Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> A quand un label éthiquable au bas des oeuvres
> d'art ?

:-))

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ce que je
> conteste c'est l'éthique sur laquelle il bâtit son
> travail, l'achat de cadavres par ses assistants,

D'après les documentaires que j'ai pu regarder, il n'achète pas de cadavres humains, il se les fait prêter et doit en travailler rapidement avant de les rendre.

J'ai quand-même été un peu choqué, lorsque dans une boutique animalière au Brésil, il demande qu'on lui tue un oiseau pour avoir les ailes.

> le rôle de l'argent dans cette génèse. "un peu de
> fric dépensé + mon génie = beaucoup de fric."

C'est l'équation mise en oeuvre par beaucoup d'artistes non ?

> Mon problème est que je peux pas oublier cela quand je
> regarde son œuvre. C'est un fait que je me borne à
> constater. Ce n'est pas la nausée qu'il provoque
> chez certains (circuits limbiques échappant au
> cognitif :-)) qui me tracasse… D'autres ont
> détaillé aussi son rapport à la légalité (au
> Mexique plutôt qu'aux USA, etc…). Passons.
>
> [...]
> Ce que je conteste, mais peut-être ai-je tort,
> c'est ce courant contemporain qui dévalorise le
> beau, pas seulement la "jolie fille gracieuse",
> mais ce qui a fait l'axe de siècles de production
> artistique.

Plus je découvre les productions artistiques des siècles passés, moins je discerne un axe qui les uniraient.

> L'émotion dont il est -parfois-
> question ici est une constante de la perception
> artistique, n'en déplaise à certains intellectuels
> d'Art Press :-). Personnellement je reste assez
> près des thèses de Robert Adams dans "Essais sur
> le beau en photographie", et je ne me considère
> pas comme complètement paumé :-).
>
> J'ai fait du portrait, et donc du portrait
> féminin, un vecteur important de ma production
> photographique. On peut n'y voir, en deça d'une
> recherche du beau, que celle du "joli". Certes (en
> plus on met toujours dans "joli" un je ne sais
> quoi de péjoratif). On peut aussi considérer que
> la jeune fille est une personne et qu'on la
> représente pour ce qu'elle est. Je ne vais pas ici
> défendre ma vision, c'est intime, et je ne
> voudrais pas montrer cette auto justification de
> son travail qui transparaît trop souvent dans les
> débats esthétiques ou artistiques, c'est selon. De
> toute façon, quarante ans de photos, je ne vais
> pas reprendre tout à zéro.

On peut avoir une pratique et en apprécier d'autres, non ?

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

Bonjour,

J'adhère complètement à ce qui vient d'être dit par Henri Peyre que je remercie pour cet échange limpide et constructif.
La communication est difficile sur un forum,d'autant plus lorsqu'il faut échafauder des idées et que la politique surgit;les armures scintillent et les cliquetis résonnent dans les poches...
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle ne m'intéresse absolument pas;je suis bien incapable de citer 3 membres de l'équipe de François Hollande ou trois ministres actuels...
La politique,au sens le plus commun,pas comme l'entendent Pierre et Empédocle,c'est l'organisation des clivages,des séparations,des segmentations.
Diviser pour mieux contrôler.
La politique est corrélée au pouvoir;pour moi,c'est le non art.
Elle à récupéré l'art pour s'en servir et l'asservir.A quel moment?Ce serait intéressant de le déterminer avec précision.

Les merveilles de la grotte Chauvet,datées à 36000 ans étaient elles politiques?

Lorsque je dis "désolé,incorrect politiquement",c'est parce que je trouve qu'il n'y a pas peut être pas assez de regard ou d'avis critiques sur les choix artistiques proposés par les institutionnels comme la BNF par exemple...
C'est pour cela que je me qualifie de "réac".
Je trouve que nous avons trop vu d'expo ou les ressorts principaux étaient la provocation,la dénonciation,ou le nombril hypertrophique névrosé et obsessionnel de l'artiste;tératophile ou thanatophile comme Witkin.

Voici maintenant un quart de siècle,j'ai vécu l'expérience troublante d'avoir entre les mains une tête" fraîche"(c'est le terme utilisé),coupée en deux de haut en bas par le milieu jusqu'au cou au moyen d' une scie circulaire ,afin d'en étudier l'anatomie.
Les deux hémi-têtes ,gauche et droite, étaient rigoureusement semblables à l'intérieur de la boîte crânienne...

Ce que je trouve plus intéressant,c'est l'anthropologie,et en particulier les valeurs communes universelles à notre espèce qui possède ce privilège unique dans le monde du vivant d'avoir une conscience...

S'élever,c'est s'ouvrir des horizons nouveaux,c'est essayer d'accéder au sublime,au divin au sens large,comme l'évoque Henri pour Matisse,par exemple;
S'elever,c'est s'ouvrir à l'autre,chercher l'état de grâce,trouver du sens.

"La grâce,c'est le retour à l'innocence après le passage en enfer",dit Henri. OUI!!

Ce qui importe comme le dit Dostoîevski,ce n'est ni la liberté,ni l'amour,mais le secret,le mystère,l'énigme auxquels nous devons nous soumettre.Là réside,je pense ,le Beau.
Que fait Witkin,de façon très vaniteuse,au sens premier du terme?il clive l'éternité ou finalement nous serons tous enfin égaux,en faisant penser grâce à sa mise en scène que nous serons encore différents,même dans l'Au-delà.
Insupportable.

"On peut avoir une pratique et en apprécier d'autres, non ?"

encore heureux!!

bien sûr, mais je ne dis surtout pas le contraire. Je n'ai pas à le prouver, mais relisez ce que j'ai écrit sur ce forum :-)
Ce que je conteste, c'est l'anathème de l'art contemporain sur la "beauté", qu'il est facile de qualifier de "zoli".

"C'est très zoli...".

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

"La communication est difficile sur un forum,d'autant plus lorsqu'il faut échafauder des idées et que la politique surgit;les armures scintillent et les cliquetis résonnent dans les poches...
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle ne m'intéresse absolument pas;je suis bien incapable de citer 3 membres de l'équipe de François Hollande ou trois ministres actuels..."

Ceux que vous citez font pas de la politique.

"Les merveilles de la grotte Chauvet,datées à 36000 ans étaient elles politiques?"

Oui car elles ouvraient une autre voie d'expression.Prise d'une autre option...

"Lorsque je dis "désolé,incorrect politiquement",c'est parce que je trouve qu'il n'y a pas peut être pas assez de regard ou d'avis critiques sur les choix artistiques proposés par les institutionnels comme la BNF par exemple..."

2 commentaires là dessus les precedentes expos que j'ai vu là bas du m^me calibre c'etait Gustave Le Gray et Atzget.....donc il faut être raisonnable...sur les choix artistiques...

Quant au "politiquement incorrect" s'attache à ceux que vous citez plus haut qui consiste à dire qque chose qui sort du cadre de bien pensant...comme Whitkin ou dire pe que Larry Clark l'année dernière il y avait pas de quoi...une pendule...
C'est forcement une position politique que de dire qu'il n'y a pas de probème que d'afficher les ados de Larry Clark
Pour les Français sous l'occupation là du coup ça se simplifie car là on y est en plein dedans...non????

Hine, Abott, Lange, Killip, Salgado aux mines sont de la photo po li ti que

"Ce qui importe comme le dit Dostoîevski,ce n'est ni la liberté,ni l'amour,mais le secret,le mystère,l'énigme auxquels nous devons nous soumettre.Là réside,je pense ,le Beau.
Que fait Witkin,de façon très vaniteuse,au sens premier du terme?il clive l'éternité ou finalement nous serons tous enfin égaux,en faisant penser grâce à sa mise en scène que nous serons encore différents,même dans l'Au-delà.
Insupportable."

Votre approche du beau est esoterique...limite mystique...votre vision est celle d'un croyant, aucun mal à celà loin de là ma pensée.

Cependant, pour comprendre que l'art est politique faut que Mougin vienne vous l'expliquer....

Bon faut aller voir Whitkin ça vaut le deplacement et le clivage qu'il crée...

A+

AP

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------
> "On peut avoir une pratique et en apprécier
> d'autres, non ?"
>
> encore heureux!!
>
> bien sûr, mais je ne dis surtout pas le contraire.
> Je n'ai pas à le prouver, mais relisez ce que j'ai
> écrit sur ce forum :-)
> Ce que je conteste, c'est l'anathème de l'art
> contemporain sur la "beauté", qu'il est facile de
> qualifier de "zoli".

Je ne constate pas cet anathème. Et je pense que ce n'est pas parce que l'art contemporain ne recherche pas la beauté et l'esthétisme qu'il les méprise.

> "C'est très zoli...".

[www.imprimart.fr] // [www.laurentmartelli.com]

@norma:

n'accordez-vous aucune part de sincérité à Witkin?
pensez-vous que son travail n'est que cynisme et calcul?

lorsque dans l'interview à Libé il dit:
"Si je devais me définir : je vais aussi bien que la dernière photo que j’ai faite.",
pour ma part, je suis prêt à croire que ses photos sont un exorcisme personnel sincère...

---------------------------------------------------------------------------------------
Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

L. Martelli écrivait:

> Je ne constate pas cet anathème. Et je pense que
> ce n'est pas parce que l'art contemporain ne
> recherche pas la beauté et l'esthétisme qu'il les
> méprise.

Esthétique n'est pas péjoratif, je ne suis pas sûr que ce soit le cas "d'esthétisme"...
Par ailleurs la beauté..., quand on lit ça : [www.paris-art.com] (André Rouillé).

Pour l'anathème, je reste sur certains qualificatifs de ce fil. :-))

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Bonsoir,

Pawl et Didier,j'ai l'habitude de tutoyer alors si cela ne vous gêne pas....

Explique nous ta vision de la politique Pawl,car si nous devons attendre JC...!!!
La Bnf n'est pas en cause dans ce coup de gueule,j'aurais pu dire la même chose,au moins, envers les Frac par exemple....

Le mystique est intéressant mais c'est aussi la manière de l'appréhender qui importe.

Pour ma part,lorsque j'ai le temps de sortir une chambre pour faire quelques prises de vue,je me prépare mentalement en me disant que les moments que je vais vivre seront à la fois les premiers et les derniers de ma vie;
les premiers pour le merveilleux,l'étonnement et l'innocence,les derniers pour la saveur , la douceur, la quiétude,mais en évitant si possible la nostalgie;la mélancolie,pourquoi pas?
Voilà le chaudron pour la potion magique;après ,c'est à chacun de mettre ses ingrédients à l'intérieur ,en fonction des plantes qu'il aura ramassées sur le chemin et des conseils que d'autres humains lui auront donné pour les faire mijoter ...
Didier,je le redis,pour Witkin,il s'agit je pense d'un savant dosage,très bien orchestré,sur fond obsessionnel,mais je comprends tout à fait votre point de vue et vous savez,je n'ai absolument pas besoin d'avoir raison...
Marre des pathosexpos...C'est tout...

Pierre,merci pour cet article effectivement très explicite...
Ils n'ont pas encore tué Duchamp,pourtant l'urinoir doit être bientôt centenaire,non?

norma écrivait:
-------------------------------------------------------
et vous savez,je n'ai absolument pas
> besoin d'avoir raison...

nous sommes au moins deux, je ne cherchais pas à vous convaincre à tout prix... :)

> Marre des pathosexpos...C'est tout...

ça peut facilement se comprendre, encore que s'il fallait n'en voir qu'une, ce serait peut-être celle-là ?....

---------------------------------------------------------------------------------------
Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Pierre,

Si tu relis bien ce que j'écris, je hiérarchise un peu et je ne crois pas mettre Witkin tout à fait en haut.
Je me sens pour ma part beaucoup plus près de tout ce qui évoque une forme de légèreté et de grâce ; tu as par exemple une série de filles en suspension dans ton travail ; cette série me semble très belle.

Tu as raison de souligner que dans l'art de ces dernières années, le Beau a été pris à contrepied. Mais il a tellement triomphé par ailleurs dans tous les secteurs de la vie (les gens veulent un beau conjoint, une belle voiture et une belle maison) qu'aller au secours de la beauté est un combat peut-être plus facile qu'on pourrait le penser en ne regardant la situation qu'en art.

Je pense qu'il faut analyser ce qui se passe du point de vue du rapport au Beau en utilisant les 2 catégories de l'Apollinien et du Dionysiaque, de l’esclave et du maître :

- pour un comportement apollinien, la vie se présente d’une façon parfaitement normée ; une très grande jouissance est obtenue par le sentiment d’avoir occupé au mieux la case qu’on pense avoir à occuper. On pourrait appeler le Beau les limites perçues de cette case.

- Pour un comportement dionysiaque, l’obéissance à des limites toutes tracées n’est pas agréable ; le dionysiaque veut toujours renverser la table de jeu, changer les règles et le cadre. C’est dans cette action violente et révolutionnaire qu’il se sent vivre. Le beau pour lui est le moment où il a la perception qu’un autre regard sur les choses est possible.

Pour les deux la vie n’est pas toujours agréable.
- L’apollinien a sans arrêt l’impression de ne pas être parfait ; il a également la peur que son cadre soit bousculé par des circonstances extérieures. Mécontentement d’un soi jamais assez brillant et des œuvres d’un autre toujours menaçantes parce que changeant le cadre de référence.
- Le dionysien sait au fond de lui qu’il est toujours plus facile de bousculer le jeu que de créer de nouveaux mondes qui tiennent. Il a le présent toujours morose.
Nous sommes souvent l’un et l’autre successivement, parfois plus l’un que l’autre.

Pour préciser exactement au nom de quoi je parlais dans le précédent fil, en esthétique je dirais

- Que le premier niveau du Beau est celui de l’amour du cadre auquel on se conforme parfaitement (c’est largement le Beau social le plus répandu)
- Que le Beau de la transgression vient juste après. C’est un Beau plus inquiétant. Le petit enfant qui obéit ne le perçoit pas. L’adolescent qui connaît l’appel sexuel commence à le deviner. Tout le monde doit à peu près comprendre de quoi on parle donc.
- Qu’il y a un Beau supérieur ; il consiste à installer la jouissance du type de celle qu’on ressent lors de la transgression dans un état plus prolongé. On trouve une description de cette tentative dans le roman L’Homme sans Qualités de Robert Musil et j’en ai souvent parlé sur galerie-photo. Dans cet état de grâce, les choses les plus insignifiantes peuvent apparaître complètement somptueuses ; s’il y a ici des gens qui adorent les natures mortes de verres d’eau de Josef Sudek, ils me comprendront ; cette approche existe en photographie comme ailleurs. Le problème c’est que l’état de grâce a toujours, pour ceux qui n’y sont pas, l’apparence de la stupidité. Dans cet état, on est rien moins que politique ; on n’a plus aucun pouvoir sur la vie parce qu’on n’y cherche aucun pouvoir et qu’on devient contemplatif ; on devient, comme le titrait Musil, un Homme sans qualités. C’est à cela que je faisais allusion dans le post précédent au sujet des jeunes filles.
Je termine en soulignant qu’il y a des règles du jeu pour la mise en place et la prolongation de l’état de grâce, ce n’est pas un « n’importe quoi » auquel il faudrait croire sinon rien. Il a aussi ses règles et ses mécanismes. Si le spectateur peut être simplement happé par l’image, l’artiste doit rechercher le mécanisme et le comprendre !

Bonjour,
J’ai eu l’occasion de rencontrer Joel-Peter Witkin il y a quelques années et le privilège de pouvoir discuter avec lui un long moment. Cet artiste est un homme extrêmement courtois, très calme, attentif, presque timide, qui n’a, apparemment, rien de morbide et la violence de son œuvre contraste curieusement avec le personnage. Il est complètement investi dans son travail et de le faire parler sur sa technique a été un rare bonheur.
On peut comprendre que les ressentis devant ses photographies puissent être un sujet de discussion, il n'en reste pas moins que son œuvre, d’une grande cohérence, est indéniablement majeure dans l’histoire de l’art contemporain. Son exposition à la BnF me parait un hommage parfaitement légitime.

GYM

très intéressant :

[www.lesphotographes.com]

malgré une irritante conception de l'orthographe...

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/06/2012, 11:02 par pierre corratgé.

J'ai acheté le catalogue de cette exposition (que je n'ai malheureusement pas pu voir) il y a un mois environ. N'ayant pas eu le temps de le lire entièrement, je l'ai jusqu'à présent simplement feuilleté rapidement. Je trouvais ces photos somptueuses, riches de symboles, et vraiment fascinantes... jusqu'à ce que je découvre ce fil de discussion et apprenne en le lisant qu'il photographie de vrais morceaux de cadavres. Je pensais naïvement qu'il s'agissait de collages, montages de négatifs, truquages élaborés. Mais non.
Tout d'un coup, le dégout, l'insupportable.
J'ai été choqué, réellement choqué comme jamais je ne l'ai été devant une oeuvre d'art.

Autant je peux regarder les photographies de "monstres" vivants (ce qu'on appelle communément les "freaks") sans problème particulier, autant j'ai du mal maintenant à contempler les membres dissociés du corps, les visages à moitié déchiquetés, ce genre de choses.

Il est absolument troublant de constater que le fait de connaitre le processus opératoire de la photographie engendre une vision totalement différente de celle que j'avais jusqu'à présent. Je pouvais accepter sans sourciller d'admirer une photographie de personnages demembrés tant que je pensais inconsciemment que cette photographie était truquée. Maintenant que je sais qu'il s'agit d'une réalité, la photographie devient insoutenable.

J'ai du mal à réouvrir ce livre dorénavant.

Je sais toutefois maintenant que la photographie, en cela qu'elle montre une partie du réel, ne sera jamais identique à la peinture et ses dessins inventés et composés.

Delacroix, pour son radeau de la méduse, a aussi utilisé des cadavres...
Le rapport à la mort, à d'autres mondes est bien difficile dans notre société
ou la quète de l'eternelle jouvance devient compulsive.
On mets bien des animaux dans du formol pour les vendre en galerie,
Il y a eu aussi cette expo de corps plastiné... donc
L'insuportable, c'est ce qu'on fait de la mort... tellement présente
et dématérialisée par notre société médiatique.
On pourrait s'amuser à compter le nb de personnes refroidi
violement dans les séries tv ou au ciné.
Je ressent beaucoup plus de dégout à ce point de vue
qu'en regardant les photos de Witkin qui m'incite
à avoir une reflexion sur ce qu'on est.

Bonne été.

JEEP

@ JPL : Euh... le Radeau de la Méduse, c'est Gericault..., pas Delacroix!! ( même si ce dernier s'est "amusé" à y faire poser Delacroix).

Peu importe.
Ce que décrit ET46, c'est un ressenti, quelque chose qui échappe à la volonté. Pour avoir exprimé quelque chose de proche, je me suis fait traiter de "con" par un illustre contributeur de ce fil.
Les corps plastinés me font le même effet.

Curieusement les photos de Serrano à la morgue ne me choquent pas de la même façon.
J'en parle à mon psy, promis.

Mais de grâce, pas d'anathème!

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Voilà c'est ça, c'est un ressenti incontrôlable, corporel, qui vient du ventre.
Ce n'est pas la représentation du corps, la photographie, qui m'a choqué. Ses oeuvres sont sublimes en elle mêmes: le rendu esthétique, la composition, la symbolique, tout est parfaitement exécuté. J'admire cela. C'est l'idée qu'il ait pu manipuler des cadavres "réels" pour réaliser ses photographies qui m'a choqué. C'est l'idée de réalité physique des corps exposés. Tant que je m'imaginais que c'était un trucage, tout allait bien. Le passage à la réalité a créé un choc.
J'ai lu un bout d'une de ses interviews où il raconte comment il a réalisé la nature morte du chien avec les fruits, c'est insoutenable de lire cela. Et pourtant ce n'est qu'un chien, un animal quelconque.
[www.galerie-photo.com]

La peinture en comparaison, par exemple le Radeau de la Méduse, n'est pas physiquement une représentation du réel, mais une fiction. Quand bien même Géricault a utilisé des membres humains comme modèles pour dessiner le tableau, ce ne sont pas ces membres que l'on admire en le regardant , mais l'interprétation qu'en a faite l'artiste, malgré sa volonté d'obtenir un résultat le plus "réalise" possible. De même les séries télévision qui montrent la violence ne sont aussi que des fictions. On sait inconsciemment que c'est faux, joué, truqué.
Par contre dans un journal du 20h, des mêmes images de violence "réelle" sont tout autant insoutenables que les photographies de Witkin, car nous serions alors en face d'une représentation de la réalité. La photographie, bien qu'elle ne soit jamais une représentation exacte du réel, contient une part de vérité intrinsèque. Ce qu'on photographie, ce sont des objets physiques.

Y'a des mecs dérangés +++, même chez les photographes.

le bouquin de delpire est magnifique, un exemple éditorial !