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Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 14:23

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il faut un cinéaste qui fait des films comme le
> boulanger fait son pain et pas autrement,
> pétrissant la pâte de celluloïd la veille, et pas
> question de se fournir chez un minotier, se levant
> à trois heures du matin pour enfourner. Il lui
> faut aussi une boutique, mais attention pas trop
> grande, et mettre sa femme, au besoin de force,
> derrière la caisse.
> Et on fait des sourires personnalisés aux clients
> !
> Et voilà, nous avons trouvé un artisan cinéaste
> agréé Moisenay.
> C'est pourtant simple.
>
> Alors Jacques ? Un exemple ? Non ?
> Hahaha ...

Je te l'ai déjà dit,
Tu ne comprends rien.
Tu pourras faire tous les efforts possible, cela te restera inaccessible, hors de ta porté,
Ton schéma de pensée ne peut toucher du doigt cette simple réalité.

Je ne vais pas te demander de réfléchir, cela ne fonctionne pas comme cela,
Je te dirais de ne plus réfléchir mais de vivre,
Et peut-être tu comprendras dans quelques années, mais ce n'est pas sûr.

-------
No Pasaran
-------

Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 14:41

Oui en effet, il y a quelques exemples.... Je pense à Cassavetes qui a mis la belle Gena Rowlands derrière le comptoir, Theo Angelopoulos qui tient boutique à Athènes, Godard qui découpe des bouts de papiers dans sa cave à Rolle, les allemands des années 70 avec "filmverlag der autoren", un précurseur aussi Jean Vigo, un que je sais pas bien classer qui vivait à Marseille... un certain Marcel qui parlait de boulangerie aussi... Orson Welles forcément et son fils spirituel Stanley K. On peut penser aussi à David Lynch avec ses histoires de têtes de gomme (Eraserhead), Chris Marker (précurseur des POM, tiens y ont oublié de le faire venir cui là à Perpignan, pourtant il semble qu'on y cause des POM cette année, c'est tendance), Des tas de types (et de femmes) ont leur petite boite et font avancer leurs projets (certains sont connus d'autres non), certains y arrivent d'autres échouent... Encore un marseillais qui s'est pas mal débrouillé, Robert Guédigian avec Ariane Ascaride derrière le comptoir. Je crois que les documentaristes ont été en pointe dans ce domaine, Keuken, Wiseman, Rouch, Depardon, Copans, Carré, Cousteau, Lanzmann, Straub/Huillet, Leacock....

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 14:54

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui en effet, il y a quelques exemples.... Je
> pense à Cassavetes qui a mis la belle Gena
> Rowlands derrière le comptoir, Theo Angelopoulos
> qui tient boutique à Athènes, Godard qui découpe
> des bouts de papiers dans sa cave à Rolle, les
> allemands des années 70 avec "filmverlag der
> autoren", un précurseur aussi Jean Vigo, un que je
> sais pas bien classer qui vivait à Marseille... un
> certain Marcel qui parlait de boulangerie aussi...
> Orson Welles forcément et son fils spirituel
> Stanley K. On peut penser aussi à David Lynch avec
> ses histoires de têtes de gomme (Eraserhead),
> Chris Marker (précurseur des POM, tiens y ont
> oublié de le faire venir cui là à Perpignan,
> pourtant il semble qu'on y cause des POM cette
> année, c'est tendance), Des tas de types (et de
> femmes) ont leur petite boite et font avancer
> leurs projets (certains sont connus d'autres non),
> certains y arrivent d'autres échouent... Encore un
> marseillais qui s'est pas mal débrouillé, Robert
> Guédigian avec Ariane Ascaride derrière le
> comptoir. Je crois que les documentaristes ont été
> en pointe dans ce domaine, Keuken, Wiseman, Rouch,
> Depardon, Copans, Carré, Cousteau, Lanzmann,
> Straub/Huillet, Leacock....

Vous êtes complètement à côté de la plaque,
Cela n'a rien à voir avec l'artisanat, vous mélangez petite équipe et artisanat.

Ce sont juste des productions aux méthodes artisanales dans un contexte industriel dans des entreprises industrielle, Comme peuvent être artisanales Renault-Sport, ou Bugatti Veyron, mais rien à voir avec de véritable artisans comme Morgan, par exemple.

Pour que le cinema soit artisanal, il faudrait qu'il puisse aller vers le public sans dépendre des groupes industriels, ce que je n'ai personnellement jamais vu, mais je ne connais pas tout.

-------
No Pasaran
-------

Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 15:49

Il y a de tout dans le cinéma, des gros groupes financiers qui sont sur la production, la distribution et l'exploitation, mais il y a encore des producteurs indépendants (gros et petits), des distributeurs indépendants (gros et petits), des exploitants de salle indépendants (gros et petits). Les pays qui n'ont pas soutenu ces indépendants ont vu leur production nationale disparaitre. Il faut sortir des stéréotypes sur le cinema, c'est encore un monde divers où se cotoient plein de gens différents (ça va du type qui élève des vaches dans les alpages qui voit débarquer un tournage de film sur ses prés et qui décide de devenir producteur et qui y arrive sans demander la permission à Sony (c'est sur qu'il produit pas Avatar mais il produit tout de même des vrais films qui sont vus dans des vrais salles..)) à des types comme Guédigian qui vont rencontrer leur banquier pour leur demander de quoi faire un film, et ça fonctionne ! Alors je ne dis pas que tout cela est facile mais ça existe et personne ne peut le nier. Je trouve que comparer les gens que j'ai cité et ceux qui vont dans le même sens à des trucs du style Renault-Sport c'est assez fort ! En plus des indépendants/ "artisans", il y a tout de même au sein de l'industrie cinématographique (qui n'est pas si monolithique que vous semblez le penser), des gens qui se débrouillent très bien pour faire ce qu'ils ce qu'ils souhaitent. Vous pouvez reprendre la filmographie des gens que j'ai cité et regarder précisément la production de certains de leurs films (tous pour quelques-uns, je ne citerai que Straub/Huillet) et vous verrez que ça existe bel et bien. Après, il est bien évident que ce n'est pas une production de masse mais des gens comme JLG, Cassavetes et quelques autres ont quand même marqué l'histoire du cinéma.

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 16:01

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a de tout dans le cinéma, des gros groupes
> financiers qui sont sur la production, la
> distribution et l'exploitation, mais il y a encore
> des producteurs indépendants (gros et petits), des
> distributeurs indépendants (gros et petits), des
> exploitants de salle indépendants (gros et
> petits). Les pays qui n'ont pas soutenu ces
> indépendants ont vu leur production nationale
> disparaitre. Il faut sortir des stéréotypes sur le
> cinema, c'est encore un monde divers où se
> cotoient plein de gens différents (ça va du type
> qui élève des vaches dans les alpages qui voit
> débarquer un tournage de film sur ses prés et qui
> décide de devenir producteur et qui y arrive sans
> demander la permission à Sony (c'est sur qu'il
> produit pas Avatar mais il produit tout de même
> des vrais films qui sont vus dans des vrais
> salles..)) à des types comme Guédigian qui vont
> rencontrer leur banquier pour leur demander de
> quoi faire un film, et ça fonctionne ! Alors je ne
> dis pas que tout cela est facile mais ça existe et
> personne ne peut le nier. Je trouve que comparer
> les gens que j'ai cité et ceux qui vont dans le
> même sens à des trucs du style Renault-Sport c'est
> assez fort ! En plus des indépendants/ "artisans",
> il y a tout de même au sein de l'industrie
> cinématographique (qui n'est pas si monolithique
> que vous semblez le penser), des gens qui se
> débrouillent très bien pour faire ce qu'ils ce
> qu'ils souhaitent. Vous pouvez reprendre la
> filmographie des gens que j'ai cité et regarder
> précisément la production de certains de leurs
> films (tous pour quelques-uns, je ne citerai que
> Straub/Huillet) et vous verrez que ça existe bel
> et bien. Après, il est bien évident que ce n'est
> pas une production de masse mais des gens comme
> JLG, Cassavetes et quelques autres ont quand même
> marqué l'histoire du cinéma.

Vous restez dans l'idée que l'exception permet de définir un domaine,
Cela me semble absurde. Voilà un premier point.

Sur le plan technique, la dépendance du cinema vis à vis de l'industrie n'a rien à voir avec la photographie.
La notion de cinema alternatif n'existe pas, qui fabrique son film, ses camera, qui travaille seul, qui expose seul dans la rue, qui crée une œuvre sur un coin de table, ce sont des monde différents.

L'un est industriel avec parfois des moyens artisanaux, l'autre est artisanal avec parfois des moyens industriels.

l'équivalent de la télévision n'existe pas en photographie, l'équivalent des salles commence à exister avec les galeries et les expo multiples, mais avec 100 ans de retard, tout cela est très différent.

-------
No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: gp
Date: 09/09/2010, 16:37

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> La notion de cinema alternatif n'existe pas


Oh que si ! Mais les cinéastes ne cherchent pas un anglicisme mal approprié et se disent simplement indépendants.

Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 16:38


Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 16:42

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > La notion de cinema alternatif n'existe pas
> —
>
> Oh que si ! Mais les cinéastes ne cherchent pas un
> anglicisme mal approprié et se disent simplement
> indépendants.

Cela n'a rien à voir,
Regarde donc la définition de Alternatif en Photographie.
Il s'agit d'une définition technique aux conséquences artistiques.

-------
No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 17:29

Bon, on reprend depuis le début :

HG : "La plus importante différence que je lirais dans ces monde, ce n'est ni la technique (tout s'apprend), ni la culture, ni l'expression artistique".
OK

"La différence je la vois dans le travail, l'un est un travail d'équipe, l'autre un travail solitaire."
Oui mais travail d'équipe qui peut porter l'oeuvre d'un solitaire, qu'est-ce qu'une oeuvre collective au cinéma ?le groupe Dziga Vertov s'y est collé - ça a pas été facile...

"L'un est formaté et industriel"
Il y a du formaté et industriel (beaucoup), mais dans l'industriel, il n'y a pas que du formaté (voir l'histoire du cinéma, quelques noms qui me viennent à l'esprit : Chaplin, Ford, Renoir, Hitchkock, Fuller, Ray, Scorcese, Fellini, Rossellini, etc... et dans le formaté il peut y avoir de grandes oeuvres : Aldrich => En quatrième vitesse ?, mais ça ce n'est qu'un aspect de la production cinématographique, il y a plein d'autres choses et ce depuis l'origine du cinéma. Le cinema n'est pas UN, et il n'est pas rare que l'industrie se nourrisse du travail des indépendants (artisans) et recycle .

," l'autre trouve facilement des "sorties" très diverses et reste artisanal.
La mutation d'aujourd'hui favorise le devenir artisanal du cinéma, et beaucoup de ces artisans viennent de la photographie, le cinéma et les cinéastes ont beaucoup de mal à devenir des artisans."
Je ne crois pas du tout à ça ! Lisez Godard il dit plein de choses intéressante sur l'industrie et le cinéma, depuis longtemps et il n'est pas tout seul. Bientot les photojournalistes vont nous faire du Chris Marker et du Dziga Vertov (enfin bon, j'y crois pas trop...) en pensant avoir découvert l'eau chaude et l'artisanat !
Moi je trouve qu'au niveau gestion de PME, Chabrol ou Godard pourraient en apprendre pas mal à certain patrons de PME ! Bon c'est sur faut pas prendre Welles comme exemple !

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 17:42

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------

NOTE : c'est amusant de citer celui qui nous cite, on va citer à l'infini

> Bon, on reprend depuis le début :
>
> HG : "La plus importante différence que je lirais
> dans ces monde, ce n'est ni la technique (tout
> s'apprend), ni la culture, ni l'expression
> artistique".
> OK
Alors OK tout va bien
>
> "La différence je la vois dans le travail, l'un
> est un travail d'équipe, l'autre un travail
> solitaire."
> Oui mais travail d'équipe qui peut porter l'oeuvre
> d'un solitaire, qu'est-ce qu'une oeuvre collective
> au cinéma ?le groupe Dziga Vertov s'y est collé -
> ça a pas été facile...

Pourquoi ramener l'œuvre de cette façon, la musique d'orchestre nécessite un orchestre, difficile de passer outre, même si certains l'on fait. On ne parle pas d'œuvre mais de monde professionnel. Des différence entre ces mondes qui sont flagrantes.

> "L'un est formaté et industriel"
> Il y a du formaté et industriel (beaucoup), mais
> dans l'industriel, il n'y a pas que du formaté
> (voir l'histoire du cinéma, quelques noms qui me
> viennent à l'esprit : Chaplin, Ford, Renoir,
> Hitchkock, Fuller, Ray, Scorcese, Fellini,
> Rossellini, etc... et dans le formaté il peut y
> avoir de grandes oeuvres : Aldrich => En quatrième
> vitesse ?, mais ça ce n'est qu'un aspect de la
> production cinématographique, il y a plein
> d'autres choses et ce depuis l'origine du cinéma.
> Le cinema n'est pas UN, et il n'est pas rare que
> l'industrie se nourrisse du travail des
> indépendants (artisans) et recycle .

Il ne s'agit pas des œuvres, mais de la machine qui fait marcher tout cela.
Le Rock'Roll aussi est devenu très vite industriel, rien à voir avec la photo.

> ," l'autre trouve facilement des "sorties" très
> diverses et reste artisanal.
> La mutation d'aujourd'hui favorise le devenir
> artisanal du cinéma, et beaucoup de ces artisans
> viennent de la photographie, le cinéma et les
> cinéastes ont beaucoup de mal à devenir des
> artisans."
> Je ne crois pas du tout à ça ! Lisez Godard il dit
> plein de choses intéressante sur l'industrie et le
> cinéma, depuis longtemps et il n'est pas tout
> seul. Bientot les photojournalistes vont nous
> faire du Chris Marker et du Dziga Vertov (enfin
> bon, j'y crois pas trop...) en pensant avoir
> découvert l'eau chaude et l'artisanat !
> Moi je trouve qu'au niveau gestion de PME, Chabrol
> ou Godard pourraient en apprendre pas mal à
> certain patrons de PME ! Bon c'est sur faut pas
> prendre Welles comme exemple !

Je n'ai certainement pas besoin de lire Godard que j'adore pour deviner ce que seront certains cinéastes dans les décennies à venir, des vrais artisans ;-)
Les outils changent le cinéma change, pas besoin d'être prophète. Les cinéastes ne veulent pas se salir les mains, les photographes cela ne les dérangent pas, ils sont habitués et ce sont eux qui tournent les très courts métrages numériques faits avec les moyens du bord (bien sûr en faisant cela ils deviennent cinéastes, mais ils viennent du monde photo).

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No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 18:07

Quand vous dites "les cineastes ne veulent pas se salir les mains" vous faites peut-être référence au corporatisme du "milieu" ? Cela existe biensur, mais il n'y a pas que ça, comme il y a de jeunes photographes qui essaient de bousculer les choses, il y a aussi de jeunes cinéastes qui font de même et ils ne sont pas les premiers et ne seront pas les derniers !

Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 18:08

Bon d'accord... Y a des vieux aussi !!

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 09/09/2010, 18:12

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quand vous dites "les cineastes ne veulent pas se
> salir les mains" vous faites peut-être référence
> au corporatisme du "milieu" ? Cela existe biensur,
> mais il n'y a pas que ça, comme il y a de jeunes
> photographes qui essaient de bousculer les choses,
> il y a aussi de jeunes cinéastes qui font de même
> et ils ne sont pas les premiers et ne seront pas
> les derniers !

Mais en photo, il n'y a même de corporation, pas de corporatisme, peu de métier, juste des type qui font des images, sans vraiment se soucier de ce qu'elles vont devenir, et parfois sans même savoir, même chez des types très connus.

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No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 09/09/2010, 18:17

Oui je suis bien d'accord avec vous, et je trouve ça très bien, mais alors peut-être pouvons nous parler d'autre chose que d'artisanat pour les photographes !!!
Bon ben c'est pas facile tout ça....

Re: Culture
Envoyé par: Laurent C
Date: 10/09/2010, 03:07

Henri a une qualité qui est sans doute un de ses pires défauts, c'est la constance !
Généralement, c'est assez rassurant quand ça rempli la fonction pédagogique de répétition des fondamentaux.

Mais quand il a pris une fausse route, il s'y tient et il n'admettra jamais qu'il puisse avoir tord ou pire... qu'il ne sache pas tout à fait de quoi il parle.
Et dès qu'il s'agit de cinéma c'est en plein ça.

Le cinéma est peut-être aussi varié dans ses pratiques que la photographie, si l'on veut bien y inclure les pratiques amateurs, expérimentales ou indépendantes.
Peut-être est-ce légèrement décalé (ça va moins loin dans l'alternatif et plus loin dans la technologie).
C'est aussi décalé en terme économique (on doit dépenser un peu plus d'argent au minimum et on peut en gagner plus au maximum).
Peu importe si par un revers de main notre Riton dément, c'est un fait, il y a des parallèles.

Si vous trouvez le bouquin de Mignet, vous pourrez par exemple découvrir que l'inventeur du pou du ciel s'est filmé dans les années trente avec une 9,5 qu'il avait fabriqué à partir d'un mécanisme de réveil matin.
Et ce n'est qu'un tout petit exemple qui me vient.

Pour ce qui est des pratiques industrielles vs artisanales, il faut arrêter les phantasmes et s'intéresser par exemple à ce qu'on fait dans le milieu du documentaire (et il y a des pratiques bien plus alternatives que la mienne).

Mais au final, je retiens une vérité lancé au départ par Henri.
C'est le travail d'équipe vs le travail solitaire.
C'est vrai qu'en photographie on a tendance à tout faire tout seul.
C'est la norme.
Et quand je parle de travailler avec un tireur par exemple, c'est en pensant à la fructueuse collaboration que j'ai avec ma monteuse, mais la plupart ici me conseille de faire moi-même.

Enfin bon, pour ma part les deux pratiques sont liées.
Esthétiquement, ça reste ma pratique de la photo qui influe ma pratique du cinéma, beaucoup plus que le contraire.
Économiquement, c'est en utilisant ma méthode d'écriture du cinéma que j'ai trouvé les sous pour faire des photos.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Culture
Envoyé par: jrpac
Date: 10/09/2010, 03:57

Laurent, qu'entends-tu par ta "méthode d'écriture du cinéma" ?

JR.

---
Portfolio | Blog

Re: Culture
Envoyé par: Laurent C
Date: 10/09/2010, 04:12

J'ai rédigé un dossier s'inspirant beaucoup du schéma classique du scénario documentaire : sujet - note d'intentions - traitement. Et j'ai cherché une co-production. Pour autant, je n'affirme pas que ça marche pour tous et à tous coup !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/09/2010, 08:11

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri a une qualité qui est sans doute un de ses
> pires défauts, c'est la constance !
> Généralement, c'est assez rassurant quand ça
> rempli la fonction pédagogique de répétition des
> fondamentaux.
>
> Mais quand il a pris une fausse route, il s'y
> tient et il n'admettra jamais qu'il puisse avoir
> tord ou pire... qu'il ne sache pas tout à fait de
> quoi il parle.
> Et dès qu'il s'agit de cinéma c'est en plein ça.
>
> Le cinéma est peut-être aussi varié dans ses
> pratiques que la photographie, si l'on veut bien y
> inclure les pratiques amateurs, expérimentales ou
> indépendantes.
> Peut-être est-ce légèrement décalé (ça va moins
> loin dans l'alternatif et plus loin dans la
> technologie).
> C'est aussi décalé en terme économique (on doit
> dépenser un peu plus d'argent au minimum et on
> peut en gagner plus au maximum).
> Peu importe si par un revers de main notre Riton
> dément, c'est un fait, il y a des parallèles.
>
> Si vous trouvez le bouquin de Mignet, vous pourrez
> par exemple découvrir que l'inventeur du pou du
> ciel s'est filmé dans les années trente avec une
> 9,5 qu'il avait fabriqué à partir d'un mécanisme
> de réveil matin.
> Et ce n'est qu'un tout petit exemple qui me
> vient.
>
> Pour ce qui est des pratiques industrielles vs
> artisanales, il faut arrêter les phantasmes et
> s'intéresser par exemple à ce qu'on fait dans le
> milieu du documentaire (et il y a des pratiques
> bien plus alternatives que la mienne).
>
> Mais au final, je retiens une vérité lancé au
> départ par Henri.
> C'est le travail d'équipe vs le travail
> solitaire.
> C'est vrai qu'en photographie on a tendance à tout
> faire tout seul.
> C'est la norme.
> Et quand je parle de travailler avec un tireur par
> exemple, c'est en pensant à la fructueuse
> collaboration que j'ai avec ma monteuse, mais la
> plupart ici me conseille de faire moi-même.
>
> Enfin bon, pour ma part les deux pratiques sont
> liées.
> Esthétiquement, ça reste ma pratique de la photo
> qui influe ma pratique du cinéma, beaucoup plus
> que le contraire.
> Économiquement, c'est en utilisant ma méthode
> d'écriture du cinéma que j'ai trouvé les sous pour
> faire des photos.


C'est amusant,
Tu dis quasiment la même chose que moi,
Et tu détiens sans doute la vérité,
Par contre tu me dis que je fais fausse route.

Vaut mieux en rire, aurais-tu honte de ton côté industriel ?

Quand aux exemples marquants cité, ce n'est qu'une illusion sans signification, les bricolages ont toujours existé, il y a même des gens qui fabriquent leur bagnole tout seul alors pourquoi pas un film, mais ce ne change pas la nature même du cinéma, sa dimension industrielle, son travail d'équipe et son corporatisme légendaire. La photo n'a absolument rien de tout cela c'est même l'opposé.

Quand aux influence des uns sur les autres, les rapport photo cinema ne sont pas plus fort loin de là que cinema musique ou cinema littérature ou photographie peinture ou photographie journalisme. Photo et cinema ne sont que des faux amis, des points en commun, mais tout les éloigne.

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No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 10/09/2010, 08:32

"Quand aux exemples marquants cité, ce n'est qu'une illusion sans signification."

L'histoire du cinéma est depuis son origine remplie d'exemples marquants qui ne sont qu'une "illusion sans signification". !!!!
N'en tenons sourtous pas compte !! (de l'histoire).

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/09/2010, 08:39

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Quand aux exemples marquants cité, ce n'est
> qu'une illusion sans signification."
>
> L'histoire du cinéma est depuis son origine
> remplie d'exemples marquants qui ne sont qu'une
> "illusion sans signification". !!!!
> N'en tenons sourtous pas compte !! (de
> l'histoire).

Je peux aussi raconter l'histoire de la peinture en citant Aliboron comme un esprit fort marquant le 19ème siècle à jamais, une sorte de Punk avant la lettre.

Le fait que le cinema soit : un travail d'équipe dans un monde industriel et corporatiste, n'a pas besoin d'exemple marquant, c'est une évidence de tous les jours. Et que le monde la photo soit fondamentalement différent, n'a pas non plus besoin d'exemple marquant.

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No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: barbilux
Date: 10/09/2010, 10:02

Pour moi aussi, je vois le photographe comme un solitaire isolé, en tous cas face à l'interrogation de sa démarche alambiquée névrotique, alors que le cinéaste est foncièrement ouvert sur ses indispensables partenaires. Autrefois il y avait les cinéastes d'animation qui étaient des types assez renfermés.

Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 10/09/2010, 12:44

Ah les évidences de tous les jours !
Je ne dis qu'une chose : le cinéma n'est pas qu'un monde industriel et corporatiste.
Une partie du cinéma (petite en CA -à vérifier pour certains films..- mais importante au regard de l'histoire du cinéma existe) a toujours tenté de fonctionner autrement (avec le reconnaissance du public ou de la "profession" ou pas). En Europe cet aspect n'est pas négligeable, mais aux US des types comme Hooper ou Cassavetes (et d'autres) ont également produits "artisanalement" des films hors système. Cela pour les films de fiction, pour les documentaires (support pellicule) les choses sont encore plus évidentes.
Un exemple qui me semble intéressant pour montrer le passage d'un cinéaste de l'un à l'autre monde. Wim Wenders produit par Coppola réalise le film Hammet dans les conditions définies par vous (et par moi !) comme industrielles et corporatistes et cela est totalement juste et vérifiable par ce qu'en dit Wenders lui-même. Pendant une interruption du tournage de ce film, Wenders part au Portugal tourner The state of things. Ce film est en grande partie financé par la petite société de production de Wenders et se fait un peu à l'arrache. L'équipe est récupérée sur le tournage de Ruiz qui est alors au Portugal et le fonctionnement de l'équipe est bien évidemment très différent de l'équipe d'Hammet. Wenders découvre le monde industriel et corporatiste du cinéma avec Coppola, mais avant cela Wenders à fait quand même pas mal d'autres films dans d'autres conditions avec le filmverlag der autoren (dont faisaient partie un paquet de réalisateurs allemands importants des années 70/80). Ces gens ont existé et ont fait des films en dehors du système de production classique, en ayant une production importante quantitativement et qualitativement, cela a existé avant et existera encore. Comment affirmer alors que le cinéma n'est qu'industriel et corporatiste ? Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ces cinéastes qui s'efforcent de faire autrement. Aujourd'hui en France, cela existe aussi (et encore), il n'y a pas que Gaumont/TF1/Canal, des petites boites existent et montent des projets difficiles bien loin des conditions de production des films oscarisables.
Ensuite les questions de solitude ou pas du photographe ou du cinéaste, de travail d'équipe ou pas, de deux mondes différents (photo/cinéma) sont intéressantes, mais c'est un autre débat...

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/09/2010, 14:36

Toujours aussi amusant,
Un vrai dialogue de sourd.

Comment pouvez-vous défendre le côté artisanal, ou la non appartenance au monde industriel, pour des gens qui sont connu du monde entier, passent sur toutes les chaines dans le monde entier et dans toutes les salles du monde entier.
Vous donnez le sentiment de ne pas comprendre le sens des mots.

Par contre la très grande majorité des photographes sont des artisans, soit ils font et vendent directement à l'utilisateur final, soit ils se détachent totalement de leurs images sans quasiment connaitre leur destination et sans être nommé avec insistance à chaque fois que l'image est publiée.

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No Pasaran
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Re: Culture
Envoyé par: Jacques
Date: 10/09/2010, 15:34

Le cinéma n'a jamais fait partie de l'industrie du spectacle, mais de l'industrie des cosmétiques, de l'industrie des masques, succursale elle-même de l'industrie du mensonge.

Jean-Luc Godard

Re: Culture
Envoyé par: Xavier R
Date: 10/09/2010, 15:37

Mais on s'en fout bordel!!!!!!
Qu'ils soient photographes ou cinéastes c'est le résultat qui compte.

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

Re: Culture
Envoyé par: Laurent C
Date: 10/09/2010, 15:37

Henri, pour le coup c'est toi qui est obtus ! Pourquoi vouloir avoir raison à 100% sur un sujet que tu ne maîtrises pas totalement ? On te dit que certes il y a majoritairement de l'industrie et du corporatisme (cette dernière tendance n'épargne pas les photographes) mais il n'y a pas que ça et même il y en a de moins en moins. La crise et les évolutions technologiques sont des alibis très prisés pour casser la corporation, non au nom de la liberté, mais au nom du profit. Ce qui reste vrai, c'est que par des moyens industriels ou pas, il y a plus d'argent qui circule sur un projet de film que sur un projet de photographie.

Mais pour revenir à ce que Jacques te te dit. Il parle d'abord de gens peut-être relativement connus (et encore, par les cinéphiles et les cultureux point barre), mais de là à affirmer qu'on peut voir leurs films partout dans le monde c'est faut. L'accès aux films indépendants est très problématique. Nous avons une exception Française avec les salles Art et Essai ou Recherche, mais ça n'est pas la règle. En terme de notoriété, il y a des photographes largement aussi connus et dont l'œuvre est infiniment plus accessible (c'est d'ailleurs très courant qu'un cinéaste soit connu dans le sens où son nom l'est, mais par des gens qui n'ont jamais vu ses films).

Et par définition, on ne peut pas te citer, pour faire le parallèle avec les petits photographes artisans, des cinéastes peu ou pas connus, puisque tu ne sauras jamais de qui ou de quoi l'on parle. Mais vas faire un tour dans un petit festival du court-métrage ou du documentaire (pas seulement les grandes manifestations forcément plus formatées) et tu verras que des passionnés font des trucs intéressants avec des moyens qui n'ont rien d'industriels. Et parfois ces moyens aboutissent à une œuvre d'une certaine importance.

Mais bon, je parle dans le vide, tu ne veux pas admettre combien, pour leurs auteurs, cinéma et photographie sont intimement liés. Pense seulement au nombre de cinéastes qui ont d'abord été photographes (ils ne sont pas connus du grand public pour ça, mais on s'en fout).

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Culture
Envoyé par: Xavier R
Date: 10/09/2010, 15:42

Les films de Straub/Huillet étaient vues par 1000 personnes à tout casser en France.....

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/09/2010, 16:08

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri, pour le coup c'est toi qui est obtus !

Nuance tu ne veux pas entendre mon point de vue, ce point de vue te dérange.

> Pourquoi vouloir avoir raison à 100% sur un sujet
> que tu ne maîtrises pas totalement ?

Je n'ai jamais prétendu au 100%, 99% me suffisent largement

> On te dit que
> certes il y a majoritairement de l'industrie et du
> corporatisme (cette dernière tendance n'épargne
> pas les photographes)

Il n'y a même pas de corporation chez les photographe, on ne travaille jamais ensemble, on ne voit jamais, surtout maintenant qu'il n'y a plus de labo (qui était le seul endroit ou se croisaient les photographes)

> mais il n'y a pas que ça et
> même il y en a de moins en moins. La crise et les
> évolutions technologiques sont des alibis très
> prisés pour casser la corporation, non au nom de
> la liberté, mais au nom du profit. Ce qui reste
> vrai, c'est que par des moyens industriels ou pas,
> il y a plus d'argent qui circule sur un projet de
> film que sur un projet de photographie.

C'est bien connu

> Mais pour revenir à ce que Jacques te te dit. Il
> parle d'abord de gens peut-être relativement
> connus (et encore, par les cinéphiles et les
> cultureux point barre), mais de là à affirmer
> qu'on peut voir leurs films partout dans le monde
> c'est faut. L'accès aux films indépendants est
> très problématique. Nous avons une exception
> Française avec les salles Art et Essai ou
> Recherche, mais ça n'est pas la règle. En terme de
> notoriété, il y a des photographes largement aussi
> connus et dont l'œuvre est infiniment plus
> accessible (c'est d'ailleurs très courant qu'un
> cinéaste soit connu dans le sens où son nom l'est,
> mais par des gens qui n'ont jamais vu ses films).

C'est amusant de parler de quelques cinéastes indépendants, mais les photographes sont TOUS indépendants.

> Et par définition, on ne peut pas te citer, pour
> faire le parallèle avec les petits photographes
> artisans, des cinéastes peu ou pas connus, puisque
> tu ne sauras jamais de qui ou de quoi l'on parle.

Ce n'est pas le problème, il y aussi des ingénieur automobile indépendant et inconnu, cela ne fait pas de l'automobile un artisanat.

> Mais vas faire un tour dans un petit festival du
> court-métrage ou du documentaire (pas seulement
> les grandes manifestations forcément plus
> formatées) et tu verras que des passionnés font
> des trucs intéressants avec des moyens qui n'ont
> rien d'industriels. Et parfois ces moyens
> aboutissent à une œuvre d'une certaine
> importance.

Ils sont industriels par le principe, pas par le fric qu'ils brassent. Ils sont liés aux standards, lié à une distribution, lié à un réseau, lié à des équipes de travail. Les photographes n'ont rien de cela.
Les Cinéclub montrent des films, les photoclub font des photos, très différents.

> Mais bon, je parle dans le vide, tu ne veux pas
> admettre combien, pour leurs auteurs, cinéma et
> photographie sont intimement liés.

C'est une fausse liaison, ce ne sont presque que des faux amis (pas les hommes, les pratique de chaque monde).

> Pense seulement
> au nombre de cinéastes qui ont d'abord été
> photographes (ils ne sont pas connus du grand
> public pour ça, mais on s'en fout).

Et alors, il y aussi des cuisiniers qui deviennent photographes et des photographes qui deviennent cuisiniers, cela ne nous avance pas beaucoup.

-------
No Pasaran
-------

Re: Culture
Envoyé par: Zoran
Date: 10/09/2010, 16:49

"Ils sont liés aux standards, lié à une distribution, lié à un réseau, lié à des équipes de travail.
Les Cinéclub montrent des films, les photoclub font des photos, très différents"



On fabrique aujourd'hui des films de cinéma avec des cameras videos ou des dslr, montés sur ordi personnel et diffusés sur le net, assortis parfois de distribution en salles.
Le principe du film fait à la maison a d'ailleurs toujours existé, il y avait et il y a toujours des festivals du film super 8 aux EU et en France.


on ne travaille jamais ensemble, on ne voit jamais, surtout maintenant qu'il n'y a plus de labo (qui était le seul endroit ou se croisaient les photographes)

Les photographes se croisent dans les studios de prise de vues (ceux qui travaillent avec un budget), dans les labos numériques, chez les retoucheurs, parfois chez les clients.
Par ailleurs beaucoup de types travaillent en équipe : acteurs ou modèles, assistant(s), styliste, coiffeur, maquilleur, set designer, etc.
Penn, Avedon, Crewdson, T. Walker, combien de divisions ? ;-)

Les photographes n'ont rien de cela.

Il n'y a pas qu'une seule façon de faire des films , des photos, du pain ou n'importe quoi d'autre.

Re: Culture
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/09/2010, 17:07

<<Il n'y a pas qu'une seule façon de faire des films , des photos, du pain ou n'importe quoi d'autre.

Mais personne ne l'a dit,
C'est juste la culture d'un monde,
La tonalité,
Les différences entre ces deux mondes (photo et cinema) qui ont plus de différence que de ressemblance,
Les équipes photo quand il y en a n'ont rien à voir avec les équipes cinés (les équipes ciné n'ont pas du tout la même structure), les formations ciné sont différentes, les cinéastes passent leur vie entière à se croiser sur des plateaux.

Il suffit de voir Picto et GTC pour comprendre que tout est différent.
Un studio-photo et une ville cinema.

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No Pasaran
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