Cette histoire d'hadopi ne m'interessait pas beaucoup, puis Jean Luc Godard vient de me faire ouvrir un oeil en filant 1000 euros en soutien à un pirate qui vient d'être condamné.
En mai JLG a donné une ITW aux Inrocks, quelques extraits ci-dessous, j'aime la façon qu'a JLG de poser les problèmes, d'une certaine façon les photographes sont aussi concernés.
"Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs", explique-t-il. "Je suis contre Hadopi, bien sûr. Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…".
"Il ne devrait pas y avoir de propriété des oeuvres. Beaumarchais (qui a défendu le droit d'auteur et créé la SACD, ndlr) voulait seulement bénéficier d’une partie des recettes du Mariage de Figaro. Il pouvait dire «Figaro, c’est moi qui l’ai écrit». Mais je ne crois pas qu’il aurait dit «Figaro, c’est à moi». Ce sentiment de propriété des oeuvres est venu plus tard. Aujourd’hui, un type pose des éclairages sur la tour Eiffel, il a été payé pour ça, mais si on filme la tour Eiffel on doit encore lui payer quelque chose."
Il estime que les artistes ont le droit de reprendre les images de ses films sans le demander. "D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose". Godard lui-même a repris dans son film des images de Plages, d'Agnès Varda, sans lui demander l'autorisation, et même sans la citer. Une pratique totalement interdite par le code de la propriété intellectuelle, mais qu'il juge légitime. "Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda: je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens". Il est d'accord pour le payer, mais pas au prix exigé par le producteur. "Si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à-dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…"

Si l'auteur ne doit pas gagner d'argent avec son œuvre, pourquoi ceux qui la diffusent ou bien l'exploitent le devraient ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/2010, 01:55 par Raphaël.

"Si l'auteur ne doit pas gagner d'argent avec son œuvre, pourquoi ceux qui la diffusent ou bien l'exploitent le devraient ?"
+1

Justement, là le terme "exploiter" prend tout son sens !
:-)

A-M

-------------------------------------------
[www.photographe-pro.com]

Je distingue propriété intellectuelle et droit d'auteur. L'exemple de la reprise de plans d'un film de Varda pour les ajouter à d'autres et ainsi produire une nouvelle œuvre est intéressant. J'ai pu constater que cela m'est arrivé 5-6 fois cette année, des graphistes ou des peintres ont utilisé et transformé mes photos pour servir leurs propres productions, certains m'ont cité d'autres non. Je dois dire que cela m'est complètement égal, les gens peuvent faire ce qu'ils veulent aussi longtemps que l'intégrité des personnes que j'ai photographié n'est pas atteinte et si mon travail peut être utilisé par des artistes alors tant mieux, et il ne me viendrait pas à l'esprit de venir les emmerder pour cela. S'il s'agit d'une publication ou d'une utilisation commerciales c'est autre chose.
Beaucoup de polémiques aux EU ont éclaté sur les reprises à l'identique de photos par Richard Prince, le bernard-l'ermite de l'art contemporain, et vendues très cher, notamment celles de Jim Krantz, photographe de la campagne Marlboro, par ailleurs peu côté sur le marché de l'art. Je comprends qu'une relation de gratuité entre auteurs peut devenir très cruelle pour celui qui voit "sa" photo re-signée par un autre et atteindre les sommets du marché quand les siennes restent collées au plancher. Les gens n'y ont vu que la reprise des images et les prix qui s'envolent brutalement sans s'intéresser vraiment à la nature de celles-ci, la raison est probablement l'adoration inconditionnelle du public pour le scandale.

La reprise en art existe depuis toujours, là n'est pas le problème. Il ne faut pas tout confondre, de toute façon il y a une forme de déontologie et quelques règles à respecter si on ne veut pas se créer de problèmes.

Mais si la reprise, le pompage ou le copiage ( le premiers cas étant le plus sain ) se généralise alors d'ou vient la création et le renouveau. Si tout le monde reprends ( dans un absolu hypotétique ), alors ou bout fdu compte l'art ne livrerais plus que des déclinaisons stériles encore et encore...il faut une grande proportion d'originalité et un peu de reprise.

"La reprise en art existe depuis toujours, là n'est pas le problème. Il ne faut pas tout confondre"

Depuis toujours ?
Il s'agit de photographie et de cinéma, soit d'œuvres à l'époque de leur reproductibilité technique où la notion d'original tend à disparaître complètement, il n'y a pas copie !
Avant de parler de généralisation, il faudrait que le problème se pose vraiment. Sous l'angle du "si tout le monde etc..", on ne comprend pas grand chose. Les exemples de Prince, d'Idris Kahn (superpositions) ou de Thomas Ruff (jpegs) sont clairement définis, les photos reprises sont présentées comme telles, ce n'est pas du vol et personne n'est trompé que je sache.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/2010, 09:28 par Zoran.

Je ne crois pas avoir dit que c'était du vol, la reprise existe c'est acquis. La question que je pose, c'est s'il n' y avait que de le reprise comment la création se régénèrerait elle ? Et sur quoi les " repriseurs " feraient leur reprises.

Il faut une grande part de sang frais pour que la reprise puisse exister.

" Envoyé par: Zoran ()
Date: 06/10/2010, 09:27

"La reprise en art existe depuis toujours, là n'est pas le problème. Il ne faut pas tout confondre"

Depuis toujours ? "

Depuis très longtemps si vous préférez, il n'y a pas que le cinéma et la photo dans la vie. L'art c'est plus vaste que ça, l'architecture, la musique...etc
Par " toujours " ou " longtemps " j'entends par là que ce n'est pas un fait nouveau et contemporain et ce n'est pas lié au droit moderne et actuel de la propriété intellectuelle. Une question étant une pratique, l'autre concernant les règles et la loi. La reprise pouvant être pratiquée même en l'abscence de règles, c'est donc à dissocier.

"L'art c'est plus vaste que ça"

oh merci ! ;-)

La disparition du support original de l'œuvre appartient clairement à la modernité (Benjamin a écrit là dessus), il se trouve que dans le même temps la notion de droit d'auteur, qui fait paradoxalement tâche d'huile, est attaquée.

Premier point : Ni Ruff, ni Kahn n'ont nul besoin des supports originaux pour produire. Entre "l'original" d'une photo ou d'un film et sa copie (surtout depuis le numérique) l'écart tend à se réduire à zéro

Second point : si vous jugez les œuvres "peu originales" artistiquement cela vous regarde, comme cela regarde chaque spectateur, personne n'est tenu de trouver Richard Prince génial et "original". La loi et la protection du droit d'auteur ne doivent pas se substituer à notre faculté de juger, je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux gens qui s'intéressent vraiment à l'art pour formuler des points de vues plutôt qu'aux juges des tribunaux (de très mauvais endroits pour les débats esthétiques, mais excellents pour récupérer éventuellement du fric).

Mais ou donc ai je jugé quelqu'un de peu original. Original à plusieurs sens de plus, ne confondez pas support original et originalité.

Répondez donc à cette question " si la reprise ou l'inspiration à partir de l'œuvre d'un autre devient la première ressource de création, sur quoi reposera la création au final ? Comment se régénèrera la créativité ? "

De plus je ne critique pas cette pratique, seule la copie ou le plagiat d'œuvres est pénalisante pour l'artiste copié.

" ne confondez pas support original et originalité. "

Je pense pourtant avoir fait clairement la distinction !

"De plus je ne critique pas cette pratique, seule la copie ou le plagiat d'œuvres est pénalisante pour l'artiste copié."

Il n'est absolument pas question de plagiat ou de copie sur ce fil, mais d'appropriation par la reprise de l'œuvre parfois simplement à l'identique (Varda/JLG, Krantz/Prince), qui tombent tous juridiquement sous le coup de la contrefaçon.

" si la reprise ou l'inspiration à partir de l'œuvre d'un autre devient la première ressource de création, sur quoi reposera la création au final ? Comment se régénèrera la créativité ? "

La question est mal formulée c'est soit la reprise, soit l'inspiration.
Concernant l'inspiration, c'est déjà le cas et cela l'a toujours été, lisez les artistes, Cézanne dit pis que pendre de "l'originalité" (Conversation avec Cézanne).

Pour la reprise tout dépend si l'œuvre ou l'image originale est retravaillée ou pas. Mes photos ont toutes été retravaillées, et j'ai trouvé le résultat plutôt "original" ;-)
Quand elles ne le sont pas c'est plus compliqué, cela pose encore d'autres problèmes : les conditions d'apparitions de l'image "première", son statut, sa substance, sa valeur symbolique etc... entrent dans le nouveau mode et lieu d'apparition de sa reprise à l'identique.
Si "tout le monde" reprend à l'identique c'est que le médium est épuisé, que toutes les images ont été produites, et qu'il n'y a plus d'auteur, hypothèse de scénario très peu probable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/2010, 10:46 par Zoran.

" mais d'appropriation par la reprise de l'œuvre parfois simplement à l'identique (Varda/JLG, Krantz/Prince), qui tombent tous juridiquement sous le coup de la contrefaçon.
"

C'est très drôle donc pour vous une contrefaçon ou une reproduction à l'identique ce n'est pas de la copie ou du plagiat ?

" Si "tout le monde" reprend à l'identique c'est que le médium est épuisé, que toutes les images ont été produites, et qu'il n'y a plus d'auteur, hypothèse de scénario très peu probable."

Non pas uniquement, ça peut être aussi le reflet d'une génération de fumistes fainéants sans créativité. Surtout quand les concepts avec reprise du travail des autres tend à se multiplier.

" " si la reprise ou l'inspiration à partir de l'œuvre d'un autre devient la première ressource de création, sur quoi reposera la création au final ? Comment se régénèrera la créativité ? "

La question est mal formulée c'est soit la reprise, soit l'inspiration. "

Décidément vous ne savez pas lire, " ou " n'étant pas synonyme de " et " donc lorsque j'écris " si la reprise ou l'inspiration " ce n'est pas l'un et l'autre en même temps, mais ou l'un ou l'autre si vous comprenez le Français " ou " est synonyme de " soit " que vous utilisez. " L'un ou l'autre " et " soit l'un, soit l'autre " veulent dire la même chose.
C'est donc très drôle aussi de contester mes mots en utilisant un synonyme, une forme de reprise ( le même sens que ma phrase, mais en plaçant un synonyme vous croyez dire l'inverse ;-))#

" Concernant l'inspiration, c'est déjà le cas et cela l'a toujours été, lisez les artistes, Cézanne dit pis que pendre de "l'originalité" (Conversation avec Cézanne). "

Je l'ai déjà dis plus haut.

" Pour la reprise tout dépend si l'œuvre ou l'image originale est retravaillée ou pas. Mes photos ont toutes été retravaillées, et j'ai trouvé le résultat plutôt "original" ;-) "

Ce concept qui arrange tant de gens à bien des limites, prenez une œuvre ( n'importe laquelle ( et changez lui la couleur uniquement ( vous croyez l'avoir retravaillée ) et bien je vous le dit, c'est de la merde en barre. Je ne sais pas ce que vous faites, et je ne savais pas que vous basiez votre travail sur de la reprise, à vous de savoir si ce que vous rajoutez est bien de la création nouvelle ( ce qui conditionne la notion de reprise ).

Raphaël, je crois qu'on atteint ici des sommets d'incompréhensions, je vais essayer de préciser encore.

1-La différence entre plagiat et contrefaçon est, je l'ai dit, juridique et mon avis n'a rien à voir là dedans.

2-Traiter les artistes de "fumistes" qui reprennent les travaux des autres en les transformant ou pas est votre droit.

3-"prenez une œuvre ( n'importe laquelle ( et changez lui la couleur uniquement ( vous croyez l'avoir retravaillée ) et bien je vous le dit, c'est de la merde en barre."

C'est exactement ce qu'a fait Warhol, notamment avec le portrait de Marilyn Monroe photographié par Gene Korman en 1953, la réappropriation en art a une histoire, des canons, une légitimité.

4-" je ne savais pas que vous basiez votre travail sur de la reprise, à vous de savoir si ce que vous rajoutez est bien de la création nouvelle ( ce qui conditionne la notion de reprise )."

Vous voyez rouge, j'ai écrit que D'AUTRES se sont réapproprié MON travail a des fins artistiques, et que cela ne me pose aucun problème.
OK ?

L'ITW de JLG complète ici :

[socio13.wordpress.com]

Avec des précisions sur les "devoirs" et sur son lieu d'imposition....

"
2-Traiter les artistes de "fumistes" qui reprennent les travaux des autres en les transformant ou pas est votre droit. "

A nouveau vous lisez mal ce que je dis, s'il n'y a pas modification ou interprétation lors de la reprise, ce n'est pas une reprise mais peut être bien de la copie, du plagiat, de la contrefaçon.

Et je n'affirme pas du tout que la reprise c'est de la fumisterie, juste qu'il y a des fumistes qui font de la reprise sans valeur ajouter de leur propre création. Et dire qu'il y a des fumistes ne veut pas dire tout les artistes.

J'ai le vrai sentiment que vous interprétez ce que j'écris à votre sauce.

"
Vous voyez rouge, j'ai écrit que D'AUTRES se sont réapproprié MON travail a des fins artistiques, et que cela ne me pose aucun problème.
OK ?"

J'ai mal lu est c'est possible, je reconnais mes erreurs quand j'en fait une je l'ai toujours dis.

"
C'est exactement ce qu'a fait Warhol, notamment avec le portrait de Marilyn Monroe photographié par Gene Korman en 1953, la réappropriation en art a une histoire, des canons, une légitimité"

Non pas du tout, cette œuvre de AW ne se limite pas à rajouter une couleur, une couleur ne suffit pas pour faire une variante. et le transformation est suffisante pour que l'on ne prenne plus ça pour une photo. Le concept de la variante dépasse largement le simple fait de changer une chromie.

" la réappropriation en art a une histoire, des canons, une légitimité"

Vous n'avez pas bien du me lire, je ne suis pas contre la réappropriation, mais il faut qu'il y ai une vrai valeur ajoutée. Le fumistes tombent dans le facile, n'ajoutent rien. Moi même je vous disais que ça se pratiquait depuis " toujours " dans l'art, vous vous souvenez ? " Toujours " votre première action de polémique envers ce que j'exprime dans ce fil. Donc remontez à ce moment et voyez que ce n'est pas la peine de m'apprendre que la réappropriation en art à une histoire !

Je voudrais répondre sur le qualificatif de fumiste que je crois lire dans vos messages, mais comme je ne sais pas lire, on va arrêter ça tout de suite, toutes mes réponses seront à côté de votre pensée profonde.
Je ne suis pas à la hauteur, je n'ai aucune valeur ajoutée à ajouter.
J'ajoute donc mon retrait à cette joute.

Des fumistes comme des gens de qualité il y en à dans tous les milieux, inutile de se voiler la face ou de faire de l'intellectualisme là dessus.

et pour résumer mon idée la fumisterie, le plagiat, la copie, la contrefaçon ( vous noterez que je ne parle pas d'appropriation ), je citerais Ben qui à dit " faire de la merde ce n'est pas grave, c'est d'être le premier à faire cette merde là qui est important ".

Je ne sais pas qui des deux Zoran ou Raphaël lit mal l'autre.
Mais j'aime autant vous dire que vous êtes ILLISIBLES et l'un et l'autre.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

"Jean Luc Godard vient de me faire ouvrir un oeil en filant 1000 euros en soutien à un pirate qui vient d'être condamné. "

ah le marketing JLG, il est très fort !
Pirate, ça fait noble... mais là on parle en fait d'un receleur qui permet la diffusion illicite d'oeuvres sur un site qui rapporte un max... beaucoup de pub, beaucoup d'affluence... ils ont même crée un asso pour récolter les fonds...
Hadopi, c'est certainement un projet Shadock©, mais ce qui se passe autour de ce "pauvre" pirate, c'est encore de l'ordre de l'arnaque !

par ailleurs, en trois click via google, on doit pouvoir trouver ce que l'on veut en téléchargement illégal... personne n'attaque Google ?

tout cela est bien compliqué, et pour ce qui est des ayants droits du Boléro, il en va de même avec les ayants droit des brevets... mais quand on part dans cette direction, ce n'est pas le public qui y gagne mais les multinationales !


Je voudrais juste que l'on m'explique pourquoi il y a si peu de différence de prix entre un album acheté en téléchargement et un CD acheté dans le commerce (support, gravure, pochette, emballage, transporteur, stockage grossiste, transporteur, mise en rayon, frais du local et des employés, caissière... )... ?




////////////////////////
info à prendre avec des pincettes :
1° – Wawa-Mania en chiffres :

Pas compliqué d’y accéder, le forum est un fluxBB, un petit tour ici : [forum.wawa-mania.ws]

Et on découvre pas moins de 867 148 membres et plus de 3 millions de posts !

On apprend plus tard sur pastebin que ça représente 3 millions de pages vues par jour

Si 2% de ces personnes cliquent sur une pub (sans parler des pubs qui rémunèrent à l’affichage), ça nous fait quand même 60 000 clics par jour, ce qui nous donne à 5 ct le clic, la somme de 3000 euros par jour

je pense comme JLG à peu de chose près

_._
tumblr.
peintures de J.

"pourquoi il y a si peu de différence de prix entre un album acheté en téléchargement et un CD acheté dans le commerce"


C'est la même question pour la presse : le magazine Géo vend 4,99 euros le numéro sur itunes store (appli Ipad), pour un prix kiosque très voisin (je n'achète pas cette presse et n'ai pas le chiffre exact).
Je pense que ces sociétés, de façon justifiée ou non, craignent l'effondrement du cd ou du papier si les prix "réels" de leurs éditions numériques étaient pratiqués, et cela leur permet sans doute de ralentir la transition vers le "tout numérique".

Pour en revenir à l'itv de Godard, elle révèle la cohérence du bonhomme : s'il s'est servi chez Varda, il laisse les autres piocher généreusement chez lui. Au final seule la qualité des œuvres restent, le nom des auteurs vient secondairement s'attacher à ces dernières.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/10/2010, 09:36 par Zoran.

Je trouve aussi Godard très cohérent avec toujours ce soucis du sens des mots.
Il n'a jamais cessé d'interroger les images et d'interpeller les gens d'images, c'est pour ça qu'il est si important. Il se pose des questions que nous devrions tous nous poser, des questions simples, presque bébêtes mais essentielles. Il s'adresse souvent à ses collègues fabricants d'images, il dit pas je sais, il dit voilà les questions que je me pose et est-ce qu'on peut se les poser ensemble?. En cela il fait peur à beaucoup.
Penser que JLG est dans le marketing ou la provocation permet d'éviter ce questionnement.

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je trouve aussi Godard très cohérent avec toujours
> ce soucis du sens des mots.
> Il n'a jamais cessé d'interroger les images et
> d'interpeller les gens d'images, c'est pour ça
> qu'il est si important. Il se pose des questions
> que nous devrions tous nous poser, des questions
> simples, presque bébêtes mais essentielles. Il
> s'adresse souvent à ses collègues fabricants
> d'images, il dit pas je sais, il dit voilà les
> questions que je me pose et est-ce qu'on peut se
> les poser ensemble?. En cela il fait peur à
> beaucoup.
> Penser que JLG est dans le marketing ou la
> provocation permet d'éviter ce questionnement.

Tiens voilà qui est intéressant pour la liseuse d'octobre.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

JLG est toujours très intéressant,
Mais le problème de la photographie est extrêmement différent.

Dans le cinéma, les cinéastes créent des œuvres et vivent de cela,
Dans le domaine de la photographie, les photographes font de la production, info, docu, pub etc et vivent de cela, et ils produisent des œuvres à leur moment perdus, ou bien certains boulots deviennent des œuvres 40 ans après.
Les mécanismes sont assez différents.

De mon expérience, les utilisateurs copistes que j'ai rencontrés, sont, et de loin, les plus respectueux du droits d'auteur et des rémunérations associées.

Pour la loi Adopi, je ne lui vois pas d'application photographique, il me semble que cela n'est pas prévu.
Les Photographes sont des oubliés.

-------
No Pasaran
-------