas de négatif couleur ;-);-) seulement de N&B et de diapos)

RMS =10 signifie que l'analyse d'un film à densité 0,7 à travers un trou circulaire de diamètre 48 microns donne un écart-type des fluctuations de 10/1000.

Note : je tire la D=0,7 du Handbuch de Marchesi, mais j'ai l'impression que la firm aux boîtes jaunes dit : D=1 pour la mesure de cette granularité RMS standard. Cela ne change pas le fond de l'affaire (loi de Selwin).

Si on réduit le diamètre du trou d'analyse d'un facteur 10, à peu de choses près cet écart-type est multiplié par 10 et on n'y peut rien (Selwyn, 1935). Les modèles expliquant cela sont très compliqués, le plus simple étant le modèle binaire en damiers aléatoires noir/blanc dont on compte le nombre de cases noires ; en introduisant un écart-type relatif qui varie comme l'inverse de la racine du nombre de damiers comptés, on retombe sur la loi ci-dessus, racine de la surface donne une dépendance comme le côté du carré ou comme le diamètre du trou circulaire d'analyse.

Donc lorsqu'Henri Gaud analyse des films 24x36 à 4000 ppp, c'est à dire avec une fente carrée de l'ordre de 6 microns, les fluctuations de granularité résultantes sont de l'ordre de ~ 7 fois plus importantes que la valeur RMS nominale si on prend la racine carrée des surfaces comme facteur d'échelle. 7 fois plus granuleux !! Aargh !! On comprend que H.G. trouve cela risible (tout petit déjà, Henri Gaud riait de voir les gros grains sur les plaques de verre 13x18 paternelles, on ne se refait pas).

Moralité : scannez vos plan-films 10x12,5 avec des gros pixels bien gras et surtout n'ayez pas besoin d'agrandir votre image, c'est la seule façon de ne plus voir ce grain affreux.

Pourquoi le silicium est-il meilleur ? tout simplement parce que le "bruit" des détecteurs silicium existe bel et bien, mais est beaucoup plus faible que le bruit de granularité d'un film scanné avec une fente très fine. Sur silicium, ce bruit augmente aussi un peu si les pixels deviennent petits, mais pas autant que le bruit de granularité au microdensitomètre (=scanner). On pourrait même invoquer une raison très fondamentale en disant que le film est un très mauvais compteur de photons, qu'il en gâche énormément, alors que le silicium photo-électrique moderne est beaucoup plus écologique par rapport à l'économie de photons. Bon, il y a un bien le courant d'obscurité, mais un p'tit coup de froid-Peltier et cela s'arrange, au moins chez les astrophysiciens.

J'accepte donc sans broncher le quasi facteur 2 en performance qui existe entre le silicium et le film, sachant que dans l'évaluation de l'image numérisée, l'image silicium a au moins trois avantages majeurs :

- moins de bruit de granularité, donc excellent dans les ciels,

- pas de re-passage dans une optique, donc pas de FTM de transfert supplémentaire,

- plus la supériorité écrasante du silicium en colorimétrie, etc...

En revanche, la disponibilité à prix raisonnable d'agrandisseurs et de bons objectifs (pour les anciens) et de machines de numérisation et d'ordinateurs +imprimantes des familles (pour les modernes) nous incite en tant qu'amateurs à observer de loin l'évolution des dos-silicium à 27000 euros, sachant que pour quelques centaines de vues 6x6-6x9 ou 9x12-4"x5" par an, on a de quoi s'amuser sans se ruiner en tirant (analogique-agrandisseur) ou en numéris-imprimant (numérique) de beaux négatifs ou de belles diapos.

Il y a juste un dernier point qu'il faudrait préciser de façon plus quantitative, c'est de repartir des courbes FTM des films modernes ; par exemple lorsque la firme aux boîtes jaunes annonce 30% de contraste à 100 pl/mm sur son film-chouchou ISO 100, et si je multiplie par la FTM d'un très bon obtecfif 6x6, je vois au microscope ces périodes de 10 microns et il m'en reste un petit quelque chose sur un très bon tirage analogique. Peut-être faudrait-il alors comparer non pas le poids du scan du film, mais le poids du scan du tirage final 10x avec d'énoooormes pixels de 48 microns, pratiquement ceux de la définition RMS (ou un peu plus gros) pour que ce fichu bruit de granularité ne soit plus gênant.

Là, sans discussion possible, si la limite effective sur ce tirage est de 7 cycles/mm (la norme classique du beau tirage regardé à l'oeil) soit une période limite de 140 microns, peut-on sans heurter Henri Gaud faire le calcul à deux pixels par période et annoncer fièrement que ce beau tirage 56x56 cm "contient" un nombre équivalent de pixels égal à (560/0,14) x (560/0,14) = (4000x4000) = 16 Mpix ... Zut et re-zut ! je trouve à peine plus qu'Henri Gaud !! aurait-il finalement raison ?

Non, je me suis trompé, fichu facteur 2, car il faut deux pixels par période de 140 microns, soit un échantillonnage au pas de 70 microns : finalement je trouve un décompte 4 fois plus grand, 4x16 = 64 Mpix ! là je suis nettement plus laxiste qu'avec mon 32 Mpix de Rollei-Tessar à 2400 ppp !

Néanmoins, pour échapper à ce vilain 6x6 si granuleux, vite : passons au 9x12-4"x5"...


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 10:31

Bonjour,

Belle démo Emmanuel,

Finalement, un 6x6 ne contient pas tant d'info que les phantasmes les plus osés pousserait à le croire. Ah !! la RMS !!!!

Une seule solution et j'y médite depuis qq temps, le contact, le grand format, 8x10, 11x14, là nous sommes tranquile, c'est net sans la moindre contestation possible et de plus sans casse tête invraissemblable, du style, le meilleur scan et-ou la meilleure optique d'agrandisseur.

Emmanuel, Arca fait de bonne 8x10, et des beaux platine paladium, çà a de la gueule !!

HG


 
 Re: Limites « raisonnables » au nombre de pixels d'un scan-film
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 10:37

Mr Bigler,

Encore une belle performance. Je suis épaté par votre productivité : vous semblez taper aussi vite que vous pensez.

Blague à part, votre titre "Limites « raisonnables » au nombre de pixels d'un scan-film" me semble plus appropié quand à la question (bien naïve) de départ. Si vos dons de modérateur (…) et la morale céleste le permettent, je propose que vous remplaciez le titre initial (aussi naïf que la question).

GP


 
 Re: Formats et résolution(s)
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 10:44

Blague à part, Henri tes chiffres si sévères en apparence mais qui recoupent finalement l'expérience de pas mal de professionnels me font penser que la règle du 'aussi bien avec un format moitié' en numérique-capture-directe est celle avec laquelle nous devrons vivre désormais que cela nous plaise ou pas.
J'avais une autre remarque qui concernait la distinction à faire entre la production destinée à l'imprimé, et le tirage très limité pour expo et expression artistique. Dans le travail de production pour l'imprimé je trouve que tes valeurs sont celles que tous les professionnels du secteurs doivent méditer dans leur interrogation : argentique et bon scanner ou silicium haut de gamme ? La décision d'investissement ne tombe pas sous le sens. Pour une petite entreprise de mécanique de 3-4 personnes, 27000 euros ce n'est pas suffisant pour rester dans la course en usinage par commande numérique. Pour un riche studio mode-et-publicité, 27000 euros sont à compare au chiffre d'affaires et à l'ensemble des salaires, cela se justifie. Pour le photographe indépendant travaillant pour l'imprimé, tu me diras si cela se justifie ; pour l'artiste qui a d'autres sources de revenus, je vois mal un tel investissement. Quant à l'amateur, il attendra, mais les dos 16 Mpix devraient commencer à être amortis dans les studios et
pointer leur nez en occase. L'idée que la qualité d'un 16 Mpix-silicium vaut bien un scan-film 32 Mpix 6x6 me convient assez bien et m'ouvre des perspectives, disons à cinq ans, auxquelles je n'avais pas pensé.


 
 Re: Formats/résolution(s), Limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 10:49

Voilà Guillaume, je propose ce titre par fusion des deux.
Pour les longs textes : je tape dans mon éditeur de textes favoris et je fais couper-coller. De plus cela me permet de garder une copie du texte. Accessoirement les bons jours je fais un coup de vérificateur d'orthographe.


 
 Re: Formats/résolution(s), Limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 10:55

Emmanuel (permettez la familiarité),

OK pour le titre.
Je médite vos réponses pour essayer d'animer un peu la discussion (tel un bon journaliste TV lors d'un débat politique !-)).
Je crois que vous tenez là un bon sujet d'article…

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » . un article ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 11:02

Si article il y avait, le coeur devrait être, à mon avis, en être constitué par une petite bibliothèque de scans et de sous-images agrandies fournies par Henri Gaud. C'est lui qui peut dire. Broder la granularité théorique là dessus n'est pas le plus difficile ni le plus long à faire.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 11:14

Bonjour,

Pas de problème pour fournir la matière première.
Si l'on ne fait pas la fine bouche sur des scans d'un Imacon 848.

On peut faire la même image (cela me rappelle qq chose) en 1Ds puis en 24x36 film 6x6 - 6x7 - 6x8 - 10x12 et éventuellement 20x25.

J'aurai besoin d'aide, je n'ai plus de boitier 24x36, mais je puis fournir les lentilles.

HG


 
 Formats/résolution(s), limites « raisonnables » . un article ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 11:23

Henri : la difficulté sera, me semble-t-il, de montrer pourquoi un "sur-scan" pour rêveurs à 32 Mpix n'apporte rien par rapport à un bon 16 Mpix en 6x8. Pour rire du 24x36 à 8000 dpi, pas de problème on le verra sans doute facilement. Ce qui devrait être très possible, c'est de montrer, peut-etre en grossissant le trait entre le scan d'un 24x36 et un 4"x5", que de scanner le 4"x5" avec des gros pixels donne une bien meilleure image même si le poids total du fichier et le nombre nominal de pix est exactement le même pour le même cadrage. J'ai cru identifier la granularité comme une cause possible, il y a aussi la FTM de l'optique du scanner ; mais entre 24x36 et 4"x5" la démonstration devrait être facile. Plus difficile sera peut-être de faire la différence entre un scan Alpa 6x8 et un un scan 4"x5"... mais on ne chercherait pas à convaincre de la supérioroté du 6x8 sur le 4"x5" ou inversement, les appareils étant si différents, sur ce point je pense que nos lecteurs seront d'accord. "Haro sur le 24x36-film", çà c'est facile ;-);-)


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 12:00

emmanuel:
(Henri : la difficulté sera, me semble-t-il, de montrer pourquoi un "sur-scan" pour rêveurs à 32 Mpix n'apporte rien par rapport à un bon 16 Mpix en 6x8. Pour rire du 24x36 à 8000 dpi,)

precisez votre point de vue !
si vous voulez je vous scan un 24x36 a 1.000.000 dpi .!
aucun interet photographique mais si vous le voulez?.
et qu'entendez vous par un bon 16Mpix en 6x8 ??
cela me parait vraiment trés peu .


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 12:07

Bonjour,

Sylvie,

Et avec quel scan votre million de Dpi et quel PdC, un film c'est assez épais, pas le support, la couche et votre million de Dpi prend quelle partie de la couche.

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 12:44

Sylvie, c'est très simple.

- vous regardez ces images (liens ci-dessous) Rollei-bi, Tessar 6x6 sur agfachrome 50S - 1987 et les extraits à 560 pix carrés d'une image 5600 pix au carré

- elles sont scannées avec un scanner de course mais à 2500 dpi (période d'échantillonnage de 10 microns, ce qui donne 5600 au carré à partir d'une diapo 6x6)

- Henri Gaud dit : un scan à 1500-2000 ppp aurait suffi pour cette image, à 2500ppp on n'a pas plus de détails dans l'image elle-même, seulement plus de bruit, surtout dans le ciel.

Pour Henri Gaud les 30 Mpix de cette image sont un "sur-scan". Un scan à 1500-2000 dpi aurait, dit-il, suffi, ramenant le poids de l'image autour de 12-18 Mpix. Et c'est sans doute plus la granularité que le manque de piqué du tessar qui est en cause, mais c'est à voir.

http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-59733.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60019.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60020.html


 
 référence à la granularité selon Selwyn
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 13:19

Rendons à César ce qui lui appartient, et la granularité à M. Selwyn. Ci-dessous un excellent formulaire pour les aficionados du film. à ajouter dans vos marque-pages Internet d'urgence.
http://www.ast.cam.ac.uk/AAO/local/www/cgt/photguide/node8.html


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: Bertrand Javelaud 
Date:   23-03-2004 13:49


Mr Bigler

Je ne suis qu'un débutant mais la règle :

"Aussi bien avec un format moitié"

n'est elle pas confirmée par le fait que les capteurs numériques de la taille des films APS font beaucoup mieux due les films Aps et égalent le format 135

Le numérique paraît avoir un plus grand potentiel

Mais l'important c'est le modelé pour lequel on passe à un format plus grand que le 135. Quid du modelé en numérique ?

Bertrand Javelaud


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 14:14

Oui Bertrand, vous avez tout à fait raison, on peut poursuivre vers le bas cette règle : APS numérique = aussi bien que 24x36 sur film scanné. Attention, disons bien : 24x36 sur film-scanné, sinon on risque de se mettre à dos les inconditionnels du très beau 24x36 + film à l'agrandisseur, tant pis pour eux, y z'ont qu'à passer au moyen format ;-);-)


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 15:50

Henri,
aucun interet pour ce site ,mais il s'agit d'un ETEC autoscan
couplé a mémoire numerique .(microscope électronique A balayage) ,
RÉSOLUTION Maxi : 0,2 NANOMETRE. suivant la relation :R= 0,61 gamma /n sin u
Alors, 10 microns ,c'est ENORME
Vous voyez: tout est possible.
Ce que je voulais dire , c'est que vous avez( et emmanuel) bien que vos propos soient exacts, une fichue tendance a sortir
du domaine de la photographie haute résolution, pour se replonger dans la physique.
ou comme "pdf" qui fait des affiches de 40m2 (voir hier ) et qu'il faut regarder avec une loupe pour voir les différences.
Maintenant je ne vois non plus l'interet de parler de sur scan pour du 24x36,
autant prendre un 6x6. ou plus. ou un dos numérique.
En d'autre termes,'retournons a la base de départ : qu'elle epreuve finale
voulons nous réaliser ,et quel est le meilleur moyen pour y arriver , avec la meilleure qualité possible. (et encore je ne parle pas du budget) .
Je m'attend encore a une paire de claques,mais je voudrais que ce forum soit ouvert
a plus de monde , et pas seulement a une dizaines de personnes focalisées sur
quelques fantasmes techniques.
J'en arrive a croire que vous avez oublier le pouvoir separateur de l'oeil humain.
petit exercise de remise a jour:
faisons la marche retour: distance a laquelle on regarde une photo de format X ,
la plus grande resolution perceptible pour l'oeil,etc .. etc..
et vous aurez la bonne resolution d'un scan, ou le format minimum a employer
Avec une résolution "r "
Bon, j'admet que ce n'est pas tres scientifique ,mais ca evite de nombreuses derives,
Ex: faire du format 6x 6 (blad ) et le tirer sur du 20x 30 cm sur imprimante , et penser faire mieux avec un dos numérique 22 Mpix.
( je ne m'adresse pas uniquement a H G, qui semble etre le roi ici, mais a tout le monde)..


Avec respect Sylvie Laroge .
Qui espere tous vous revoir dans une prochaine expo.( je presenterai des tirages (argentiques) 2x3 m )
PS : loupes interdites. sauf pour les miopes.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   23-03-2004 16:07

Bonjour,

Je dévie du sujet, mais j'aimerais demander à Sylvie qu'elle en dise plus sur cette expo qu'elle annonce, c'est possible? Et une autre question: ces tirages argentiques de 2m par 3, c'est en plusieurs lès alors?

Merci,

N


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: toai 
Date:   23-03-2004 16:19

"une fichue tendance a sortir
du domaine de la photographie haute résolution, pour se replonger dans la physique."

sylvie, pensez vous que la photographie peut etre dissocier de la physique...?
Au vue de questions des gens du forum, beaucoup ont leur reponse dans ce domaine.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 16:20

Bon, essayons de revenir à nos moutons (selon l'expression consacrée)…

Pourrions-nous avoir une formulette simple qui nous permette, pour une émulsion donnée (avec sa granularité propre), dans un format donné (avec ses limites en terme de définition optique), de définir une résolution de numérisation maximale au delà de laquelle toute augmentation de cette même résolution n'apporterai aucune information utile supplémentaire.

Bien entendu, il reste possible de dépasser cette résolution, disons optimale, pour obtenir par exemple des rapports de grandissement plus importants. Nous savons (merci à sylvie de nous le rappeler) que la distance d'observation à une importance capitale pour la sensation de netteté/définition qu'éprouve le spectateur.

Si nous considérons que cette résolution optimale existe, et dans l'idée de la dépasser pour les raisons pré-citées, quelle méthose vous semble préférable :
- augmenter la résolution d'acquisition ?
ou
- effectuer une interpolation de l'image ?

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 16:33

Pour Guillaume P. : le juge de paix final c'est l'oeil avec sa résolution angulaire de l'ordre de 1/1720 soit deux minutes d'arc. 7 cycles/mm vus à 250mm, 0,7 cycles par mm à 2,50 mètre etc. échantillonner à deux pixels par période si vous êtes 'numérique'. un 10X d'après 6x6 sera plutôt fait pour être vu à 50 cm qu'à 250 mm. Donc on peut diviser par deux la résolution finale, soit 3,5 pl/mm, 280 microns de période, échantillonnés à 140 microns pour les gens du numérique, soit 4000x4000 pix donc on retombe sur les 16 Mpix, proches de ce que Henri Gaud propose. Vraiment très simple. Maintenant si vous voulez regarder ce tirage à 250 mm et ne pas voir la trame, il vous faudra 64 Mpix. Mais attention, dans ces conditions, vous risquez en scrutant à 250 mm de voir surtout le bruit de granularité du ciel.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 16:50

Nicolas:
non, c'est un format d'origine fourni par kodak,
en expo en ce moment a Eindhoven ( en dia couleur 2mx 3 m )
expo,: j'espere au mois de juin a nime si je suis accepttée par mr henri peyre.

toai : bien sur que non , chimie , physique , et photographie font un tout,
je voulais dire que c'est plutot de la physique (ou de la chimie) des qu'on sort
des frontieres du possible pour la photo. c'est d'ailleurs pour cela que j'ai sorti
la possibilite ( réelle) d'un resolution au nanometre.Mais franchement, appelez vous cela encore de la photographie??.j'esperai juste rappeller quelques "frontieres" pas plus.et ne pas considerer la photographie uniquement par la résolution.




je me suis certainement encore mal exprimée , desolée.


et comme dit guillaume: revenons a nos moutons !
certainement plus interessant pour les lecteurs de ce forum.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 16:57

a guillaume p .
pour une question "naive", vous etes quand meme un beau salaud.
( ho, avec respect ! )
car je suis sure que vous aviez une arriere-pensée.
tres cordialement.. Sylvie.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 17:01

Bonjour,

>>Henri,
>>aucun interet pour ce site ,mais il s'agit d'un ETEC autoscan
couplé a mémoire numerique .(microscope électronique A balayage) ,
RÉSOLUTION Maxi : 0,2 NANOMETRE. suivant la relation :R= 0,61 gamma /n sin u
Alors, 10 microns ,c'est ENORME
Vous voyez: tout est possible.

Sylvie,

C'est très bien votre truc, mais vu l'épaisseur de l''émulsion vous ne risquez pas de pouvoir scanner quoi que ce soit, alors la physique finalement çà sert à qq chose, à comprendre.

Ce forum est un forum fait pour ce délasser l'esprit quand on attend qu'un traitement informatique se termine, et que l'on fait pas de photo. Et si la physique nous amuse, cela ne dérange personne.
Savoir s'il nous faut plus de monde n'est pas le problème, les sites photo ou il y a beaucoup de monde ne m'apporte rien, et m'ennuie un peu.
Ici, on apprend des tas de trucs tout-à-fait inattendu et qq déceptions (l'hypergon est un cul de bouteille), c'est la vie, la notre.
Quelques mordu du grand format, plus que de la HD, je l'avoue humblement, la HD c'est juste un choix de départ, (4x5 - 8x10 - 11x14), mais le grand format c'est un art à pratiquer, comme le violoncelle, et on en cause de la chambre à mouvements.

Mais je viendrai volontier voir votre expo, si vous m'invitez, et qq soit la taille des tirages.

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 19:36

Je relance ma dernière question au cas où elle se soit perdue dans les limbes numériques :

Si nous considérons que cette résolution optimale existe (celle au-delà de laquelle aucune information supplémentaire ne peut être extraite de telle émulsion dans tel format par augmentation de la résolution d'acquisition), et dans l'idée de la dépasser pour les raisons pré-citées(volonté d'agrandir au delà du rapport donné par la résolution supposée optimale), quelle méthode vous semble préférable :
- augmenter la résolution d'acquisition ?
ou
- effectuer une interpolation logicielle de l'image ?

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: SYLVIE 
Date:   23-03-2004 19:36

a Henri Gaud.
(Ce forum est un forum fait pour ce délasser l'esprit quand on attend qu'un traitement informatique se termine, et que l'on fait pas de photo. )

Ha bon, desolée , je ne le savais pas.,je me suis certainement gourée de site.
bizarre ce forum, avec quelqu'un de respecté qui dicte ses propres idées.

( c'est la vie, la notre.)
vous devriez créer un forum privé.Avec seulement des lecteurs qui sont de votre avis.
donc un peu comme ce forum en fin de compte.

je ne met pas en doute vos competences sur la photographie et les ouvertures des optiques,,
mais pour l'ouverture d'esprit , il y a encore du travail.

terminé. je ne vous dérangerais plus.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: toai 
Date:   23-03-2004 19:42

Guillaume vous devriez aller boire un verre ,en attendant la reponse a votre question
parceque la castagne va commencer ....
moi je me sauve....
bonne soirée....


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 19:42

>>>Avec seulement des lecteurs qui sont de votre avis.
donc un peu comme ce forum en fin de compte.

Sylvie, vous voulez vous attirer les foudres des utilisateurs du forum !
Ce n'est pas la réalité, loin s'en faut !

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 19:48

Toai,
Je ne bois qu'à la bouteille !

A Sylvie, pour préciser :
il s'agit de discussions techniques, et en la matière, la marge de désaccord est faible.
Si l'on avait des discussions esthétiques, cela en serait autrement…
…je dirais même plus, cela en serait autrement !

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 19:54

Bonjour,

Guillaume,

- augmenter la résolution d'acquisition ?
Oui sans aucun doute possible

- effectuer une interpolation logicielle de l'image ?
Certainement pas

Pourquoi, tout simplement par respect technique et esthétique de la structure de l'image, pour que l'image très agrandie paraisse nette même si c'est totalement subjectif, c'est à dire que le grain soit net, il grain flou interpolé c'est très moche d'où une difficulté supplémentaire en N&B, le grain est culturellement plus important, il est plus visible (pour des raison purement physique) et il fabrique de la diffraction en masse ce que n'aime pas les scan.

J'espère avoir répondu.

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 20:03

Merci Henri,

la réponse me va (j'avais anticipé le résultat}.
L'interpolation est une hérésie : ce n'est pas à mon ordinateur de définir ce de quoi mes photographies seront faites.
Je suis d'accord avec l'idée de respecter notre travail (le négatif ou l'ekta) et de le presser en douceur pour en tirer le meilleur jus possible.
Surtout pas de sucre pour faire monter le degré !

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-03-2004 20:16

Je ne suis guère Henri Gaud sur le fait que le grain soit culturellement important, pour moi c'est un défaut comme les mauvaise couleurs des vieux ektas que les chromistes s'attachaient à retoucher, apprivoiser en photogravure traditionnelle. Mais il y a avec le grain un truc marrant, c'est que sa structure est unique pour chaque vue. Alors qu'on pourrait argumenter que la régularité de la matrice silicium qu'on transfère dans un format donné, avec pratiquement pas de bruit dans les ciels, supprime cet effet de signature unique de l' image qu'on a avec un film classique granuleux aléatoire. Chaque scan donnera de cette structure de grain une transposition différente selon la résolution et selon le re-positionnement du film sur le scanner. Peu d'intyéêt pour moi, mais sur le fond, il y aune distinction entre original et copie qui s'estompe en prise de vue numérique sur silicium.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 20:20

Ce qui me dérange le plus avec le silicium, c'est qu'il n'y a plus à proprement parler d'original ; que des clones potentiels.
C'est un autre débat.

Merci pour vos réponses.

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 20:23

Réponse à Sylvie,

<<a Henri Gaud.
<<(Ce forum est un forum fait pour ce délasser l'esprit quand on attend qu'un traitement informatique se termine, et que l'on fait pas de photo. )
Je peux l'exprimer autrement, mais quand je suis concentré sur des PdV, en voyage, ou à lire un bouquin, je suis pas sur le forum, celui-ci agrémente mes temps de traitement d'image et autre taches répétitives.

<<Ha bon, desolée , je ne le savais pas.,je me suis certainement gourée de site.
bizarre ce forum, avec quelqu'un de respecté qui dicte ses propres idées.
Je ne dicte rien, mais vous nous donnez des conseils, alors je vous donne ma façon de voir, elle vaut ce qu'elle vaut, mais je prends la peine de vous lire ce qui n'est pas toujours votre cas.

<<( c'est la vie, la notre.)
<<vous devriez créer un forum privé.Avec seulement des lecteurs qui sont de votre avis.
donc un peu comme ce forum en fin de compte.
C'est un forum privé qui appartient à Henri Peyre, et il y a pas forcement beaucoup de gens de mon avis, les batailles sont parfois rudes.

>>je ne met pas en doute vos competences sur la photographie et les ouvertures des optiques,,
>>mais pour l'ouverture d'esprit , il y a encore du travail.
Si ouverture d'esprit consiste à se plier à tous les courant d'air c'est sûr que ce n'est pas mon cas.

>>terminé. je ne vous dérangerais plus.
Vous ne m'avez jamais dérangé, dommage peut-être.

Pour ce forum, ce n'est ni le collège de France, ni une formation Artur Andersen, il s'agit de discussion, nous ne sommes pas en train d'écrire la bible de la photographie.
Pour cela il faudra énormément de travail, de test et d'écriture, mais c'est un travail annexe.

Pour votre scan à épater la galerie, il ne peut scanner des images, l'émusion (les films courants) est beaucoup épaisse pour lui, alors soyez scientique dites nous a quoi çà sert mais faut pas nous monter un bateau pour nos petits Ektas.

A bientôt

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   23-03-2004 20:31

Bonjour,

Sylvie nous dit que c'est terminé. je ne vous dérangerais plus.

Peut-être dommage, en effet, j'aurais voulu en savoir davantage sur ces images en format d'origine fourni par kodak (…) en dia couleur 2mx 3 m. À ma connaissance (et elle n'est pas encyclopédique), je ne connais pas de machine capable de traiter de telles largeurs, dans le cadre de la photographie traditionnelle. Apparemment, vous avez accès à du matériel très pointu, qui semble être même hors du champ d'application de la photographie la plus courante… Tout ça me donne envie d'en savoir plus.

N


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   23-03-2004 20:44

Bonjour,

Nicolas,

C'est dans les pays du nord, en hiver il fait nuit tout le temps, alors ils développent à l'éponge, ils n'ont que çà a faire.

A Emmanuel,

Sur le côté Culturel du grain, je fais du 8x10 pour ne pas le voir, mais un scan interpolé donne du grain flou et un grain flou est culturellement inacceptable, il faut qu'il soit net, donc scan HD le plus fin possible.
Tant qu'à avoir du grain et bien que ce soit du grain net.

Sylvie va revenir elle meurt d'envie de nous parler de ses tirages.

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: Robert Marchand 
Date:   24-03-2004 10:31

madame Sylvie : parler de microscope electronique me semble vraiment hors sujet,
tout comme votre petite bagare avec H. Gaud.
reparlons s'il vous plait du tranfert de résolution,et du rapport res. / def.
et de l'appréciation finale de la qualité .Il y a encore beaucoup de choses a dire.
PS: Vous ne seriez pas du T.U.D ? par hasard?


Monsieur Nicolas Marailhac : Il existe vraiment des dias 2mx 3m (Kodachrome)
et si mes souvenirs sont exacts , c'était a titre publicitaire pour Kodak en Hollande.
au palais de la découverte Evoluon.

Robert M.


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   24-03-2004 13:10

Oups, celle là m'avais échappé…

Sylvie,

Je passerai sur les noms d'oiseaux…
Quand à mes arrières-pensées, veuillez préciser SVP, je ne vois pas !

tout aussi cordialement,

GP


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: GuillaumeP 
Date:   24-03-2004 13:12

Bonjour,

Robert,

>>>reparlons s'il vous plait du tranfert de résolution,et du rapport res. / def.
et de l'appréciation finale de la qualité .Il y a encore beaucoup de choses a dire.

Pourriez-vous développer SVP ?

GP


 
 Re: Kodachrome 2x3m?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   24-03-2004 17:07

Bonjour,

M. Marchand, pouvez-vous nous en dire plus sur ces films Kodachrome®? Je n'en ai jamais entendu parler; je suppose qu'ils sont impressionnés par agrandissement? En tout cas, j'aimerais bien voir ce que ça donne. Ils sont mont(r)és sur caissons?

Merci!

N


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: B. Javelaud 
Date:   24-03-2004 19:07



Il est dit plus haut qu'il faut se limiter au pouvoir séparateur de l'oeil et tenir compte de la distance de l'observation.

C'est bien mais pas suffisant. Prenons l'exemple de l'acoustique. L'oreille humaine perçoit très rarement les 20 Khz. Si vous limitez l'enregistrement à cette fréquence vous aurez une très mauvaise musique. Il manquera les harmoniques. C'est pourquoi la bande passante de l'enregistrement est plus élevée. C'est probablement similaire en optique. Soyons conscients que nous avons quelques lacunes sur la compréhension du cerveau humain. Il y a des zones blanches sur la carte.

Donc doubler la résolution par rapport à ce que la physiologie de l'oeil nous apprend qu'elle devrait être pour un format donné me parait judicieux

Ceci dit, je parcours ce forum depuis quelque temps et j'apprends énormément de professionnels qui prennent beaucoup de temps pour éclairer ma lanterne.

J'ai plutôt l'impression d'un grand respect entre participants


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: henri Gaud 
Date:   24-03-2004 19:17

Bonjour,

J'aime bien comparer l'oeil et l'oreille, mais sur la séparation c'est pour ma part un contresens.

Le pouvoir séparateur de l'oeil n'est pas le pendant des fréquences, c'est la couleur qui en est le pendant et les cellules de l'oeil ne réagisse pas du tout comme l'oreille.

Vous pouvez reconnaitre le La d'un piano ou le La d'un violon, vous ne pouvez pas voir de quoi est composée une couleur (2,3,4 ou 6 couleurs), il vous faut un appareil de mesure.

La séparation de l'oeil est un truc étudié par des gens sérieux, on peut se fier au chiffre donné pour un examen à 25 cm, mais si vous êtes Myope vous pouvez doubler et regarder à 10cm.

HG


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: j m degueule 
Date:   26-03-2004 10:37

bonjour à toutes et à tous.je n'aime pas me meler des crèpages de chignon,je vais malgré tout déroger et donner mon avis sur le site:je savais d'emblée etre sur un site privé,"squatté"par une bande de copains?je l'ai observé,y ai trouvé une foule de renseignements interressants,ai eu envie d'intervenir quelquefois,ce qui,je crois,fut bien accepté par tous.je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce que je lis,il y a des personnalités plus affirmées que d'autres,des partis pris parfois irrationnels,du moins passionnels;je trouve plutot sain que chacun défende son point de vue avec passion.on voit de plus en plus de nouveaux sur le site et je n'observe pas qu'on les rejettent,bien au contraire.le fait de ne connaitre personne me permet-il d'analyser le site avec plus d'indépendance d'esprit?je continue donc de consulter et, parfois,d'intervenir.je suis un passionné,fais des photos pour gagner ma vie,mais aussi des choses personnelles pour le plaisir.tous les points de vue m'interressent,que je les partagent ou non.j'appelle celà l'ouverture d'esprit.amicalement,à toutes et à tous,JM D


 
 Re: Formats/résolution(s), limites « raisonnables » au poids d'un scan
Auteur: marc peltzer 
Date:   27-03-2004 10:48

Merci pour cette discussion , je n' ai pas assez de connaissances pour y apporter quoi que ce soit , mais c'est un plaisir de vous lire tous et j'ai appris plein de choses intéressantes !




 
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