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 Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 11:04

Tout est un peu dans le titre mais je vais préciser plus. Je vais envisagé l’utilisation d’un dos 6x7 pour simplement un plus gros gain de productivité surtout en couleur qui pour le moment m’est le plus coûtant.
J’ai comme optique le 150 et le 210 Symmar-S, comme ces optiques sont vraiment étudiés pour le 4x5 voir le 13x18 (je parle de la stratégie d’optimisation), je voudrai savoir avant tout achat comment est le comportement en 6x7 ? quelle seront mes future problèmes avec ? se comporteront-ils optiquement parlant comme en 4x5 ? je ne parle pas du facteur de décalage optique par exemple le 210 va de venir une vrais télé, le 150 le standard portait (en admettant que ce standard existe) .., non je parle de la qualité optique pure.
J’ai l’impression que mes préoccupations sont naïfs (ou à défaut maniaquales) mais je sais aussi que rien n’est simple en photo.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2004 11:12

Utiliser un format 6x7 avec une optique optimisée pour un format plus grand c'est comme découper aux ciseaux une sous-image 6x7 dans un grand négatif 9x12 ou 13x18. Ni plus ni moins. Les interrogations viennent ensuite si vous voulez agrandir l'image jusqu'à remplir un grand format. Si vous vous contentez de n'agrandir que 2x, la qualité de ce que vous obtenez est celle obtenue en découpant aux ciseaux un tirage 2x fait avec le grand négatif. Peut-être un quart de poil meilleure avec une optique d'agrandisseur car au lieu de travailler avec un 150 vous prendrez un 90 et vous gratterez quelques pl/mm, et encore, certains "tireurs" aiment utiliser une focale plus longue que la diagonale du négatif pour avoir une bonne homogénéité d'éclairement et de performance sur tout le champ. Par numérisation, si c'est avec le même scanner, c'est le même argument des ciseaux qui revient.

C'est un thème favori de galerie-photo. Vous pouvez par exemple relire ces échanges :

n-f-23286.html

n-f-24975.html


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Sébastien Roussillon 
Date:   18-03-2004 11:30

A première vue, les conséquences seront les mêmes que lorsque j'utilise des dos 6x9 sur la Linhof 4x5".
La plupart du temps, les défauts des optiques apparaissent sur les bords. Par exemple et cela semble une évidence, le vignettage. Une optique qui a des difficultés à couvrir le 4x5" lorsqu'on applique des mouvements couvrira aisément les formats inférieurs.
(De la même manière, les optiques argentiques des 24x36, utilisées en numérique, lorsque le capteur est de dimensions inférieures à 24mm x 36mm se révèlent meilleures).

Une optique qui est un peu faible sur les bords en 4x5" aura une meilleure définition avec un format 6x7, parce que la partie incriminée ne sera pas utilisée dans ce format.
Mes propos sont une simple logique, et non pas le résultat de constatations. En effet, les optiques que j'utilise sont très bonnes en 4x5" et, pour moi, aussi en 6x9.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faudrait utiliser des optiques de chambre pour faire du 24x36. ;>) C'est pourtant la philosophie des systèmes Cambo qui utilisent des optiques de chambre et une monorail à soufflet avec des appareils 24x36 numériques (Canon EOS1Ds et Kodak 14) ou le Horseman View Camera Converter (VCC) avec les moyens et petits formats et des optiques Rodenstock de 90mm à 300mm de longueur focale réelle.

Je m'interroge sur l'utilité de ce dernier système, en dehors de la photo d'objets en studio, car les mouvements, en photo d'architecture par exemple, sont surtout nécessaires avec les grands angulaires. Dans ce cas démarrer à 80mm de focale sur un 24x36 ne me semble pas très intéressant pour ce genre d'application.

Quoi qu'il en soit, Emmanuel Bigler pourra vous donner des informations qui tiendront, techniquement parlant, beaucoup plus la route que les miennes.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 12:02

Emanuel sur le lien ci-joint j'ai relevé cette phrase de vous sur ce lien n-f-23286.html :

"L'argument d'Henri Gaud auquel je souscris théoriquement mais auquel je fais un pied de nez dans la pratique c'est qu'une optique optimisée à f:22 pour le 4"x5" n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le 6x9"

Là j'ai mes limite de compréhension, je ne vois pas en quoi l'ouverture peut-être corrélé au format, se sont des chose différente non ? il y a juste la diffraction qui joue avec les ouvertures mais cette dernière est indépendante du format ?


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   18-03-2004 12:24

Bonjour,

J'utilise un 150 symmar en 6X7. Je suis d'accord avec les remaques précédentes si ce n'est que j'ai constaté sur quelques vues 6X7 avec décentrement vers le haut une différence sensible de piqué entre bas et haut de l'image : en effet, le bas de l'image se retrouve dans ce cas dans la zone centrale du cercle-image (la meilleure) alors que la partie haute vient en périphérie du cercle-image…
Cette dégradation du piqué se voit du fait du sujet lui-même : détail d'architecture (plan vertical) pris frontalement.

A Sébastien,
les décentrements sont utiles en architecture à toutes les focales : par exemple, un 300mm permet des décentrements suffisamment importants pour aller chercher des détails "haut-perchés".

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 12:35

Autre chose, je vois que le problème réel est le grand angle, ça je m'en douté c'est à mon sens un problème redondant pour tout les formats. Je ne connais pas grand chose en fabrication d'optique mais il me semble que les grands angles sont en générale plus difficile à fabriquer et surtout à optimiser d'où le choix d'un grand angle dédier par format.
Pour moi, je n'ai pas ce problème, du moins je l'espère, j'ai juste besoin de quelque chose comme un 75mm pour pouvoir des trucs en voyant les pieds des modèles en studio. Et qui me permettra d'avoir un grand angle en 4x5, de toute façon n'ayant pas encore de l'argent pour investir dans un grand angle, ce problème n'est pas le plus urgent pour le moment. SUrtout je n'arrive pas encore à pensé en grand angle.
Il y a le Symmar-s 210 qui me parait intéressant en 6x7 parce que étant une vrais télé, l'effet d'écrasement de perspective et même de pdf m'intéresse beaucoup beaucoup de foi je regretter de ne pas l'avoir. Mais là je ne sais pas ce que je perds en 6x7, il est tellement dédié au 4x5 que je ne sais pas quoi en pensé. évidemment ce n'est pas l'optique du siècle comparait au choix de qualité qu'il peut y avoir mais moi je le considère comme un belle bête :-) qui m'a pas encore déçus. En fin si des foi avec des fortes basculement j'ai remarqué des déformation par-ci ou par là surtout au bord mais pas de quoi se décourager? Donc comme ces défaut je les ai remarqué surtout au bord, il a 2 possibilité ou bien ça va disparaître le 6x7 étant un format plus petit où alors d'autre s'amplifier sachant que le 6x7 demandera un rapport d'agrandissement plus grand quoi que j'irai pas au delà d'un 50x60 qui ma limite de tout point de vue!


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 12:37

Guillaume, je ne vois pas en quoi le problème est lié au format, je pense que normalement il devrai même s'amplifier en 4x5 non ?


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 12:41

Oui, je sais je suis hyper bavard mais j'ai plein de questionnement alors j'en profite!

Pour quoi y a-t-il pas des systèmes pour monter des vrais optiques moyen format, genre le blad par exemple ? parce que peut-être que pour moi ça serais une très bonne solution future.

En effet j'ai un dos solide, et ça me dérange pas de trimbaler mon matos sinar un peut partout et les optique blad sont vraiment (en fin pour moi) ce qu'il y a de plus fin pour le moyen format.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   18-03-2004 12:47

Sameh,

la dégradation est bien la même en 4X5 mais est moins sensible, je pense, du fait qu'elle est plus "homogène" du centre vers les bords et non d'un bord à l'autre (dans le cas cité de ma vue 6X7).

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Sébastien Roussillon 
Date:   18-03-2004 13:09

Guillaume,
en ce qui concerne les différences de piqué entre le bas et le haut de l'image, je suis d'accord avec vous. Il s'agit peut-être d'une optique dont le cercle d'image nette était déjà "limite" pour le 4x5". Je dis bien "peut-être".

Pour les décentrements, lorsqu'on monte un 80mm de chambre (qui correspond à un 24mm en 24x36) sur un appareil 24x36, on a quand même un objectif de 80mm de focale, pas un 24mm.
Rectifiez moi si je dis une bétise, mais les rapports entre les formats et les optiques permettent seulement d'évaluer quel serait l'équivalent de telle focale dans un autre format.
Un 400mm de chambre serait une longue focale pour du 24x36, un 55 mm de chambre serait proche de l'objectif normal d'un 24x36, un 37mm de chambre serait un grand angle en 24x36. Sauf que les appareils Horseman et Cambo ne descendent que jusqu'au 80mm. Donc pas de grands angulaires.

Sinon, vous avez raison, on peut toujours avoir besoin de décentrements, même avec des longues focales.
Sauf qu'en architecture, les décentrements sont plus souvent nécessaires avec un 24mm qu'avec un 300mm.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2004 13:28

L'argument sur l'optimisation des optiques en fonction des formats est très simple. Je l'ai déjà évoqué mais on peut redire les choses de façon différente.

Une classe d'optiques de chambre (grand angle, standard, longue focale, télé) est conçue pour un format donné avec une marge de décentrement donnée et des contraintes données de performance, poids et prix. Nous allons raisonner par exemple sur la famille des "standard" de chambre 70-75 degrés, de formule quasi-symétrique à 6 lentilles. Par exemple un Apo-Symmar® de chez Schneider ou un Apo-Sironar® de chez Rodenstock (je ne connais pas, du moins, très mal, les autres fabricants non-européens ;-)

Tous les objectifs d'une même famille se ressemblent, on pourrait même dire à peu de choses près qu'ils se déduisent l'un de l'autre par une similitude, c'est à dire l'opération consistant à multiplier toutes les dimensions par le même facteur égal au rapport des focales. En réalité ce n'est sans doute pas tout à fait le cas, mais c'est une bonne base de raisonnement.

Le meilleur diaphragme pour un objectif donné est indiqué par le fabricant, c'est celui où les aberrations géométriques résiduelles contribuent à peu près autant que la diffraction à la dimension finale de l'image d'un point lumineux, image qu'on aimerait idéalement réduite à un point infiniment petit (et extrêmement brillant, d'ailleurs). Dans l'opération de similitude qui fait passer d'un 100 (pour le 6x9) à un 135 (pour le 9x12), à un 150 (pour le 4"x5" =10x12,5) à un 210 (pour le 13x18), la contribution des aberrations géométriques à la tache résiduelle augmente, en diamètre, comme la focale. La tache de diffraction, ou du moins la contribution de diffraction si on pouvait oublier les aberrations, elle, est constante à ouverture relative "N" donnée. Le résultat de cet effet et la conséquence de ce modèle simplissime est que le meilleur diaphragme n'est pas le même à l'intérieur d'un même famille d'optiques ; le nombre N du meilleur diaph croît proportionnellement à la focale.

Par exemple en compilant les objectifs standard de chambre du 6x7 (il y avait des 80 pour chambres de presse) au 20x25 cm, on remarque que le meilleur diaphragme suit à peu près la loi empirique : N_opt= f(en mm)/8. Par exemple pour un 80 N_opt sera f/10, pour un 100 mm ce sera f/12,5, pour un 160 ce sera f/20, etc... jusqu'à f/37,5 pour un standard de 300 couvrant le 20x15.

Tout ce long préambule pour en arriver la conclusion : quelle est la qualité d'image obtenue au meilleur diaphragme ? pour cela il faut faire une supposition à la louche qui consiste à dire qu'on a, au meilleur diaphragme, une tache résiduelle d'environ 1,4 fois la tache minimale qui serait celle de la diffraction seule. C'est peut-être 1,2 fois ou 1,5 fois, peu importe mais le coefficient doit assez peu varier d'une focale à l'autre à l'intérieur d'une même famille. Pour mettre un chiffre là-dessus, en prenant une longueur d'onde réaliste de 0,7 microns pour la formule de diffraction, on trouve finalement que la limite de résolution dans ce modèle vaut, en prenant le coefficient 1,4 de brouillage :

res(pl/mm) ~= 1000/N_opt.

la formule ne dépend plus directement de la focale, mais du meilleur diaph, qui lui s'écrit environ N_opt = (f en mm)/8, ce qui nous donne finalement

res (pl/mm) ~ 8000/f(en mm)

on trouve : 100 pl/mm pour un très bon 80 mm, c'est ce qu'on obtient en pratique mais en 6x6 avec un 80 sans mouvements, 80 pl/mm pour un très bon 100 mm de chambre pour le 6x9, c'est un peu optimiste, c'est le chiffre qu'on trouverait en extrapolant les 100 pl/mm d'un 80m en 6x6 vers la focale de 100 en 6x9, 53 pl/mm pour un 150 de chambre, c'est assez réaliste si vous regardez les test de C. Perez pour un Xenar® de 150,

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

http://www.hevanet.com/cperez/cameras/nice_lenses.html

mais ~50 pl/mm c'est une sous-estimation de la performance pratique d'un apo-sironar® au mieux de sa forme, qui dépasse les 70 pl/mm.


On va donc modifier d'un poil la formule pour la faire "coller" avec les performances réelles des 6 lentilles quasi symétriques modernes en série 72-75 degrés :

res (pl/mm, 6 lentilles modernes)=10500/f(en mm)

ce qui nous donne : ~120 pl/mm en 6x6 (très optimiste), ~105 pl/mm d'un 100 standard en 6x9 (j'aimerais le voir, je n'y crois guère) ~70 pl/mm en 10x12,5 (valeur effectivement atteinte par les meilleurs 150), et un modeste 35 pl/mm pour un standard de 300 couvrant bien le 20x25, ce qui est très pessimiste : un très classique Tessar de 300 de chez Docter est crédité de 60 pl/mm au centre à f/22 !! Sans parler des excellents Nikon M, de formule tessar, dont les résultats sont très séduisants (il a la vie dure le tessar).

Conclusions :

1/ pour avoir la meilleure performance, utiliser un 300 standard du 20x25 sur un micro-format 6x7cm n'est peut-être pas un bon choix. Hélas il n'y a pas sur le marché de 300 mm de chambre en monture libre optimisé pour le 6x7, peut-être vaut-il mieux prendre un apo-ronar de 300 à qui on demande un angle de champ plus réduit que de prendre un 6 lentilles à usage général couvrant le 20x25. Ou un bon vieux tessar déguisé en Nikon M et qu'on bride à f/9 en ouverture max (je suis donc pris en "flagrant délit" de m'intéresser aux optiques de chambre japonaises, contrairement à mes dénégations précédentes ;-) ;-)

2/ utilisées à leur meilleur diaph de f/16 ou f/22 les optiques couvrant le 10x12,5 ou le 13x18 sont tellement bonnes que les résultats pratiques sont bien meilleurs que ce que pourrait laisser "désespérer" l'extrapolation prédite par le modèle simple ci-dessus. On voit qu'un bon apo-sironar® S, ou l'un de ses concurrents, à grandissement d'image final donné, fait mieux en enregistrant des images 10x12,5 que le coûteux planar 2,8 de 80, qui devrait être capable passer 120 pl/mm sur 6x6 pour pouvoir entrer en compétition, jugement sur image finale de même dimension à agrandisseur parfait, avec l'objectif de chambre.

Moralité, utilisez en 6x7-6x9 vos très bonnes optiques de chambre prévues pour le 10x12,5 ; comme il est signalé à juste titre plus haut en travaillant au centre vous aurez le meilleur de la performance, mais ce sera les 70 pl/mm des excellents 150. Donc pas meilleur que l'optique du Mamiya 7, créditée les bons jours des fameuses 120 pl/mm... mais incapable de décentrer. En revanche, la performance des optiques de chambre se paie par la loi d'airain du meilleur diaphragme f/16-f/32 et du sujet statique sur pied.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   18-03-2004 14:29

Sébastien,

Je ne remet pas en question les équivalents 24X36.

Quand je parle de décentrer un 300 mm, c'est évidemment en 4X5, et cela peut-être très utile (voir exemple cité).
En architecture, le fait de décentrer est lié au point de vue (pauvres humains que nous sommes avec nos pieds collés au sol) et est bien (trop) souvent nécessaire. Le choix de la focale est lui aussi lié au point de vue.
Tout se retrouve assujetti à ce fameux point de vue.

Avoir en architecture un recours plus fréquent aux grand-angles du fait d'un manque de recul est une chose. De là à affirmer que le décentrement est plus souvent nécessaire avec un grand-angle…

J'arrête là ; on s'éloigne du sujet.

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 14:30

D'accord, je crois avoir compris, les Symmar-S quant à eu donne quoi ? (du 40 pl/mm ?)parce que pour le moment vous parlez toujours dans un idéale où les optiques sont des bêtes de course :-).


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   18-03-2004 15:32

Pour des optiques couvrant le moyen format avec des dos 6x7 ou 6x9 sur des chambres il y a peut-être à chercher parmi les nouveaux objectifs conçus pour le numérique ?

Par exemple les digitar de chez Schneider.

En dessous de la focale de 90 mm le format 6x7 n'est pas couvert.

Par contre la focale de 100 mm permet un décentrement de 6 à 7 mm pour le format 6x9 (diamètre du cercle image est de 125 mm )

Les focales de 120 et 150 permettent un décentrement d'environ 20 mm ( CI de 150 mm ) toujours pour 6x9.
Malheureusement pour l'instant il n'y a pas de focales supérieures à 150.

Données pour f/11 fournies par Schneider sur son site.

Les performances semblent excellentes d'après les courbes publiées.

Il semble que cela soit une bonne solution pour utiliser des dos moyen format sur une chambre ? La question a déjà été évoquée ( voir la discussion rappelée plus haut) mais il semble que personne n'a encore expérimenté ces objectifs ?

J.C.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et optiques 'digitales'
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2004 16:48

Oui, Jean-Claude, l'esprit des nouveaux objectifs 'pour photo numérique' de chez Schneider et Rodenstock c'est de réduire le cercle image pour relâcher une importante contrainte de conception et essayer d'obtenir la meilleure correction possible dès f/8 un peu comme un objectif classique du 6x6 ; ce qui permet a priori de monter en pl/mm au centre par rapport à un objectif de chambre "obligé" de couvrir le 10x12,5 à f/22. Philippe de Formanoir (PdF) ne semble pas emballé par ces objectifs 'digitaux'... sans doute parce que les objectifs classiques récents pour film couvrant 200 mm de cercle sont déjà très bons !! Bref, je ne sais pas, les nouveaux objectifs en série 'digitales' sont chers en neuf et inexistants en occasion...

Pour Sameh : 40 pl/mm sur 300 mm de cercle, avec un 300 standard pour format 20x25 c'est excellent!!!. Pour faire la même chose à partir d'un 6x6 de 75 standard couvrant 80 mm de diamètre, il faudrait que ce 75 passe 160 pl/mm pour espérer donner une image aussi bonne à agrandissement égal. Bon, je sais, certains Zeiss 6x6 le font....


 
 Utilisation d'objectifs moyen format avec mouvements
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   18-03-2004 17:07

Autre remarque de Sameh : Pourquoi n'y a-t-il pas des systèmes pour monter des vrais optiques moyen format...

D'abord, les fabricants d'appareils moyen format à système ne tiennent pas forcément à ce qu'on monte leurs objectifs sur d'autres boîtiers ou sur des chambres. Et puis le cercle image est insuffisant pour travailler en 6x6 avec des décentremens sérieux, on l'a déjà dit à propos des discussions concernant le Flex Body® Hasselblad. Ceci étant dit, on trouvait en monture libre des planars et xenotars de 80 et 100 à l'époque des chambres de presse. On en trouve toujours d'occasion. Abandonner le confort de la visée réflex en MF pour s'embêter avec une chambre, il faut y gagner quelque part en échange. Pour utiliser un objectif Hasselblad sur une chambre, il faut une baïonnette et un système à engrenage pour réarmer l'obturateur ; cela existait sur les anciens soufflets macro et sur le FlexBody®. Il n'est pas absurde de faire une bascule avec ces objectifs qui étaient livrés en monture SL66 ; c'était une bascule modeste mais la limite de l'angle de bascule sur le SL66 n'était pas l'objectif mais le boîtier.
L'autre limite à l'utilisation aux mouvements en format 6x6 est la difficulté à bien régler une bascule et des décentrements combinés sur un "petit" dépoli 6x6. Mais nous avons eu le témoignage de Vincent BX qui a construit sa proche chambre 6x6, c'est à lui de nous dire ce qu'il en pense à l'usage.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 18:53

Oui, je suis d'accord pour les optiques MF, mais des fois une bascule de rien du tout aide énormement alors que le décentrement on peut s'en passer.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   18-03-2004 19:08

autre question, y a-t-il un livre qui traite bien le sujet des optique et leur optimisation, parce que normalement j'ai fait des études scientifique malgré cella j'en ai un peu marre d'entre du chinois :-).


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   19-03-2004 09:44

Sur ce forum celui qui a le plus de bouquins "pointus" c'est Yves Colombe. Peut-être le Sidney Ray est-il à la hauteur de vos attentes... dommage il vous faudra revendre un dos-magasin pour vous le payer ;-);-) Sérieusement : cela ne court pas les rues, il y a des bouquins historiques comme les oeuvres de feu Rudolph Kingslake en anglais. En français il y avait des livres pour les ingénieurs des années '60 comme le célèbre "Chrétien" sur le calcul des combinaisons optiques, mais cela ne vous servirait pas à grand chose. Peut-être les Kingslakes sont-ils finalement les plus intéressants pour les objectifs de chambre. Une autre approche suivie par Richard Knoppow, le gourou-optique-photo-ciné californien de la liste RUG c'est de s'équiper d'un logiciel de simulation et de re-saisir en entrée les données des brevets classiques, comme les tessars-xenars-planars-xenotars des années 50. Je pense, pour ceux qui ont le temps, que c'est la meilleure façon de comprendre les choses par soi-même.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   19-03-2004 19:48

Bonjour,

Il est difficile de tout avoir,
Chaque format forme un ensemble de travail, chambre, optiques, dos, chassis, qui est très optimisé.

Interchanger un élément d'un format vers un autre déséquilibre l'ensemble et vous ramène à la théorie du maillon, la qualité de l'ensemble est la qualité du plus faible.

Dans votre question il y a deux maillons plus faible : l'optique 4x5 qui est moins performante qu'une optique 6x9 ; et le chassis 6c9 qui a une moins bonne planeité de film.
Il y a un autre maillon faible, c'est le problème des mouvements, une chambre 4x5, n'est pas faites pour avoir une bonne amplitude de mouvement avec la gamme optique 6x9.

Bonne chance

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Sébastien Roussillon 
Date:   20-03-2004 18:54

Autre question, Emmanuel, sur quels critères peut-on parler d'optiques pour le format 6x9 ou pour le format 4x5" ?

Sur l'angle de champ, ou sur le cercle d'image nette ?


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-03-2004 19:29

Bonjour,

Les gammes d'optiques sont continues du 6x9 cm au 11x14 inch, mais :

A angle de champ comparable, il n'est pas possible de garantir une définition constante dans une gamme, c'est à dire qu'une formule optique est décliné en une série de focale mais il s'agit de la même optique, mais pas de la même définition dans l'absolu.

Les optiques donnent plus facilement une définition élevé avec des courtes focales (à angle de champ identique), ce qui fait que les optiques 6x9 ont globalement une définition supérieure au centimètre carré, mais inférieure globalement le format du film étant plus faible. Il y a bien sûr des contre exemples mais assez peu.

Pour les autres critères, on raisonne de la même façon qq soit le format.
Focale proportionnelle au format et angle de champ selon ses besoins.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: dg 
Date:   20-03-2004 20:36

le problème en 6x7 à la chambre, c'est surtout en grand angle les corps sont trés serrés et ils doivent être //, de plus avec un 55 par exemple même ouvert a 4,5 est peu lumineux !


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   21-03-2004 00:27

Pour quoi ce problème dg ? je ne vois pas la raison.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 08:50

Bonjour,

"en grand angle les corps sont trés serrés" :
c'est là que les problèmes mécaniques se posent…

"et ils doivent être //" :
comme dans tous les formats !!!-)). Je ne vois pas le problème…

"de plus avec un 55 par exemple même ouvert a 4,5 est peu lumineux" :
je pense que dg parle de visée sur dépoli…

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   21-03-2004 09:49

Bonjour,

Si l'on prend un 55 mm en 6x9 sur une chambre 4x5, il est impossible d'obtenir les mêmes possibilités de mouvement qu'avec un 110 mm sur cette même chambre 4x5.

Par contre sur une vraie chambre 6x9, le 55 mm retrouvera toutes ses possibilités de mouvements, presque l'équivalent de 110 mm + chambre 4x5.

Les raisons sont purement mécaniques, et c'est encore plus vrais en 8x10 ou les possibilités de mouvements sont très supérieures toujours pour des raisons mécaniques avec l'équivalents de nos APO-G-N 55 mm et SS XL 110 mm soit le SS XL 210 mm.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   21-03-2004 12:49

"de plus avec un 55 par exemple même ouvert a 4,5 est peu lumineux" :

je pense que dg parle de visée sur dépoli…

Oui j'avais bien compris, mais je ne vois pas la raison, a moins que ça soit dû au fait que le cercle d'image avec le 55 necouvrant pas l'ensemble du dépoli donne une apparence plus sombre a


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 13:23

Bonjour Sameh,

Désolé pour la précision inutile !
L'assombrissement des bords sur le dépoli est un fait (avec les grand-angles) qui n'est pas lié au cercle image mais à l'angle d'incidence des rayons sur le dépoli (que l'on me corrige au plus vite si je dis une connerie, je ne suis plus très sûr de moi ; va falloir réviser;-)).
La gêne que cela procure diminue avec le format : vu qu'en 6X7 on utilise le centre…

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   21-03-2004 13:31

ah, là je suis d'accord, je comprend beaucoup mieux.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   21-03-2004 16:15

Bonjour,

>>>L'assombrissement des bords sur le dépoli est un fait (avec les grand-angles) qui n'est pas lié au cercle image mais à l'angle d'incidence des rayons sur le dépoli (que l'on me corrige au plus vite si je dis une connerie, je ne suis plus très sûr de moi ; va falloir réviser;-)).
La gêne que cela procure diminue avec le format : vu qu'en 6X7 on utilise le centre…

Excusez du peu mais on est dans un tissus de connerie.

Le problème de la visée avec un grand angle ne change pas avec les formats, il dépend légèrement des optiques, mais surtout et presque uniquement des angles de vue couverts.

C'est à dire que pour une photographie donnée, si une optique de 100° de champ est nécessaire en 4x5, elle est également nécessaire en 6x9 mais avec une focale différente, mais dans le viseur le problème reste le même, mis à part un avantage lié au 4x5 viseur plus grand et un avantage lié au 6x9 ouverture en général plus lumineuse.

La corrélation entre cercle image et angle d'incidence est évidente à propos identique, c'est-à-dire même cadrage, même point de vue.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 18:13

Bonjour,

Henri,

quand je dis "La gêne que cela procure diminue avec le format ", je veux simplement dire que si on met un 55 sur une chambre 4X5 (pour faire du 6X7 par exemple) avec un cache devant le dépoli pour cadrer (cette hérésie de moyen-format), on est moins géné par la chute de luminosité lors de la visée.

C'était mal dit, OK, cela ne vaut pas ce rentre-dedans d'adjudant.
Vous n'êtes pas toujours aussi clair que vous pourriez le croire, alors tolérez chez les autres ce qui parfois vous arrive !

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 18:20

M...., j'me suis encore mal exprimé… tant pis… vais encore recevoir une charge d'adjudant… ou un coup de ciseau…


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 18:22

Et puis, cher Mr G, vous ne confirmez même pas ce au sujet de quoi je demande une éventuelle correction : la question de l'incidence des rayons sur le dépoli.
Vous n'auriez pas un peu tendance à lire en travers ?

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et de tête
Auteur: François Saint 
Date:   21-03-2004 18:59

T'en fais pas mon gars, y'a des gens comme ça, zaurons toujours raison…
zont un truc qui les empêche de voir la poutre, tu vois ? (peut-être un accessoire sinar ?!!) y voient qu'la paille… toujours chez l'autre.

François Saint.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   21-03-2004 19:03

Bonjour,

Guillaume,

Voilà votre réponse, mais je vous l'avais déjà dit, je reformule autrement,

Le cercle de couverture, déterminé par l'angle de champ de l'optique et sa focale, induit un angle d'incidence sur le dépoli, tout est lié, les uns vont avec les autres, c'est simple.
Pour essayer de s'en sortir on place (souvent) une lentille de Fresnel dans le système de visée.

>> je veux simplement dire que si on met un 55 sur une chambre 4X5 (pour faire du 6X7 par exemple) avec un cache devant le dépoli pour cadrer (cette hérésie de moyen-format), on est moins géné par la chute de luminosité lors de la visée.

Bien sûr mais vous comparez des pommes de terre et des carottes, pour comparer les avantages des uns et des autres, il faut même point de vue même cadrage. Sinon on retombe dans les niaiseries des boitiers numériques : "comme mon capteur est plus petit je n'utilise que le centre de mon image donc le meilleur, plus défini moins de vignettage, donc le résultat est meilleur.
Il s'agit de remettre à la sauce moderne au royaume des aveugle les borgnes sont rois.

Permettez moi de trouvez ces arguments fort peu crédibles, car ils comparent ce qui n'est pas comparable.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   21-03-2004 19:16

Bonjour,

<<T'en fais pas mon gars, y'a des gens comme ça, zaurons toujours raison…

François,

C'est un forum technique, il faut des arguments techniques, si vous ne comprenez pas posez des questions, vous finirez par comprendre.

l'argument de Guillaume est du style, j'ai une voiture et camion, si je met les roues du camion sur ma voiture, je peux porter la même charge qu'avec mon camion.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   21-03-2004 19:23

OK je me suis trompé… j'ai fait une mauvaise bouillie !

Au temps pour moi (et non "autant pour moi")
comme on dit chez la grande muette !-)

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: dg 
Date:   21-03-2004 22:38

le camion : une 4x5 avec un 110xl
la voiture : une 4x5 avec un apo 55 et dos roll film type sinar
le scooter : une arc. 6x9 avec un apo55

le camion est lourd mais permet de transporter beaucoup de donnés, le scooter est plus léger, il permet de slaloommmerrr, la voiture est un compromis qui permet de transporter un frigo table top !
Les seuls inconvénients avec l'arca :
le fait que l'on doit enlever le dépoli pour mettre le dos, et dans le cas d'atmosphère poussiéreuse, c'est pas le top !
6x12 impossible

si cela n'est pas un handycap pour vous, et que le roll film sera l'utilisation principale alors foncez !


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: dg 
Date:   22-03-2004 09:28

"Dans votre question il y a deux maillons plus faible : l'optique 4x5 qui est moins performante qu'une optique 6x9"
un 90 type super angulon est trés mou en 6x9, il vaut mieux prendre un apo symmar 100...optiques 6x9 pour 6x9, etc...
passons maintenant aux télés et longues focales, si vous voulez un 180 en 6x9, vous serez à ma connaissance dans l'obligation de prendre une optique type apo symmar 180 pour 4x5...

Revenons dans le monde réel, quelqu'un a t'il essayé de faire une prise de vue en 6x7(55 par exemple) et 4x5(110xl..) du même sujet, puis scans au top, puis sorties lambda 100x120 ?
Je suis bien d'accord que la surface du film est à la base importante,
mais avec un trés bon scan, on fouille l'original (plus facilement si c'est de l'ekta),
et à la sortie "l'agrandisseur numérique" n'utilise que 200dpi au format final !


En tirage classique, c'est un autre problème !


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: dg 
Date:   22-03-2004 09:41

pour info un 6x7 à 200dpi au format final de 100x120cm, correspond à 3600dpi à 100 % on ne doit pas être loin de cela avec un RZ, de la provia et un rotatif avec son scannériste (c'est un métier la couleur!) ???

Question de recadrage, c'est plus dur !


 
 Re: Réduction de format (6x7), quelles optiques pour le 6x9 ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 10:15

Optiques 6x9 ou 4"x5" : Henri Gaud a parfaitement résumé la situation.

C'est peut-être en regardant en arrière depuis les années 1960 qu'on comprend mieux l'affaire.

On part d'abord du Tessar® ou des ses copains de même formule. Un tessar "générique" ;-) couvre à peine plus en diagonale que sa focale. Environ 60 degrés en diaphragmant à f/22. Dès les années 1920, Le tessar est l'objectif de choix des appareils dépourvus de mouvements, ou des chambres de presse avec un quart de poil de mouvements. Même en studio en 18x24 en 1930, vous prenez quoi ?

Donc pas de problème, la focale d'un tessar (ou d'un xenar) traditionnel vous donne le format utilisé, 75-80 = 6x6, (le 6x7 est d'invention récente, années 50-60) 100-105 = 6x9, 135 = 9x12, 150 = 10x12,5, 300 = 18x24 ou 20x25.

Puis les chambres monorail du Père Koch (eh eh, mais le Père Karpf à Münich et la famille Oschwald à Zürich suivent de leur côté le chemin-monorail dès les années '50, une compétition alémanique qui dure encore aujourd'hui) sont arrivées après la deuxième guerre mondiale et les gens se sont mis à vouloir toujours plus de mouvements ; en conservant la même notion de focale standard qui était bien ancrée dans les moeurs --ma conjecture est que la définition de la focale standard égale à la diagonale du format est directement liée à l'angle de 50-60 degrés de couverture par les triplets et les tessars, et à rien d'autre sur le plan visuel ou physiologique--

En parallèle les gens ont voulu ouvrir un peu plus et avoir un meilleur piqué au centre. Ceci a donné les planars-xenotars à 5 lentilles, là encore la focale de ces objectifs plus performants que le tessar donne le format (meilleur piqué au centre, meilleure homogénéité centre-bord, un poil plus de couverture ). Pour ces objectifs on a la même correspondance focale-format : un 80 sera utilisable jusqu'au 6x7 à f/22 (un progrès par rapport au tessar de 75-80), un 100-105 pour le 6x9, le 135 en 9x12, etc... Puis ces objectifs ont disparu parce que le métier correspondant a disparu.

Mais en parallèle les photographes de studio et d'architecture ont voulu toujours plus de performance, même sur pied et à f/22, ce qu nous donne une augmentation progressive des angles de couverture de 65 à 75 degrés pour des formules compactes à 6 lentilles quasi symétriques dont le prototype est le Symmar® ou le Sironar® et ses fils "APO" de maintenant. Ces objectifs étaient proposés en 100 mm de focale pour le 6x9 ; les deux fabricants japonais proposent toujours des formules 100mm analogues.

Sautons au XXI-ième siècle sur galerie-photo : v'la les amateurs qui rappliquent, les vendeurs d'occasion poussent un 'ouf' de soulagement car ils vont, à juste titre, vendre leurs optiques de chambre d'occasion dont les professionnels ne veulent plus. V'la un amateur qui débarque, il a vu que les 6x7 avait un 90, il demande donc un 90 ; il pourrait être tenté d'acheter un super-angulon f/8 de 90, mais ce n'est pas exactement ce qu'il cherche. Il voudrait un 6 lentilles quasi-syémtrique comme celui du Mamiya 7, mais en monture libre et pour pas trop cher. Hélas, ce genre d'optique n'existe pas en optique ancienne, il existe les 100 mm, des 80 xenotar, mais les 90 que vous trouverez d'occase sont presque tous des grands angulaires classique pour chambre 9x12-4"x5". Les vendeurs du Boulevard B. à Paris doivent alors se transformer en prof' d'optique et refaire le cours à chaque fois. Parfois, on comprend qu'ils peuvent être un peu las ; "écoutez, vous voulez un 90 ? en voilà un" non je blague, un vendeur sérieux expliquera toujours gentiment les choses.

Moralité : sur le principe, ce n'est pas un bon choix de prendre un SA f8-90 comme objectif "standard" sur rollfilm en 6x7 !! En revanche il y a des 90 pour photo numérique, meilleur diaph vers f/8, mais pas plus de cercle qui les anciens planars-xenotar de chambre de presse. Pouquoi pas, mais autant prendre un 100 d'occasion ou un 120.

Mais nuance : fermés à f/22, au centre, ces optiques de chambre, si elles ne sont pas trop vieilles (j'ai bien dit : Super Angulon®, pas "Vieil-Angulon-pas-super") feront, à condition de le cacher à Henri Gaud, de très bonnes optiques pour vos "expériences d'amateur" sans vous ruiner.

Maintenant, regardez l'offre en neuf. En particulier le 120 Apo-Symmar-L® chez Schneider ou l'Apo-Sironar-S® de 135.

Voilà des objectifs standards parfaits pour le 9x12, mais même aux USA, on les utilise avec bonheur en 4"x5". Regardez la performance au centre, 70 pl/mm, vous êtes déjà mieux qu'un tessar classique 75 pour le 6x6. 'Faut pas s'gêner d'utiliser ces merveilles, et même en 150, en 6x7-6x9 pour vos expériences d'amateur. Le rapport qualité-prix à agrandissement final donné, par exemple un 50x60 en tirage numérique ou argentique traditionnel est impressionnant, du moins pour l'amateur, si vous comparez avec ce qu'un 80 de 6x6 prestigieux vous donnera. Et vous avez toujours les 100mm en occasion ou en neuf au Japon, si vous êtes gênés d'utiliser une focale 120 ou 135 à peine plus longue que la diagonale du 6x7-6x8-6x9, dans le genre d'un 55 ou d'un 60mm en 24x36, focales a priori peu prisées (le 58 russe, c'était pour pouvoir passer le miroir sans trop compliquer la formule optique et pour être à peu près homogène au centre ;-);-)


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   22-03-2004 10:17

Bonjour,

>>Revenons dans le monde réel, quelqu'un a t'il essayé de faire une prise de vue en 6x7(55 par exemple) et 4x5(110xl..) du même sujet, puis scans au top, puis sorties lambda 100x120 ?

Bien sûr, pas exactement comme cela mais ce principe là, j'ai même l'intention de faire un test tous formats de ce genre, et les conclusions sont assez simples.

En gros la progression est linéaire, 20x25 contient 2 fois plus d'info qu'un 4x5, qui en contient 2 fois plus qu'un 6x8.
Les progrès de scan servent tous les formats, et on peut transposer en pixels si l'on le souhaite et sans phantasmer sur l'argentique.

Le 24x36 atteint péniblement et dans des conditions très particulière 8 Mpixels
Le 6x8 atteint sans trop de problème et avec des optiques de course 16 Mpixel
Le 4x5 inch atteint péniblement 32 Mpixels
Le 8x10 inch peut dans certains cas atteindre 64 Mpixels

Si l'on veut ou si l'on doit scanner plus fin avec des fichiers enormes c'est sans problème, il n'y a pas de limite, mais ce n'est plus la même infomation, il s'agit là de décortiquer la structure de l'image, c'est à dire le grain, mais pour l'image et ses info, cela ne change rien.
On peut imaginer d'autre valeurs étant donné qu'une variation de 30% est très peu détectable. Mais le problème restera le même.

Pour ma part je suis persuadé que le MF a en argentique le meilleur rendement, mais il n'est pas le détenteur de la meilleur qualité dans l'absolu.

HG


 
 Augmentation relative de performance optique en 20x25.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 10:58

Il est intéressant en regardant les tests de piqué de Chris Perez de constater que des Tessars classiques de 300 couvrant (juste) le 20x25 sont crédités au centre de 50 pl/mm ou mieux. à comparer avec ce qu'on peut espérer du même tessar de 75 en 6x6, soit 70 pl/mm suivant le même protocole. On voit que le nombre de pixels équivalents, si on tient compte de ce rapport 70/50 contrebalancé par le rapport des diagonales 80/300 nous conduit théoriquement à un gain en poids effectif optique de l'image, hors film ou détecteur, de l'ordre de 7 (2,7 au carré, 300mm/80mm * 50pl/70pl). Si on tient compte de ce que le grain du film ou du détecteur (??) ne gêne plus du tout en 20x25cm, alors qu'il gênera peut-être encore un peu les passionnés en 6x6, le rapport est à peine plus grand. hanri G., tu as bien raison de continuer à faire du 20x25 sur diapositives ;-)


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: philippe do 
Date:   22-03-2004 11:05

Bonjour à tous,

Henri, je reprend une question posé par Philippe P sur le fil: blad et numériques

comment tu arrive au conclusion sur :
"Le 24x36 atteint péniblement et dans des conditions très particulière 8 Mpixels
Le 6x8 atteint sans trop de problème et avec des optiques de course 16 Mpixel
Le 4x5 inch atteint péniblement 32 Mpixels
Le 8x10 inch peut dans certains cas atteindre 64 Mpixels"?

je suis d'autant plus curieux que sur l'autre fil les conclusions ne sont pas tout à fait identique.

Philippe Do


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   22-03-2004 11:48

Je ne comprends pas trop la question de Philippe, c'est en scanne ou en prise de vue directe, parce que si c'est en scanne je suis assez d'accord avec ces conclusions. Si non non, les capteurs 24x36 ont fait des progrès très grandes et mentent je pense que les 8Mo vont devenir un standare.


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   22-03-2004 12:08

Bonjour,

Philippe,

Je te rassure, je n'ai pas de machine à compter les pixels vrais, je procède par comparaison et par l'absurde. et je parle en couleur et dans un contexte de travail, pas de prouesses techniques que l'on réalise 1 fois et qui restent inreproductibles.

Si je fais 2 prises de vues l'une en 24x36, l'autre en 4x5 en Provia 100F avec des optiques de course, tout le monde sera d'accord pour dire que le 4x5 est plus chargé d'info et cela sans le voir, on le sait.
Si je scan ces images pour obtenir 6 Mpixels dans mon fichier pour chaque format de PdV, et que je compare, je constate que le 4x5 reste très supérieur donc je me dis que le 24x36 n'arrive pas à utiliser correctement 6 Mpixels, et comme j'ai un boitier numérique 11,5 Mpixels qui lui est très au dessus de mes 24x36, l'accorde le bénéfice du doute en créditant mon 24x36 (que j'ai revendu un peu déçu) de 8 Mpixels.
Je procède de même pour tous les formats et j'obtiens en gros ce que j'ai dis plus haut.

Mais scanner du grain, ce n'est pas ma tasse de thé, et considérer que le grain est une information encore moins.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: philippe piron 
Date:   22-03-2004 12:42

Bonjour,

Je posais juste cette question après avoir lu ce qu'écrivait Sylvie ; a savoir un 24x36 argentique équivalent d'un 18 Mpixels, ce qui me surprend quelque peu. Je sort de la charte du forum, mais je m'interroge juste sur l'intérêt des réflexes 6Mpixels par rapport à un bon réflexe argentique mis à part pour les très gros consommateur de films.


 
 Poids d'images en 6x6 et "scanner du grain".
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 13:03

Pour les amateurs de numérisation de grain de film, je vous renvoie à nouveau à cette image prise en 1987 sur diapo agfa 50 ; l'image informatique "sortie" 17 ans après est une 5600x5600 pixels, échantillonnage au pas de ~10 microns c'est à dire tout ce qui est nécessaire pour reconstituer les 50 pl/mm qu'on trouve certainement dans une diapo-tessar-75-à-f/11.

La machine utilisée pour la numérisation est la « bête de course » Flextight® d'Henri Peyre réglée à 2400 points par pouce pour ne pas trop la fatiguer à scanner un vieux truc d'amateur, techno optique et mécanique des années '50. Je pense qu'en capture numérique directe, on n'aurait certainement pas de bruit dans le ciel comme cela apparaît sur les deux sous-images présentées ci-dessous pour la discussion. En piqué pur je ne pense pas qu'on excède dans cette image numérisée les performances du tessar à f/11, mais on n'en est pas loin. Je crois assez aux ~30 Mpix obtenus en multipliant 5600 par 5600. Et je trouve comme d'habitude que Henri Gaud est sévère, mais c'est pour notre bien, comme toujours, pour que nous ne nous bercions pas d'illusions.

Pour ce qui est du non-grain dans les "ciels numériques" ce n'est pas franchement une performance que d'interpoler une scène au contenu de fréquences spatiales quasi-nul, mais en pratique cela présente mieux qu'un ciel de gélatino-bromure grumeleux. Mais c'est sur les fins détails qu'on peut aussi juger. Je n'ai rien contre les ciels, mais j'aime encore bien les fins détails très griffus. Vous jugerez, pour autant qu'il soit possible de voir quelque chose sur les sous-images 560x560 présentées ici (sur mon écran ces sous-images apparaissent en 15x15 cm, elles reconstitueraient une image totale de 1,5 mètres par 1,5 mètre):

http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-59733.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60019.html
http://www.rollei-gallery.net/e-bigler/image-60020.html

On remarque que la sous-image N° 60020 est plus molle que la 60019. Sans doute un quart de poil de bascule sur la platine du 'flex, je ne sais pas. je vis avec ;-) Ah ! si j'avais eu un un Planar® ce jour là : je pourrais rêver à la même image par tirage numérique, mais en 3 mètres sur trois...


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   22-03-2004 14:48

Bonjour,


Emmanuel,

J'ai bien regardé les images proposés scannées à 2400 Dpi comme précisé, je vois surtout du grain bien détaillé, mais des détails point trop n'en faut, et comme pour moi le grain n'apporte rien, ou sont les détails promis.

Donc ce 6x6 a (pour moi) moins de 2400 Dpi dans le coffre soit peut-être 1500 ou 2000 Dpi. Mais pas plus soit environ 15-18 Mpixels, c'est à peu prêt ce que je vois et ce que je dis.

Si bien sûr on insiste et que l'on soutient que le grain c'est de l'info, là il y a bien sûr 80 Mpixels dans un 6x6 et plus encore avec des films extra super grain fin.

Je ne suis pas sévère, juste pragmatique.

HG


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: philippe do 
Date:   22-03-2004 15:30

bonjour,

Désolé si je ne suis pas clair, je me demandais juste si on devais donné une résolution en pixel a nos chéres ekta, de combien de Mpix on pourrais les crédités. Si en terme de d'information une velvia (24*36) pouvais tenir la comparaison avec un 11Mpix Par exemple.

Merci Henri pour ce complément d'info.
Je comprend mieux pourquoi il y'as un tel différence entre les chiffres des deux fil.

La différence tiens au faite que dans un cas on s'arréte a la barriére du grain, et dans l'autre on continue au-delà où on agrandi le grain et sa structure.

Amicalement
Philippe Do


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 17:47

Henri Gaud nous dit à propos d'une image tessar 6x6 scannée à 2400 ppp: 1500, 2000...Mais pas plus, soit environ 15-18 Mpixels, c'est à peu près ce que je vois et ce que je dis. Donc tu as un bon compteur de pixels dans l'oeil, contrairement à ce que tu disais plus haut ;-);-) mais ce qui m'inquiète, ce n'est pas tant que tu sois sévère avec ce bon vieux Tessar, ce qui m'inquiète --mais peut-être est-ce pour ne pas me faire de peine-- c'est que tu ne trouve pas beaucoup mieux avec ton planar 2,8-80 et ton dos-magasin Rollei extra-plat à simple enroulement ; dis-voir : je te les rachète tout de suite, si cela ne donne pas des images meilleures que ce vieux 'flex, comment peux-tu encore travailler avec cela ? C'est le grain du film alors ?
Si je persiste à penser que ton jugement est sévère, c'est qu'il y a des tests récents sur mires montrant qu'on peut en 6x6 atteindre 100 pl/mm. M. Perez est donc un plaisantin, et on ne doit jamais tester des optiques sur des mires, mais c'est vrai qu'il n 'a pas utilisé de film Agfachrome 50 S de 1987 pour ses tests, il faudrait pour argumenter sur ce point des scans avec des films diapos récents (y'a bien un galerie-photoïste qui va s'y coller). Accusons-donc le film et son grain, mais cela ne tient pas non plus car si tu utilises tes optiques favorites, dont l'Apo-Grandagon de 55 sur l'Alpa, et si l'image n'est pas meilleure que 18 Mpix, là encore tu gardes ton Canon 11 Mpix en faisant un collage de 2 images et je te rachète ton Alpa tout de suite. Cela me fera deux grandagons : un en monture libre pour la semaine, un en monture Alpa pour les dimanches ;-);-)
Pour ce qui est de la performance du Tessar du 'flex, 50 pl/mm correspondent à ce que j'avais vu à la loupe en tirage noir et blanc d'après un agrandissement optique issu d'un négatif APX 25. Si ces 50 pl/mm passent y compris après l'optique d'agrandisseur, je ne vois pas comment un scan 1500 dpi du film peut ne pas perdre en qualité par rapport à cette réalité-là. Qu'on ait à 1500 dpi quelque chose de "suffisant" est un autre débat. Prétendre qu'un scan de diapos 6x6 plafonne à 12Mpix (6x6) ou 18 Mpix , c'est prétendre que la chaîne (optique de course + film de course) n'est pas capable de délivrer plus de 12 Mpix sur une image 56x56, soit des images 3400x3400. Donc une période des pixels à 16 microns, pour une plus petite période utilisable dans l'image finale à 32 microns, soit environ un trentaine de paires de lignes par mm. Si c'est ainsi, vite je ressors l'Agfa Isolette avec son triplet et j'arrête de penser à scanner les films : j'ai bien mieux pour moins cher avec du matériel ancien-des-familles à
l'agrandisseur. L'argent que je ne dépenserai pas en matériel & consommables informatiques, je le dépenserai en Ilfochrome.

Cela fait un moment que je réfléchis à définir une échelle de sévérité pour le jugement des images scannées et de leur contenu réel ou supposé. L'échelle irait de zéro à 100 comme les degrés centigrades, il y aurait deux point fixes à chaque extrémité de l'échelle. Chacun en fonction de son degré personnel de laxisme ou de rêve, de sévérité ou de réalisme, choisirait son indice un peu comme on choisit son indice d'octane à la pompe.

Le zéro de l'échelle donnerait la base du rêve maximum, qui consiste à penser que la limite de diffraction théorique d'une optique à f/11 donne le nombre de pixels requis pour un scan, ceci à f/11 en 56x56 mm nous donne dans les 200 Mpix. Le 100 sur l'échelle de sévérité serait la mesure d'Henri Gaud soit 12 Mpix pour un 6x6 (18 Mpix pour un 6x8). En plafonnant à 192 Mpix, on a donc une pente de -1,8 Mpix par degré de sévérité, la même pente, 1,8 au signe près, qui existe entre les degrés centigrades et les degrés Farenheit, ce serait commode à se rappeler. Le zéro degré étant à 192 Mpix et le cent degrés à 12 Mpix.

Entre les deux, avec le 30 Mpix de ma diapo Rollei-bi arrondi à 32 Mpix je me situe donc à un indice de sévérité de 89/100 sur l'échelle ouverte de Henri Gaud, ce qui me convient parfaitement. Étant au-delà de 50, je suis donc dans le camp des sévères, ce qui est plus facile à vivre sur galerie-photo... ;


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   22-03-2004 18:38

Bonjour,

Emmanuel,

Ton raisonnement est parfait,

Mais tu n'as pas essayez de réduire à néant le raisonnement que je donne :

>>Si je fais 2 prises de vues l'une en 24x36, l'autre en 4x5 en Provia 100F avec des optiques de course, tout le monde sera d'accord pour dire que le 4x5 est plus chargé d'info et cela sans le voir, on le sait.
Si je scan ces images pour obtenir 6 Mpixels dans mon fichier pour chaque format de PdV, et que je compare, je constate que le 4x5 reste très supérieur donc je me dis que le 24x36 n'arrive pas à utiliser correctement 6 Mpixels, et comme j'ai un boitier numérique 11,5 Mpixels qui lui est très au dessus de mes 24x36, l'accorde le bénéfice du doute en créditant mon 24x36 (que j'ai revendu un peu déçu) de 8 Mpixels.

Tu devrais me montrer qu'il y a une faille, dans ce raisonnement, je suis près a refaire ce test. D'autre part, tout un chacun semble d'accord avec le fait que le Canon 1Ds est meilleur (en couleur) que du 24x36 type provia 100F.
Tout un chacun parle de l'optique de course qui à F/5,6 + Provia 100F atteint voir dépasse les 100 PL/mm.
Le Canon Ds plafonne à 57 Pl/mm et il reste meilleur, tu as même vu de tes yeux que le Ds était du même niveau que le GX 680, mais loin derrière l'Alpa et son Apo-Grandagon-N de 45 mm.

Si 57 Pl/mm font mieux que 100 Pl/mm, quel genre de PL/mm est-ce donc ?

J'ai eu une période test + mire + N&B + maniaco Pl/mm et les resultats obtenus était magnifiques, très belles courbe, plein de paires de lignes, mais les mires photographiés sont analysées à l'oeil et un delta de densité de 0,2 les rend "valide" autant dire rien et souvent avec des mires 1/100. Ce qui m'intéresse ce sont des chiffres que l'on croise dans la réalité et surtout qui passe l'étape suivante (s'il faut acquérir une optique qui passe 400 Pl/mm pour avoir un tirage digne de ce nom, ou un scan à 500 000 Euro), il nous faut retrouver ces Pl/mm jusqu'au bout.

J'ai aquit un scan sérieux il y a un an et j'ai scanné des 24x36 à 8000 Dpi (soit 150 Pl/mm) c'est risible, puis à 4000 Dpi (soit 75 Pl/mm) c'est toujours risible, mais çà passe. Les 6x8 sont scannés à 2000 ou 3000 Dpi (on doit pouvoir faire 4000 avec l'Alpa) et c'est correct, les 4x5 1200 et 2000 Dpi et çà va bien aussi, on a que des pixels utiles mais pas une débauche de paires de ligne.

Si par hazard tu avais fontamentalement raison, un bon 24x36 imprimé en trame 150 dans un livre en A4 ne serait pas différencié d'un 6x8 et encore moins d'un 4x5, ce qui n'est hélàs pas le cas.

HG


 
 comparaison entre capteur numérique et scan film
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 19:18

Henri. Une discussion passionnante en vérité. Il y a trois choses qui s'entremêlent dans ton point de vue, et je ne conteste pas ton expérience pro', je conteste simplement qu'un scan tel qu'il te semble suffisant en MF réussisse à extraire tout ce qui est dans l'image optique. Les trois points qu'il se semble nécessaire de séparer dans ce débat sont :
1/ comparer sur un imprimé final en chaîne d'impression numérique des images obtenues par capture silicium directe avec des images sur film repassées à la numérisation,
2/ comparer différentes chaînes entre elles,
3/ définir un nombre maximum non risible de points dans la numérisation d'un film.
Sur le point 1/ il nous manque une comparaison entre une image canon 1ds 11 Mpix à 57 pl/mm avec une image obtenue avec un dos par exemple Sinar à 22 Mpix.
Sur le point 2/ ton expérience que je ne conteste pas est qu'il suffit de moins de Mpix par capture directe silicium que par numérisation de film pour le même imprimé final, et qu'il ne sert à rien (pour un A3 imprimé ? pour un A4 imprimé ?) de scanner un 6x8 au-delà de 3000 ppp (bonne nouvelle pour les possesseurs de scanners de bureau à plat qui plafonnent à 2400). Je suis asez persuadé qu'une image 11 Mpix directe donnera un imprimé équivalent à un scan film de 22 Mpix, ne serait-ce que parce qu'on repasse à travers l'optique du scanner et qu'il y a ce fichu bruit de granularité. Pour la couleur, je suis convaincu de la supériorité du silicium depuis que j'utilise des photodétecteurs silicium professionnels, c'est un autre débat, car dans l'apparence finale de l'imprimé, entre des couleurs baveuses avec 100 pl/mm et de la bonne couleur bien fidèle au bleu de Chartres en 57pl/mm on s'incline évidemment devant le silicium.


Au fait : les optiques des scanners de course, connaît-on leurs limites ou leur courbe FTM ? n'y a-t-il pas également, mais tout décalé vers le haut, le même problème qu'avec les scanner amateur, c'est à dire que les 8000 ppp possibles sont au-delà de la résolution optique de l'objectif du scanner +défaut de mise au point ? Tes diapos, elles sont tenues comment mécaniquement à 8000 ppp ? ceci expliquerait peut-être que les scans 8000 en 24x36 soient "risibles", et qu'en 4000 seul ton sérieux légendaire t'empêche de pouffer.
sur le point 3/ c'est très intéressant car on aborde une comparaison qui pourrait être faite entre un agrandissement analogique d'après 6x6 ou 6x8 avec un Apo-de-course sur Ilfochrome et une combinaison d'un scan + d'un tirage jet d'encre de course. J'ai à peu près idée de ce que peut être une image analogique agrandie en enchaînant les deux processus d'imagerie, mais finalement la comparaison avec un bon scan et un bon jet d'encre permettrait de dire si oui ou non le poids de fichier initial est utile ou non. Dans cette affaire, on part du même support qui est l'image granuleuse sur film. Dire qu'un poids de fichier intial est suffisant ou risible, la question serait tranchée par une comparaison avec un agrandissement analogique, on verrait de quelle image il convient de se moquer ; personnellement j'ai un peu de mal à croire qu'une chaîne analogique 6x6 qui ne me donne que 30 pl/mm au bout soit considérée comme bonne, sauf si on se restreint à une dimension, par exemple de 300x300 mm, un grandissement
d'environ 5 ; 30 pl/mm ramené sur le film nous donnent (6x5 = 30) 6 pl/mm sur le tirage, c'est assez bon ;-)


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: henri Gaud 
Date:   22-03-2004 20:05

Bonjour,

Emmanuel,

Mes choix de résolution de scan sont un peu arbitraire, c'est un compromis entre ce qui est dans l'Ekta à mes yeux et ce qu'il est raisonnable de stocker.

<<>>Si je fais 2 prises de vues l'une en 24x36 en Provia 100F, l'autre en 4x5 en Provia 100F avec des optiques de course, tout le monde sera d'accord pour dire que le 4x5 est plus chargé d'info et cela sans le voir, on le sait.
Si je scan ces images pour obtenir 6 Mpixels dans mon fichier pour chaque format de PdV, et que je compare, je constate que le 4x5 reste très supérieur donc je me dis que le 24x36 n'arrive pas à utiliser correctement 6 Mpixels.<<>>

Je remets la base de mon raisonnement sur le tapis, sur ce propos tu ne dis rien.

Pour ce qui est de la qualité de MàP d'un scan Imacon 848, le grain étant net, je pense que l'image suit.

Ce que je souligne c'est qu'à partir d'une certaine résolution on passe d'une info contenu (l'image) à une info contenant (la structure de l'image).
Ce qui m'intéresse ce sont les info, pas la structure du grain, et encore moins les info tellement faible que peu visible et pas explotable, même si je sais qu'il a un petit qq chose. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir des hautes fréquences, mais de bien restituer les basses fréquences, les deux c'est mieux, mais plutôt 8x10 inch.

Si l'on parle d'argentique pur, je n'ai jamais vu de tirage (24x30 par exemple) net à partir de 24x36 en couleur, alors qu'en 4x5 c'est sans problème, pourtant il suffit de 8 Pl/mm pour cela, soit 80 Pl/mm au niveau du film.
En petit format, il n'y a que le N&B de vraiment net, les tirages qui ont un grain très net donne une très bonne impression de netteté, mais ce n'est pas de l'info.

Si tu prends mon bon Rollei 6008 et le F/2,8 de 80, 56x56 avec osons les 100 Pl/mm supposé, ce qui nous autorise un agrandissement 12 fois soit 70x70 cm et comme 8 Pl/mm sur le tirage c'est le mieux que l'on puisse lire, un tirage de même format tiré d'un Ekta 20x25 ne devrait pas être plus fin, mais il se trouve que ...........

Pour ma part je pense que le gros du problème vient simplement du fait qq soit la technologie (argentique ou numérique) nos systèmes ont un très bon rendement à 1000-1500-2000 voir 2500 Dpi mais qu'ensuite le rendement devient très mauvais et que sauf moyen invraissemblable, sauf pour celui qui s'en fait la spécialité, le rendement reste mauvais.

Le numérique natif est moins tributaire de cette problématique. J'ai déjà reçu des fichiers réalisés avec des dos à balayage, pas énormes (200 Mo en RVB) de la Tour de Babel de Bruegel, là le 8x10 c'est double zéro à côté.

Finalement, cela n'a pas trop d'importance, c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein, et de toute façon, une mauvaise MàP ou un pied branlant, ou un diaf trop fermé sont des obstacles beaucoup plus considérable pour l'optention d'une image nette.
Je préfère être très rigoureux et sans trop d'illusion, et ensuite s'il y a du monde sur l'Ekta je suis le premier à l'apprécier.

HG


 
 Scans films et détection directe : le silicium gagne encore ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-03-2004 20:46

Henri Gaud nous propose les deux expériences suivantes :

Expérience A : Si je scan ces images pour obtenir 6 Mpixels dans mon fichier pour chaque format de PdV, et que je compare, je constate que le 4x5 reste très supérieur donc je me dis que le 24x36 n'arrive pas à utiliser correctement 6 Mpixels.

puis :

Expérience B : J'ai déjà reçu des fichiers réalisés avec des dos à balayage, pas énormes (200 Mo en RVB) de la Tour de Babel de Bruegel, là le 8x10 c'est double zéro à côté.


Au fait la Tour de Babel n'est-ce pas un endroit qui préfigure les forums de discussion Internet ? chacun parle dans sa langue mais on ne se comprend pas ;-)

L'association des expériences A et B nous incite à penser que le film et sa numérisation sont les coupables. Pour appuyer l'expérience A il faudrait mettre un dos à balayage 6 Mpix sur une de tes optiques Canon 24x36 et voir comment elle se place dans la bataille. Je pense que tu te doutes du résultat : ce sera presque comme un 1Ds si la rangée de pixels en hateur est la même que celle du silicium 24x36. Donc : scan 6 Mpix diapo 24x36, influence non négligeable du grain, scan du même film en 4"x5", influence négligeable du grain. Sans oublier le fait qu'on repasse dans l'optique du scanner ! Donc c'est grain de film + limite optique du scanner.

La confusion dans le décompte des pixels et le facteur au moins 2-3 à optique égale entre une prise directe sur silicium et un scan de film viendrait donc de là, "haro sur le grain !", cela me semble raisonnable, et il me semble l'avoir exprimé dans ma réponse précédente. (plus l'optique du scanner !!)

Clairement pour l'expérience A qui correspond à celle, je crois, de tous les photographes de 2004, c'est donc le grain du film qui est en cause (plus l'optique du scanner). Mais tu ne peux pas dire que tu fais la différence entre le grain et la structure de l'image, il n'y a pas de limite nette entre les deux, seule existe une limite pratique qui est celle de ton expérience et qui est assez peu discutable. Pour mettre cela à l'épreuve d'une expérience sans doute un peu absurde, il faudrait enregistrer des mires sur microfilm genre Kodak technical pan et voir jusqu'où on monte avec ton scanner. je me demande d'ailleurs si l'aspect trichrome du balayage d'un film diapo n'est pas nettement plus défavorable que la détection directe sur pixels colorés. Autrement dit, en noir et blanc je m'attendrais à avoir moins d'écart entre une détection directe et un scan de film : or on nous a expliqué (au début ?) que les scanners à plat sont à la peine pour le négatif noir et blanc argentique...

La numérisation de l'image optique directement est quelque chose d'a priori plus simple à modéliser puisque tu as une trame fixe bien calibrée et une réponse bien linéaire en intensités lumineuses. Peut-être l'un des problèmes est-il dans la double conversion pas très linéaire lumière-> densités aléatoire de grains -> lumière-scannée de l'image sur film pour scan ultérieur. D'où la supériorité du très linéaire (en intensités) "scan silicium" direct de l'image de la Tour de Babel sur le scan d'une diapo. (??)


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: dg 
Date:   23-03-2004 03:02

toujours dans le même sujet, si, si
Avez vous vu l'expo de trés grands tirages de wim wenders d'aprés 6x9 ?


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   23-03-2004 15:12

Bon, je vois que tout a dérivé en douceur vers le numérique alors je vais être le rabat-joie qui va revenir vers le sujet principale:

Donc, j'ai tout de même acheté le dos 6x7, j'ai pris un campo rapide celui qui se glisse comme un dos pola.

Déjà j'ai une remarque, le filme me paraît être extrêmement bien maintenu dans cette engin, il y a une espèce de comment dire volé où il y a un rouleau très massif qui assure je suppose une bonne planéité du film. J’ai l’impression que le tout est plus fiable que mon Bronica SQ (mais ça n’est pas une référence en MF).

J'ai déjà effectué des testes (2 film) avec et comme Emmanuel Bigler l’ précisé en réalité ça c’est passé bien, en tout cas pour mes critères, j'ai réussi à faire quelques beaux bricoles qui m'encouragent à continuer.

Ma vrais question est la suivante! comment on insère correctement les films dans cette engin, je pensais que j'avais réussi à le faire mais rien du tout, j'ai remarqué en récupérant le tout du labo que j'avais une très grande bande noir, de la taille d'1 vue et 1/2 et sur le 1er film j'ai des chevauchements faible mais existant. Le deuxième film je n’ai eu que la bande noir seulement.

Si quelqu'un a eu ou à utiliser ce dos j'aimerai qu'il me dit comment charger correctement un film dessus.

Voilà, merci


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: patrick cartou 
Date:   23-03-2004 15:29

Avez vous vu l'expo de trés grands tirages de wim wenders d'aprés 6x9 ?

N&B ou couleur ? et vous savez avec quel matériel ?

PC


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 15:31

Bonjour,

Je vais essayer de faire simple…
Pour du 120 :

1/ mettre le roll-film sur la bobine débitrice émulsion en bas (forcément !-))
2/ soulever le presse-film et engager l'amorce
3/ tirer l'amorce jusqu'à voir apparaître le repère de départ (flèche) dans la fenêtre ronde du presse-film
4/ engager l'amorce sur la bobine réceptrice en conservant la tension et rabattre les ressorts de tension
5/ fermer le dos et mettre le compteur d'images sur S
6/ tourner la molette de bobinage jusqu'à ce que le compteur atteigne le chiffre 1
7/c'est parti mon kiki - shoote
8/ appuyer sur le bouton de déblocage (à côté du compteur) et bobiner jusqu'au blocage à la vue suivante
9/re-shoote
10/ etc

Attention avec un soleil dans le dos de ne pas laisser trop longtemps le volet retiré du dos : la lumière peut entrer… :( Le mieux, c'est de ne pas sortir complètement le volet.
Il ne doit pas y avoir de superposition, juste un inter-images pas régulier.

Voilà !

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   23-03-2004 15:46

ah, déjà j'aprends un nouveau mots :-), l'espèce de volé dont je parlais est le presse-film.


"3/ tirer l'amorce jusqu'à voir apparaître le repère de départ (flèche) dans la fenêtre ronde du presse-film"

La fen^tre rande dont vous parlez, se sont les 2 trous prés du rouleau du presse-film ?


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 15:59

>>La fen^tre rande dont vous parlez, se sont les 2 trous prés du rouleau du presse-film ?

gagné !


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: Michel Guigue 
Date:   23-03-2004 16:10

La même chose en anglais :

I've got the 6 x 9 Calumet back, I presume it's the same.
1. Set the S on the little silver wheel to the arrow
2. Make sure the dark slide is in place
3. Open the back
4. Lift up the hinged plate, with roller at the left end
5. Insert new film, with black side facing down, into the lower of the 2 spool holders (this is to the right of the takeup spool
6. Place the takeup spool in the other position
7. Pull film backing paper out and thread it under the hinged plate, round the roller at the end and back towards the takeup spool
8. Push the hinged plate flat again
9. Pull the roll out until the start arrow printed on the film is showing through the 2 holes in the hinged plate
10. Thread the end of the leader into the takeup spool and take up the slack
11. Close back
12. Wind on until it clicks and stops.
13. Fit to camera universal back
14. Remove dark slide
15. Press little button to left of film counter
16. Wind on

Obviously you have to press the button to release the winding mechanism after each shot. I don't use my back now, but if I remember correctly you have to press the button again after frame 9 (frame 10 with your back) to wind it all onto the full spool.

Warning - this back uses a very long film travel - don't even think about loading a film in bright daylight!

J'avais trouvé le mode d'emploi sur le net, avec un dessin, mais ne retrouve rien dans mes archives diverses !


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   23-03-2004 16:15

Merci pour la traduction, je peux aller partout maintenant dans le monde avec mon dos :-).

Une autre question, comment se fait-il qu'il ai eu ces chevauchements ? sur le 1er film, tout fois, je n'étais pas sûr du tout de moi en l'insérant, j'ai dû m'y prendre à plusieurs reprise avant qu'il soit opérationnelle.
Ma question est surtout pour évité ce genre de chose les prochaine foi.


 
 Re: Dos 6X7 Cambo
Auteur: GuillaumeP 
Date:   23-03-2004 16:31

>>>comment se fait-il qu'il ai eu ces chevauchements ?

Probablement un mauvais engagement du papier dans la bobine réceptrice, d'où patinage…

GP


 
 Re: Réduction de format (6x7) et conséquence optique
Auteur: sameh 
Date:   23-03-2004 16:46

Excatement, c'est exactement ça, merci, je pense que là je suis armé.




 
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