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Décentrements

Auteur: Bigors  Date:   14-05-2003 19:05 Bonjour, Quelles sont les bonnes valeurs de décentrement, notamment en vertical haut et bas, au regard du format de la chambre. Peut on en tirer une règle mathématique, qui permettrait d'appréhender les débattements du panneau avant en fonction du format. Comme la longueur focale de l'optique est essentielle, basons nous sur la "bonne focale" équivalant à la diagonale du carré dont les côtés sont égales à la plus petite dimension du néga. Merci d'avance. Daniel

Re: Décentrements

Auteur: Bigors  Date:   14-05-2003 19:10 bonjour l'orthographe! nous dirons donc "égaux" Daniel

Re: Décentrements

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-05-2003 19:22 Bonjour, C'est intéressant de partir de l'idée d'utiliser la "bonne focale", mais quel que soit la focale retenue le raisonnement restera le même, dans certain cas l'idéal est impossible. Pour pouvoir profiter pleinement des décentrements sur des sujets "courant" il suffit de pouvoir ramener l'horizon (votre horizon, c'est à dire ce qui est à votre hauteur) qui se trouve en temps normal, ou sans intervention, au milieu du plan film, le ramener au bas de l'image (c'est à dire en haut comme on est à l'envers). et cela en horizontale et verticale. Ce qui donne en 4x5 entre 50 et 60 mm et en 8x10 entre 100 et 120 mm, pour toutes les optiques. Beaucoup d'optique ne rentrent pas dans ses critères, et certaines d'entres elles sont intéressantes : les optiques grands angle dont dont veut utiliser la totalité du champ. Les optiques qui remplissent ces critères ont deux inconvéniants, le prix et le poids. HG

Re: Décentrements, formules

Auteur: E. Bigler  Date:   14-05-2003 19:31 Marrant, je viens juste de mettre ces formules dans un autre fil. Bis repetita placent. À moins que je n'aie rien compris à la question posée par M. Vermeersch ci-dessus ???? qu'on me pardonne dans ce cas. n-f-10164.html Reprenons avec 83 mm de haut pour le 9x12. Partons d'un cercle image de 187 mm, exemple d'un grandagon-N 6,8 de 75, Rodenstock. Le cercle image est une donnée du constructeur, on peut le déterminer de façon approchée. Repartons des formats donnés par Luc Régnier ici n-f-10138.html ajoutons le 6x9 sur rollfilm : 56x82 mm diagonale 99,3mm (du moins sur mes châssis Horseman/Arca) reprenons les données de Luc Régnier : (Joël Pinson nous donnera le 5"x7" et le 13x18cm) - 9X12cm = 83 X 114 soit une diagonale de 141 mm - 4"X5" = 96 X 120 soit une diagnale de 153.7 - 13x18cm = ? - 5"x7" = ? - 18X24cm = 171 X 231 soit une diagonale de 287.4 - 8"X10" = 194 X 245 soit une diagonale de 312.5 En horizontal on trouve les limites de décentrement en imaginant un bande de 83mm de haut qui vient buter sur les bords du cercle. En soustrayant la longueur totale maximale de cette bande de la cote 114 on trouve le décentrement total possible. En exprimant que la diagonale de ce long rectangle doit être égale au diamètre du cercle image, M. Pythagore nous suggère (en fonctionnant un peu à l'envers) que la largeur du long rectangle = (187*187-83*83)^(1/2) = 167,5mm. Retranchons 114 de 167,5, cela nous donne 53,5 à un-demi millimètre près cela nous redonne le 54=2x27 du constructeur. Même chose en vertical en remplaçant 83 par 114, on trouve (187*187-114*114)^(1/2) = 148mm, moins 83 cela nous donne 65mm = 2x32,5 pratiquement les 2x33 mm du constructeur. Pas de problème, çà marche donc c'est bon. --------- On peut cependant ajouter qu'une caractérisation complète du décentrement possible avec une optique de cercle image donné c'est essayer de trouver l'espace de liberté qui est laissé au centre du format sans que les bords du format ne sortent du cercle. Par translations combinées sur X et Y, cet espace de liberté d'un format HxL pour un diamètre D on en connaît déjà 4 points mesurés à partir du centre, +- (D*D-H*H)^(1/2)/2 -L/2 sur X et +- (D*D-L*L)^(1/2)/2 -H/2 sur Y. En diagonale c'est facile, retrancher du cercle image la diagonale du format, soit D/2 - (L*L+H*H)^(1/2)/2. Avec D=187 en 9x12 cela donne 187- 141 = 46 ; 46/2 = 23 Ceci nous donne quatre autres points. Entre ces 8 points, pour un décentrement quelconque, quelle est la courbe qui limite le déplacement du centre du format ? Tout simplement un morceau d'arc de cercle parallèle au cercle image. Le plus simple est de faire un modèle avec un rectangle 83x114 (9x12) en carton qui se déplace dans un cercle-limite, et de mettre un crayon au centre du carton : en prime à 1 mm près cela vous donnera tous les décentrements de toutes vos optiques par un graphique « maison » ultra-simple. Le lieu géométrique, espace de liberté du centre optique est donc une espèce de losange curviligne à bords bombés vers l'extérieur. On étend facilement ce tracé au cas d'une faible bascule où le cercle-image limite devient une ellipse. Si la bascule est sur les deux axes, l'axe de l'ellipse n'est plus parallèle aux côtés du rectangle du film.

Re: Décentrements, formules et « bonnes valeurs » ?

Auteur: E. Bigler  Date:   14-05-2003 19:59 En relisant le message initial de M. Vermeersch, je ne sais pas ce qu'il entend par « bonnes valeurs ». Les formules que j'ai données donnent les limites absolues pour un cercle image donné. Au-delà de ces limites géométriques, on obtient des images comme celles d'Atget qui n'avait pas nos optiques modernes. Pour lui la maîtrise des verticales l'emportait sur le vignettage. Si par « bonnes valeurs » M. Vermeersch entend « valeurs raisonnables » ou « harmonieuses » je ne sais pas répondre car je ne suis pas certain qu'il y ait aucune règle qu'on puisse transcrire en chiffres. Sur une chambre monorail les décentements sont limités par les soufflets et les cercles-images des optiques. Sur une chambre de campagne la mécanique limite un peu plus. Sans atteindre les limites du cercle image, on peut être gêné par la chute de luminosité en bord de champ si on utilise un grand angle de champ total 100 degrés et plus. En corrigeant avec un filtre dégradé concentrique cette limitation disparaît. Une autre façon de répondre est de se demander si trop de décentrement nuit à l'esthétique de l'image, par exemple pour une façade d'édifice. Si l'objet est parfaitement plat, on ne voit rien sous un fort décentrement latéral. S'il y a un peu de relied sur la façade, un décentement fait apparaître des ombres curieuses sur les bords de fenêtres qui apparaissent tordus bizarrement. l'oeil ne peut pas voir cela. J'ai en tête l'image du livre de P. Groulx avec un fort décentrement latéral destiné à éviter un réverbère proche du trottoir. La façade prend un air un peu curieux bien qu'elle semble prise de face.

Re: Décentrements

Auteur: Bigors  Date:   16-05-2003 12:26 Bonjour, Merci pour vos réponses, mais je dois avoir mal formulé ma question. Je la reformule. En admettant que j'utilise une focale de 150 mm avec une chambre 4x5, en considérant que le choix de l'optique sera le résultat du choix de la chambre, quelle est la bonne valeur des décentrements, vers le haut ou le bas, dans le cadre de l'utilisation de vos chambres sur le terrain. Etes vous souvent allé aux "taquetx" des mouvements. Cette question concerne les travaux en extérieur, paysages urbains notamment. En conclusion, en admettant que votre réponse soit "60 mm vers le haut", pourrait on en tirer la conclusion que pour le 8x10 il faudrait 120mm de dv et 300 mm pour le 20x24. Merci d'avance Daniel

Re: Décentrements

Auteur: E. Bigler  Date:   16-05-2003 16:15 De ma courte expérience en 6x9, où j'ai une réserve « mécanique » de 70 mm de décentrement sur mes coulisses que je n'utiliserai sans doute jamais, je décentre en général de 1 à 2 cm en vertical. Je trouve la méthode de cadrage à la chambre telle que la décrit Henri Gaud pour le paysage, d'un confort très remarquable. Poser toutes les bulles des niveaux à zéro, cadrer avec le décentrement. C'est un mode de réglage très différent du cadrage instinctif d'un appareil dépourvu de mouvements, où on penche un peu vers le haut ou vers le bas pour respecter le 1/3 - 2/3 de ciel ou de terre ; une règle de grand-papa (elle se marie bien avec la Gossen sélénium ;-) mais qui me semble être une bonne base. Le calcul pour cette règle classique (qui bien entendu est faite pour être transgressée) est d'ailleurs très simple. Tous réglages à zéro et corps avant/arrière verticaux, la ligne d'horizon est au centre. Si vous êtes en paysage accidenté cette ligne d'horizon est peut-être cachée par une montagne, le cadrage vous demandera peut-être plus de décentrement ; restons donc en plaine pour fixer les idées : 1/3 de terre requiert de décaler le centre du format de 1/6-ième de côté par rapport à l'axe optique. (1/6 c'est l'écart entre 1/3 et 1/2) Donc en cadrage horizontal, 1/6 du petit côté cela nous donne environ 1 cm en 6x9, 1,5 cm à 2 cm en 9x12 - 4"x5", etc.. en faisant une règle de 3 pour les format supérieurs. En cadrage vertical on trouvera 1,5 cm en 6x9, 2-2,5 cm en 9x12 4"x5". Mais pour une vue d'architecture manquant de recul, évidemment tout cela ne tient plus sauf le fait qu'on va toujours garder le corps arrière bien vertical (Henri Gaud, c'est juste ??). Sauf pour transgresser les règles là encore. On voit que placer l'horizon à 1/3 c'est déplacer de 1/6-ième de format indépendamment de la focale. La plupart des optiques modernes ont une marge de décentrement de cet ordre, ou plus... sauf un bon vieux tessar-xenar : c'est plutôt là que le bât blesse pour le quatre lentilles, finalement. Un xenar de 150 couvre 156mm à 5,6, soit zéro marge de décentrement en 4"x5", et 173 à f/22 ce qui rajoute 1,5 centimètre environ. On devra donc avec un xenar en paysage pencher un peu (vraiment peu) pour respecter la règle des tiers. Pas un gros problème (je vais faire peur à Joël Pinson et son xenar de 210 si je continue ;-);-)) Prenons le « modeste » grandagon 6,8 de 75 à cercle de 187 mm, on a des décentrements de l'ordre de 23 mm en 4"x5" dans le cas le plus défavorable (cadrage vertical) ; on peut considérer que c'est juste la limite de la règle des tiers. Avec le 4,5 et cercle de 195, on trouve 28 mm ce qui est un poil plus confortable... vive le 9x12 sur ce point ;-);-) Autant dire d'ailleurs qu'en 6x9 je ne verrai pas souvent les limites du grandagon de 75-6,8 en décentrant en paysage avec la règle des tiers. En architecture, par contre, je serai à la peine pour l'angle de vue uniquement : le 6x9 vu à travers un 75 c'est un modeste angle diagonal de l'ordre de 67 degrés.

Re: Décentrements

Auteur: Bigors  Date:   17-05-2003 12:23 Merci à tous pour ces éclaircissements.

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