Jacques écrivait:
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> HG : Personne n'a dit que TOUT soit identique,
> Mais que le monde du cinema a une tendance lourde
> qui domine totalement,
> Contrairement au monde de la photographie ou rien
> ne domine.
>
> D'accord avec vous.

Voilà on y arrive,
Et la charnière de cette axe c'est le côté Artisanal/Industriel

Un exemple pratique de cette différence, le problème du piratage. Le monde du cinema a sortit un nombre improbable de solution pour éviter le soit disant pillage, y compris des spots qui rivalisent de bétise dès que l'on regarde un film. Le monde de la photo n'a rien fait, strictement rien, il n'y a aucune protection, à part la loi.
Deux attitudes différentes qui montrent l'appartenance à deux mondes différents.

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No Pasaran
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Il arrive même que les artisans cinéastes aient une belle reconnaissance à Hollywood comme Renoir qui se qualifiait comme tel. Il rappelait d'ailleurs que sont père Auguste se disait "ouvrier de la peinture".
Godard, autre artisan du cinéma, qui a déclaré ne plus vouloir faire de films, va recevoir un Oscar pour l'ensemble de son œuvre juste après avoir bazardé son studio de montage. Pas sûr qu'il fasse le voyage, et quand on lit ici les propos de certains messieurs sur son travail qui serait "industriel", on ne saurait lui donner tort ... Il suffit de retourner la proposition "Godard artisan du cinéma", en "G. industriel du cinéma" pour identifier l'absurdité de la remarque.

<<Il arrive même que les artisans cinéastes aient une belle reconnaissance à Hollywood comme Renoir qui se qualifiait comme tel.

Mais bougre d'âne qui ne comprend strictement rien, c'est bien la preuve qu'il s'agit d'une industrie, et sa capacité à tout récupérer, absolument tout.

Par contre l'inverse n'existe pas, les artisans du monde de la photo ne récupèrent rien, ils en sont incapables.

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No Pasaran
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Un que j'aime bien... Photographe/cinéaste, Cinéaste/photographe ??
[www.centrepompidou.fr]
La production cinématographique iranienne on en fait quoi de cette ch..re de mouche ?
On envoi les troupes héliportées ?

Tu es complètement inculte, Renoir a trouvé refuge à Los Angeles pendant les années de guerre ! Les studios de Hollywood lui ont reconnu du talent, il a donc pu faire des films.
Pour Godard qui n'a jamais voulu marcher avec le système, "l'industry" comme disent les gens à Hollywood, il y a encore une nuance (si j'ose dire) : s'ils n'ont jamais pu le récupérer ils ne pouvaient pas l'ignorer en termes d'influences sur le cinéma.

"'une industrie, et sa capacité à tout récupérer, absolument tout. Par contre l'inverse n'existe pas, les artisans du monde de la photo ne récupèrent rien, ils en sont incapables."

"Tout", "rien", "incapables" toujours cette rhétorique simpliste sensée pointer des clivages caricaturaux.

Zoran écrivait:
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> Tu es complètement inculte, Renoir a trouvé refuge
> à Los Angeles pendant les années de guerre ! Les
> studios de Hollywood lui ont reconnu du talent, il
> a donc pu faire des films.
> Pour Godard qui n'a jamais voulu marcher avec le
> système, "l'industry" comme disent les gens à
> Hollywood, il y a encore une nuance (si j'ose
> dire) : s'ils n'ont jamais pu le récupérer ils ne
> pouvaient pas l'ignorer en termes d'influences sur
> le cinéma.
>
> "'une industrie, et sa capacité à tout récupérer,
> absolument tout. Par contre l'inverse n'existe
> pas, les artisans du monde de la photo ne
> récupèrent rien, ils en sont incapables."
>
> "Tout", "rien", "incapables" toujours cette
> rhétorique simpliste sensée pointer des clivages
> caricaturaux.

Il ne s'agit pas de cela.
Il ne s'agit absolument pas de clivage, ni de caricature, aucun jugement, une simple description.

Nous ne nous entendrons jamais, c'est simple, nos principes sont trop différents,
Alors tu essayes de marquer le terrain.

C'est sans doute de ta part un aveu d'impuissance rapport à ton désir de vouloir tout récupérer à n'importe quel prix.
Je sais que c'est dans ta ligne de conduite, je le lis dans ton attitude.

Mais c'est vraiment sans importance, absolument aucune importance.

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No Pasaran
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Quel cinéma ...

En attendant Claude Chabrol, autre artisan cinéaste qui travaillait en famille est mort ce matin.

JP BOLLE écrivait:
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> Welles, Kubrick, Fassbinder et les autres que vous
> citez, des artisans? C'est du délire!. Même
> pendant l' l'écriture, ils avaient de nombreux
> assistants. Lisez les génériques, vous verrez que
> cela n'a rien d'un artisanat. Leurs films
> coûtaient des millions de $ et faisaient parfois
> appel à une centaine de corps de métiers, sans
> compter les juristes, assureurs de tous poils,
> directeurs financiers etc...Le cinéma est une
> industrie, souvent, ceux en font avec un minimum
> de moyens prétendent que c'est un choix, c'est du
> baratin pour se faire mousser. Le cinéma
> "difficile", "vérité", "intello" intéresse peu de
> monde, alors il n'y a que des mécènes, l'état
> (pour les amis des ministres de la culture) ou des
> fous pour y investir un Kopeck . Un film
> minimaliste n'est pas forcément bon, hélas, c'est
> souvent juste une expérience comme en faisait
> Godard en 16 mm ou de la branlette
> intellectuelle.
> Jean-Pierre Bolle

Ah!!! parce que les photographes n'ont pas d'assistants?!
Et les boulangers que HG se plaît à citer à longueur de fils vous croyez qu'ils sont seuls derrière leur fourneau et ensuite à la boutique?
Regardez la pub de l'artisanat en France qui proclame qu'il est le premier employeur du pays.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

Mélies était un artisan.
Il a tout inventé.
Vas te rhabiller HG.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

Xavier R écrivait:
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> Mélies était un artisan.
> Il a tout inventé.
> Vas te rhabiller HG.

Je ne vais pas me rhabiller,
Pourquoi tu remontes pas à Lascaux.

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No Pasaran
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On peut espérer qu'une chaîne ait la présence d'esprit de rediffuser "Claude Chabrol l'artisan", le beau documentaire de Patrick Le Gal, cela remettra quelques idées en place.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/09/2010, 15:09 par Zoran.

Henri Gaud écrivait:
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> Xavier R écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mélies était un artisan.
> > Il a tout inventé.
> > Vas te rhabiller HG.
>
> Je ne vais pas me rhabiller,
> Pourquoi tu remontes pas à Lascaux.

Tu te gènes toi pour remonter au moyen âge?
Non, alors.....
Et Mèlies n'est pas un cas isolé.
Mais je l'ai déjà dit ce débat m'emmerde ( je n'aime pas ceux qui écrivent me gonflent), L'important c'est le résultat. C'est tout.
Je vais faire un tour voir l'océan.

Xavier R écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Xavier R écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Mélies était un artisan.
> > > Il a tout inventé.
> > > Vas te rhabiller HG.
> >
> > Je ne vais pas me rhabiller,
> > Pourquoi tu remontes pas à Lascaux.
>
> Tu te gènes toi pour remonter au moyen âge?
> Non, alors.....

Pas du tout pour les mêmes raisons.
Le Cinema industriel date pas de Mathusalem mais a encore la vie dure, c'est un truc d'aujourd'hui.

> Et Mèlies n'est pas un cas isolé.

Il n'agit d'un monde professionnel pas d'un homme.

> Mais je l'ai déjà dit ce débat m'emmerde ( je
> n'aime pas ceux qui écrivent me gonflent),
> L'important c'est le résultat. C'est tout.

Le résultat est très important, je l'apprécie aussi, mais il s'agit de deux questions très différentes.

> Je vais faire un tour voir l'océan.

Tu le salueras de ma part

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No Pasaran
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Nier les incontestables liens entre photographie et cinéma en se focalisant sur les termes "artisan" vs "industriel" est une escroquerie intellectuelle. Coupons y court en affirmant que des photographes inscrits à la chambre des métiers, il y en a, alors que je doute qu'on y trouve beaucoup de cinéastes. Comme ça Henri aura raison sur ce point, mais je doute que ça lui suffise.

Maintenant, ce qui ressort du discours fallacieux d'Henri, c'est que le photographe, de par son statut, serait libre quand le cinéaste serait soumis au joug de l'industrie. Il suffit d'avoir un peu de culture cinématographique, voire de vivre de ce métier, pour savoir que la réalité est bien plus subtile. Mais la subtilité et la mesure ne sont pas le fort des intervenants des forum en général et de cette discussion en particulier.

Bon, je vous laisse, je dois ripper quelques galettes de ma dévédéthèque pour emmener en voyage les intégrales de JVDK, Michel Brault et Jean Rouch. Ça me fera passer les longues soirées Lilloises pendant que je serai en montage de mon film indépendant chez l'industrielle France Télévision. Dommage que je ne puisse en faire autant avec ma bibliothèque pour transporter Shore, Egglestone ou Friedlander.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

<<Maintenant, ce qui ressort du discours fallacieux d'Henri, c'est que le photographe, de par son statut, serait libre quand le cinéaste serait soumis au joug de l'industrie.

Là ou l'on lit clairement que ce j'écris correspond à la réalité, c'est que tu montres que tu en es convaincu, et qu'en fait tu es plus que d'accord avec moi.

Personne n'a parlé de joug, sauf toi qui le subit tout simplement.
Savoir que le cinema est un monde industriel n'est pas une critique mais un constat.
Et parler de joug est amusant, il faudrait aussi parler du joug de l'argent distribué par cette industrie ;-))

Le Photographe est libre, comme un artisan, mais encore je ne vois pas bien l'avantage, personne ne se soucie d'industrialiser son œuvre. Godard est connu et a pu faire ses films, c'est ce qui compte, et Godard n'existe que parce qu'il existe une industrie. Mais le Godard photographe n'a aucune chance de voir ses grands projets aboutir.
Notre liberté c'est de ne rien avoir, tu parles d'un intérêt.

<<Il suffit d'avoir un peu de culture cinématographique, voire de vivre de ce métier, pour savoir que la réalité est bien plus subtile.

Mais non, tu mélanges culture artistique et culture économique, il faut les deux.
L'économie n'est pas subtile, elle est c'est tout.

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No Pasaran
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Le cinéma est probablement autant partagé entre industrie et artisanat que l'est le monde du livre (dont dépendent de nombreux photographes). Les moyens de diffusion sont à distinguer des conditions de fabrication.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/09/2010, 18:50 par gp.

Et l'édition de presse avec ses méthodes "particulières" de production d'images...

C'est quoi plus précisément les méthodes " particulières " de production d'images de la presse ?

Raphaël écrivait:
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> C'est quoi plus précisément les méthodes "
> particulières " de production d'images de la
> presse ?

;-)

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No Pasaran
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Jacques écrivait:
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> La production cinématographique iranienne on en
> fait quoi de cette ch..re de mouche ?
> On envoi les troupes héliportées ?

Selon les "Remarques sur l'agriculture génétiquement modifiée et la dégradation de l'espèce" aux éditions Encyclopédie des nuisances,
c'est le napalm qu'il faut envisager.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/09/2010, 21:33 par Zoran.

Zoran écrivait:

>
> Selon les "Remarques sur l'agriculture
> génétiquement modifiée et la dégradation de
> l'espèce" aux éditions Encyclopédie des
> nuisances,
> c'est le napalm qu'il faut envisager.

Le napalm risque de détruire l'industrie du cinéma iranien ET celle du caviar, il faudrait un truc plus moderne, assisté par la vidéo.

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran écrivait:
>
> >
> > Selon les "Remarques sur l'agriculture
> > génétiquement modifiée et la dégradation de
> > l'espèce" aux éditions Encyclopédie des
> > nuisances,
> > c'est le napalm qu'il faut envisager.
>
> Le napalm risque de détruire l'industrie du cinéma
> iranien ET celle du caviar, il faudrait un truc
> plus moderne, assisté par la vidéo.


Merde, oui le caviar ;-)

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le cinéma est probablement autant partagé entre
> industrie et artisanat que l'est le monde du livre
> (dont dépendent de nombreux photographes). Les
> moyens de diffusion sont à distinguer des
> conditions de fabrication.

Le monde du livre est sans doute aussi industriel que le monde du Cinema,
Mais il n'a pas la télévision pour le porter quand il est malade ;-)

Je crois que le volume d'affaire du livre dépasse celui du cinema, en France tout du moins. Le livre sera le premier média culturel pour le volume d'affaire.

Mais la photographie n'est qu'une toute petite partie du livre.
Les livres illustrés le sont sans la moindre commande ni travail d'équipe, il ne s'agit que d'utiliser des archives. Et les revenus sont modestes difficile d'en vivre. Reste les livres dont les photos sont réalisées sur commande, c'est assez rare, voir très rare (sur la masse produite), tout le contraire du cinema.

Photo et cinema, tout les oppose ;-))

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No Pasaran
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La télévision apporte environ 30% à la production d'un film (il faudrait dissocier apport en production et avance distribution). Est-ce un signe de maladie de la production cinématographique ou le signe de la participation des différents types de distribution (salles , TV, DVD, etc.) ainsi que d'une bonne adaptabilité de la production aux différents supports de diffusion ?
A peu près 200 films produits en France par, 450 aux US, 1000 en Inde.... On reste tout de même dans les 4 premiers pays au niveau production, pour combien de temps ?

Photo et cinema, tout les oppose ;-))
Vous avez raison ! Le cinéma (les industriels...) traite mieux ses travailleurs de l'image que les industriels du livre et de la presse !

Jacques écrivait:
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> La télévision apporte environ 30% à la production
> d'un film (il faudrait dissocier apport en
> production et avance distribution). Est-ce un
> signe de maladie de la production
> cinématographique ou le signe de la participation
> des différents types de distribution (salles , TV,
> DVD, etc.) ainsi que d'une bonne adaptabilité de
> la production aux différents supports de diffusion ?

La maladie était une blague

> A peu près 200 films produits en France par, 450
> aux US, 1000 en Inde.... On reste tout de même
> dans les 4 premiers pays au niveau production,
> pour combien de temps ?

Difficile d'être devin

> Photo et cinema, tout les oppose ;-))
> Vous avez raison ! Le cinéma (les industriels...)
> traite mieux ses travailleurs de l'image que les
> industriels du livre et de la presse !

Bien sûr, pour moi le mot industriel n'a jamais été dévalorisant, c'est juste différent.
Et dans le respect des personnes et surtout de leur travail, le monde du livre n'est pas ce qui se fait de mieux. Le monde artisanal de la photographie, mal structuré n'a aucun poids.

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No Pasaran
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J'ai bien compris....

HG : Bien sûr, pour moi le mot industriel n'a jamais été dévalorisant, c'est juste différent.
Et dans le respect des personnes et surtout de leur travail, le monde du livre n'est pas ce qui se fait de mieux. Le monde artisanal de la photographie, mal structuré n'a aucun poids.

Pour moi également ce n'est pas dévalorisant et beaucoup de grands films ont été produits par l'industrie du cinéma. Il y a probablement des différences au niveau des modèles économiques et d'organisation du travail (ciné vs édition) mais il me semble qu'il y a aussi un problème de culture. Beaucoup de ceux qui travaillent dans le cinéma sont des bouffeurs de films (y compris les gens de la production), ils savent ce que font les autres et s'intéressent à comment ils le font. Il en découle un respect plus grand des personnes et du travail, une culture. Dans l'édition ou la presse, les photographes sont plutot placés au niveau du kleenex ou du rasoir jetable par des interlocuteurs qui manque bien souvent de culture de la photographie.