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Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 15/12/2011, 12:01

Bonjour,

Le point de vue d'Henri Gaud est très centré sur ce qui se passe dans nos contrées. Ce ne serait pas le même s'il était chinois, japonais, malien ou coréen. Il peut être représentatif d'une généralité, mais certainement pas d'une réalité.

Bien sûr, les grandes fluctuations financières se passent dans les pays dits du Nord. La société de masse ayant incorporé la culture comme un bien marchandisable, le marché de l'art et donc celui de la photographie suivent le même mouvement.
Maintenant, même dans les pays dits du Nord on peut venir te trouver dans ton trou à rat (Miroslav Tichý pourrait en témoigner, s'il le pouvait encore) et rendre hautement commercialisable ce qui n'en avait aucune prétention.
Tandis que dans les pays dits du Sud, on peut organiser un système d'échange des biens culturels qui certes peut échapper à une logique d'échange commercial et surtout de profit, et par là peuvent échapper à une logique que nous considérerions comme valide (on retombe sur un centrisme qui nous est propre) puisque ce n'est pas la nôtre, mais qui néanmoins n'est reste pas un système d'échange efficace. L'activité culturelle en Argentine, au Brésil ou en Inde nous est inconnue car elle se nourrit elle-même et n'atteint pas les salles des marchés ni les galeries de nos latitudes.Cela suffit donc à prouver la possibilité d'un autre modèle que celui décrit dans les arguments d'Henri Gaud.

Je dirais qu'il n'a pas tort, mais il est loin d'avoir raison. Et sans doute suis-je dans la même position.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/12/2011, 22:48

Bonjour NCC,

Je pense que vous avez totalement raison,
Si l'envie me venait d'écrire un article sur le sujet,
Je suivrais ce type de schéma,
Sans aucun doute.

Mais dans une modeste conversation de forum,
Sur un sujet qui comporte trois éléments,
Une galerie, un photographe et des photos à présenter à vendre,
Juste ces trois là, et bien sûr, un peu de pragmatisme,
La seule issue cohérente c'est de communiquer en Anglais,
Que cela plaise à GP ou non, à NCC ou non, c'est ainsi,
Il s'agit de se caler sur un ratio transpiration/tir au but le plus favorable possible,
Ou le moins défavorable possible.

Les autres questions sont culturellement extrêmement intéressantes,
Mais commercialement sans la moindre issue,
Pourtant un artiste doit finir par vendre son travail.

-------
No Pasaran
-------

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 18/12/2011, 13:02

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour NCC,
>
> Je pense que vous avez totalement raison,
> Si l'envie me venait d'écrire un article sur le
> sujet,
> Je suivrais ce type de schéma,
> Sans aucun doute.
>
> Mais dans une modeste conversation de forum,
> Sur un sujet qui comporte trois éléments,
> Une galerie, un photographe et des photos à
> présenter à vendre,
> Juste ces trois là, et bien sûr, un peu de
> pragmatisme,
> La seule issue cohérente c'est de communiquer en
> Anglais,
> Que cela plaise à GP ou non, à NCC ou non, c'est
> ainsi,
> Il s'agit de se caler sur un ratio
> transpiration/tir au but le plus favorable
> possible,
> Ou le moins défavorable possible.

C'est un point de vue tout à fait défendable. Tellement que c'est ce que je faisais remarquer à Jean-Romain, mais qui n'a pas été mentionné jusqu'à présent semble-t-il: dans ce cas, autant viser juste, ou plus exactement, écrire juste. Le texte proposé dans le pdf est une version rapide, l'anglais est très perfectible et loin d'être fluide.


> Les autres questions sont culturellement
> extrêmement intéressantes,
> Mais commercialement sans la moindre issue,

Je ne sais pas ce que vous entendez par 'issue', je ne sais pas quelle 'issue' nous propose le modèle économique dans lequel nous évoluons, je ne crois pas qu'il y en ait une, je doute que s'il y en a une elle soit intéressante. Très franchement.


> Pourtant un artiste doit finir par vendre son
> travail.

Encore une fois, c'est un point de vue très ethno-centré. Tout à fait défendable par ailleurs, je ne vous prendrai en rien à partie là-dessus, mais qui fait fi d'autres modèles et pose une foultitude de questions: Jean-Romain est-il un artiste? Qu'est-ce que Jean-Romain cherche à vendre: ce travail, lui-même, des travaux à venir? En quoi un artiste est-il motivé par une notion de devoir, quel est-il? En quoi, si ce devoir existe, ce travail et donc la motivation qui l'a engendré doivent-ils être rétribués? Peut-il être justement rétribué? La justesse d'appréciation du travail d'un artiste peut-elle, doit-elle nécessairement se conformer à une espèce de pragmatisme (pour reprendre votre terme) économique et/ou culturel?

Par exemple, dans le cas du travail de Jean-Romain, qui s'intéresse à des figures rencontrées sur des plateaux parisiens: il photographie des gens et des histoires qui se disent vraisemblablement en français. Donc: pourquoi, au-delà même des reformulations nécessaires, ajouter une sur-couche d'interprétation, surtout si elle est lacunaire? Les modèles eux-mêmes se retrouvent-ils dans ces mots? Quelle est la justification de l'auteur: je préfère vendre mon travail que donner une voix à ces visages?

Je ne m'en prends pas, en soi, aux motivations ni au travail de Jean-Romain, mais au traitement. Or, s'il est un artiste, le traitement fait partie du travail, j'imagine? C'est tellement vrai que c'est sur cette partie de son travail que nous discutons: une question a été posée sur le traitement (l'usage de l'anglais plutôt qu'une autre langue alors que, vraisemblablement, les mots dits l'ont été en français), c'est bien qu'il prend une part non-négligeable et, dans notre cas, peut-être pas pertinente, dans le processus de présentation d'un travail (je ne dis pas une œuvre volontairement).

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 18/12/2011, 14:24

NCC écrivait:
-------------------------------------------------------

> > Pourtant un artiste doit finir par vendre son
> > travail.
>
> Encore une fois, c'est un point de vue très
> ethno-centré.

Je vois pas bien ce que cela vient foutre là, mon boulanger aussi il est ethno-centré, mais je continue à manger de son pain.



> Je ne m'en prends pas, en soi, aux motivations ni
> au travail de Jean-Romain, mais au traitement. Or,
> s'il est un artiste, le traitement fait partie du
> travail, j'imagine?

Il s'agit plus d'un document de communication sur un travail, qu'un travail en temps que tel, et les galeries étant plutôt anglo-saxonnes, autant gagner du temps et s'exprimer en Anglais.

-------
No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 18/12/2011, 18:13

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> les galeries étant plutôt anglo-saxonnes, autant
> gagner du temps et s'exprimer en Anglais.


Même si c'est du franglais ?
NCC exprime bien ce sur quoi je voulais pointer : quelle est la cohérence d'un travail qui se veut documentaire si une des techniques mises en œuvre — ici la langue — n'est pas maîtrisée ?

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 18/12/2011, 22:10

A Henri Gaud: quel est l'intérêt de répondre à côté? Votre boulanger est-il un artiste?

Je réécris vos mots: Pourtant un artiste doit finir par vendre son travail.
J'assume: je suis sceptique devant cette proposition. Pas catégoriquement contre pour autant, je l'estime même parfaitement défendable. Je crois avoir argumenté, tout du moins donné des pistes, pour proposer un autre point de vue sur le même sujet. Je ne pose d'ailleurs aucune question. Mais peut-être vous sentez-vous pris à partie? Si c'est le cas, je ne vous contesterai aucun droit de réplique; mais alors, si possible, essayez de faire l'effort, s'il vous plaît, de répondre correctement.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 18/12/2011, 22:26

Répondre à quoi,
Des tissus de conneries,
Cela n'a aucun sens....

Avez vous un jour porté vos travaux dans une galerie ?
Avez vous une notion de ce qui se vend et ou cela se vend ?
Tout se passe en anglais, même mauvais, même à Paris Photo, alors pourquoi en discuter,
Il y a mieux à faire que de discuter de ce genre de chose.

Pour mon boulanger, ou mon boucher, ce sont des gens que je respecte, et ethno-centré ou pas, je ne vois pas bien ou vous voulez en venir. Un artiste a besoin de vendre son boulot, si vous pensez autrement c'est votre problème, mais l'histoire montre bien que l'idée de vendre son travail n'est ni neuve, ni ethno-centré.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 19/12/2011, 00:04

Ouh là, vous avez mal digéré Henri?

Je n'ai jamais porté mes travaux d'artiste en galerie, j'estime que je ne le vaux pas, n'étant pas artiste… Mais je vis au milieu de galeries, par et pour elles, oui. Je juge des œuvres d'auteurs (je n'ose employer le mot d'artiste) qui peuvent, parfois, prétendre à être représentés en galerie. Je peux parfois être content de savoir que certain(e)s que j'ai aidés peuvent vivre de leur travail par leur(s) galerie(s).
J'ai une notion de ce qui se vend et de ce qui s'achète. Je tire des choses qui sont ensuite vendues. J'en achète moi-même si vous voulez tout savoir et s'il vous faut des lettres de créance. Je vais dans les foires, et pour tout vous dire, je vais même dans des foires hors de France, si si. Mais j'avoue, je ne vais pas que dans des foires de photographie et je ne travaille pas qu'avec des galeries de photographie.
Vous avez raison sur un point: une bonne partie des négociations qui se passent entre auteur et galerie peut se faire en anglais. Encore qu'en France, vous pouvez facilement trouver une galerie pour vous représenter qui daigne vous comprendre en français.

Enfin, je constate que vous-même êtes capable de changer votre propos sans que cela vous semble étrange: de "Pourtant un artiste doit finir par vendre son travail" vous passez à "Un artiste a besoin de vendre son boulot, si vous pensez autrement c'est votre problème, mais l'histoire montre bien que l'idée de vendre son travail n'est ni neuve, ni ethno-centré".
Passer de "devoir" à "avoir besoin", la nuance est de taille, mais peut-être n'est-ce pas quelque chose de pertinent pour vous? Je crois lire que vous ne faites pas forcément dans la nuance.
L'ethno-centrisme que je constate est celui qui pose le postulat de la nécessité de la vente pour un artiste, et c'est vous, encore une fois, qui avez écrit cela.
Je suis bien convaincu que, du point de vue d'un galeriste, ce postulat est justifié. Du point de vue d'un critique, d'un commissaire, d'un agent aussi. Toutes figures, d'ailleurs et en passant, qui font partie d'une même culture qui envisage l'art comme partie intégrante d'un monde matériel soumis à des lois de marché, d'échange, de commerce et de profit: notre monde, j'en fais partie.
Du point de vue d'un historien d'art, cette justification aura nettement moins de force. J'ai cru comprendre que Jean-Romain a, lui aussi, suivi des cours à l'Ecole du Louvre, peut-être s'exprimera-t-il à ce sujet.

Vous allez me rétorquer que tout ceci est un tissu de conneries qui n'a aucun sens et que c'est bien mon problème. Peut-être. Mais ce n'est pas moi qui ait parlé le premier du devoir de vente des artistes.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/12/2011, 09:01

Le tissus de connerie c'est penser que le fait qu'un artiste qui souhaite, veut, à besoin de vendre son travail, c'est une attitude ethno-centré.
L'artiste est juste le descendant de l'artisan, donc du boulanger, du menuisier, de l'architecte, et le besoin de manger tous les jours n'a rien à voir avec l'ethno-centrisme.

Sur le plan historique, on peut dire sans se tromper, que les artistes-artisans ou les artisans-artistes vivaient de leur travail, bien sûr il y a des exceptions comme toujours, mais il y en a aussi chez les boulanger.

Pour un photographe-artiste-artisan ou supposé comme tel, s'il veut continuer à faire et à vivre, il lui faut des ressources, donc vendre, et ou, sans doute pas en France, donc le dialogue se fera en anglais sans que l'on puisse qualifier cette attitude d'ethno-centrée.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 19/12/2011, 11:30

Bonjour,

Voyez-vous la différence qui existe entre la proposition "Pourtant un artiste doit finir par vendre son travail" et celle-ci, votre dernière: "penser qu'[…]un artiste qui souhaite, veut, à besoin de vendre son travail, c'est une attitude ethno-centré"? D'un côté, vous posez un postulat général, de l'autre, vous prenez le parti d'un artiste qui, en particulier, veut, souhaite et/ou a besoin de vendre son travail.

Quant au rappel historique, qui n'est pas inintéressant bien au contraire, en quoi nous est-il nécessaire? A prendre du recul? Auquel cas, pourquoi ne pas en prendre aussi en mettant en perspective le choix de l'anglais? Ou vous sert-il de justification: l'artiste doit vendre, donc trouver les moyens adéquats pour vendre au mieux, donc utiliser l'anglais, ce serait cela? Dans ce cas, pourquoi ne pas pointer les lacunes de la version anglaise du pdf de Jean-Romain?

Quant à votre raisonnement sur la nécessité (ou le devoir?) de vendre pour un "photographe-artiste-artisan", je ne vous contredirai pas sur la nécessité de ressources pour pouvoir faire et vivre. Mais les ressources peuvent également se trouver hors de la mise en vente du produit de son travail personnel.
Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de confondre la nécessité de production d'un travail personnel avec une quelconque nécessité de revenu financier, comme vous semblez le mettre en parallèle. Ce qui préside à l'expression personnelle, selon moi, est littéralement personnel et non pas lié à un apport financier extérieur. Si ce qui devait présider au ressort initial d'une production se prétendant artistique était principalement une motivation financière, cela aurait nécessairement et logiquement une influence considérable sur le caractère personnel du produit, quel qu'il soit. Non pas qu'il en devienne insipide ou négligeable (Honoré de Balzac aurait des leçons à donner en ce domaine), mais fortement altéré.

Je comprends très bien que vous voulez avoir raison, peu vous important d'ailleurs que l'on partage votre avis, du moment que c'est vous qui avez raison. Or, je ne vous ai jamais donné tort, j'ai dit que vous êtes loin d'avoir raison.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/12/2011, 11:53

Vous êtes fort sympatique mas vous faites complètement fausse route,
Il ne s'agit pas de tort ou de raison,
Il s'agit juste d'ouvrir les yeux.

Il ne s'agit pas de savoir si Jean-Romain utilise un bon anglais, mais pourquoi le bon sens le conduit vers l'anglais.

L'anglais est la langue parlé dans le monde des galeries qui vendent de la photographie et le constater, n'a pas de rapport avec la raison. On peut aussi dire que la grande majorité des ventes publiques de photographie se font en anglais. On peut aussi dire que le gros des acheteur d'images photographique s'exprime en anglais.

Le photographe qui oriente son travail vers des ventes de tirages, vers des galeries a vraiment autre chose à faire que de remettre en cause un fait connu qui est la dominance absolue de l'anglais dans ce domaine.

Il ne s'agit certainement pas d'ethno-centrisme, mais de pragmatisme, qui n'est ni le mien, ni celui de Jean-Romain, mais celui des échanges commerciaux.

L'art, l'œuvre, le travail perso, peu importe le terme, se vend, et doit se vendre pour exister, durer, se prolonger, la valeur est une garantie d'existence.

Si vous imaginez que l'on peut d'extraire de cette équation, vous trouverez beaucoup de contre-exemple, mais des ascètes, des vrais, des mystiques de l'art qui ne boivent ni ne mangent, vous allez avoir sans doute beaucoup moins d'exemple.

Si l'on distingue les ressources nécessaires et généreuses, des ventes trop marchandes, pourquoi pas, mais on retombe encore sur l'anglais, les généreux donateurs s'expriment aussi dans cette langue.
Si l'on se passe totalement de moyen, bien sûr, l'on peut rester en Français, comme dans tout autre langue.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 19/12/2011, 12:45

Il ne s'agit pas de savoir si Jean-Romain utilise un bon anglais, mais pourquoi le bon sens le conduit vers l'anglais.
Quel est ce bon sens: chercher à vendre son travail, c'est cela? Je le redis: c'est un point de vue qui ne peut prétendre à aucune généralité, ni historique, ni culturelle.

Il ne s'agit certainement pas d'ethno-centrisme, mais de pragmatisme, qui n'est ni le mien, ni celui de Jean-Romain, mais celui des échanges commerciaux.
Certes, mais encore une fois, c'est un point de vue.

Vous semblez envisager -et c'est là une de vos libertés que je ne remets pas en cause mais que je me permets de critiquer (au sens d'y apporter un point de vue différent)- l'art, l'artiste et sa production comme pièce fonctionnelle d'un système 'pragmatique' dont un des liens majeurs est une logique commerciale.
Je n'ai rien contre et le constate également tous les jours: c'est un point de vue très largement partagé, voire imposé.
Quant à moi, je considérerais qu'une des seules (si ce n'est la seule) manières qui puissent permettre de légitimer une production culturelle au rang d'œuvre d'art est sa permanence relative, sa tentative d'immortalité et de perdurance au rythme du monde. Cela passe au-delà de toute validité commerciale, par trop liée au rythme d'un monde donné. Si tant est qu'il en ait un, l'art ne poursuit aucun autre but et dans tous les cas n'a aucune fin, selon moi.
Mais encore une fois, je constate que ce n'est pas le point de vue d'un galeriste, d'un commerçant, d'un agent, etc.
On pourrait en revenir à la question initiale: qu'est-ce que Jean-Romain veut faire de ce travail?
S'il veut pouvoir le vendre ou pouvoir 'vendre' sa capacité à produire des œuvres vendables, alors oui, qu'il utilise les meilleurs moyens pour cela. Cela passe par l'anglais, mais dans ce cas, par le bon usage de l'anglais. Ce n'est pas le cas mais c'est en train de s'améliorer, le travail est en cours.
S'il veut accéder à une reconnaissance d'artiste qui ne soit pas la définition qu'en donne la société de masse qui est la nôtre et qui n'est pas une définition de l'art en soi puisqu'elle le définit en fonction de son utilité et de ses buts, alors il fait fausse route.

Quant à moi, que je fasse route est fort probable, car je n'ai pas de destination particulière mais j'aime juste savoir sur quoi se portent mes yeux avant toute chose.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 19/12/2011, 16:43

NCC écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il ne s'agit pas de savoir si Jean-Romain utilise
> un bon anglais, mais pourquoi le bon sens le
> conduit vers l'anglais.
> Quel est ce bon sens: chercher à vendre son
> travail, c'est cela? Je le redis: c'est un point
> de vue qui ne peut prétendre à aucune généralité,
> ni historique, ni culturelle.

Les bouquins d'art en sont remplis, mais ce n'est peut-être pas de l'art, je n'ai peut-être pas la bonne définition. Pour moi il ne s'agit pas d'un point de vue, mais sentez-vous libre.

> Il ne s'agit certainement pas d'ethno-centrisme,
> mais de pragmatisme, qui n'est ni le mien, ni
> celui de Jean-Romain, mais celui des échanges
> commerciaux.
> Certes, mais encore une fois, c'est un point de
> vue.

C'est sûr que s'il ne s'agit que d'un point de vue, un changement radical sera simple à mettre en œuvre.

> Vous semblez envisager -et c'est là une de vos
> libertés que je ne remets pas en cause mais que je
> me permets de critiquer (au sens d'y apporter un
> point de vue différent)- l'art, l'artiste et sa
> production comme pièce fonctionnelle d'un système
> 'pragmatique' dont un des liens majeurs est une
> logique commerciale.

Je n'envisage strictement rien, c'est juste un constat.

> Je n'ai rien contre et le constate également tous
> les jours: c'est un point de vue très largement
> partagé, voire imposé.

Même pas, c'est juste que l'argent, la rémunération, sont des vecteurs on ne peut plus ordinaires, de la vie des hommes, y compris les artistes.

> Quant à moi, je considérerais qu'une des seules
> (si ce n'est la seule) manières qui puissent
> permettre de légitimer une production culturelle
> au rang d'œuvre d'art est sa permanence relative,
> sa tentative d'immortalité et de perdurance au
> rythme du monde. Cela passe au-delà de toute
> validité commerciale, par trop liée au rythme d'un
> monde donné. Si tant est qu'il en ait un, l'art ne
> poursuit aucun autre but et dans tous les cas n'a
> aucune fin, selon moi.

Le commerce ne donne pas forcement une validité, c'es juste que sans cet échange commercial basique, la question de la validité ne pourra même pas se poser.

> Mais encore une fois, je constate que ce n'est pas
> le point de vue d'un galeriste, d'un commerçant,
> d'un agent, etc.

???

> On pourrait en revenir à la question initiale:
> qu'est-ce que Jean-Romain veut faire de ce
> travail?

Posez lui la question, mais j'en ai déjà discuté avec lui à propos de son travail en général.

> S'il veut pouvoir le vendre ou pouvoir 'vendre' sa
> capacité à produire des œuvres vendables, alors
> oui, qu'il utilise les meilleurs moyens pour cela.
> Cela passe par l'anglais, mais dans ce cas, par le
> bon usage de l'anglais. Ce n'est pas le cas mais
> c'est en train de s'améliorer, le travail est en
> cours.

OK

> S'il veut accéder à une reconnaissance d'artiste
> qui ne soit pas la définition qu'en donne la
> société de masse qui est la nôtre et qui n'est pas
> une définition de l'art en soi puisqu'elle le
> définit en fonction de son utilité et de ses buts,
> alors il fait fausse route.

Ce n'est qu'un point de vue, que l'histoire ne retiendra pas, et pour cause.

> Quant à moi, que je fasse route est fort probable,
> car je n'ai pas de destination particulière mais
> j'aime juste savoir sur quoi se portent mes yeux
> avant toute chose.

êtes vous bien sûr de savoir, de connaitre les intentions de l'artiste ?
Je trouve cette prétention bien prétentieuse.

Eh l'argent n'est qu'un vecteur, cela n'a rien de sale ni de déshonorant, le pain de mon boulanger ne change pas de goût si je l'achète.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: Laurent C
Date: 20/12/2011, 01:07

Comme disait un grand artiste du dimanche : "vous avez tous gagné !".

On comprend bien NCC, qui détache l'artiste des contingences dans une vision idéale, comme on comprend Henri qui l'y ramène dans un pragmatisme moins réjouissant.

Et il faut bien constater avec Henri et en VF, que pour un Lartigue... beaucoup de Doisneau.

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/2011, 01:09 par Laurent C.

Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 20/12/2011, 09:23

Pleinement d'accord avec NCC : un artiste, s'il veut avancer dans son art sans aucune autre contrainte que la nécessité intérieure qui le pousse à créer, a tout intérêt à vivre d'autre chose que de la vente de ses œuvres. Autrement, il devient un producteur à qui l'on appose une marque indélébile qui le contraint à ne plus faire que ce que le (divin) marché attend de lui.
L'impasse dans laquelle s'est engoufré l'art est l'exact reflet de celle dans laquelle se délite l'économie actuellement. En tant que reflet l'art devrait nous alerter, mais c'est tout le contraire : l'art ne fait que renforcer l'état de sidération qui nous paralyse !

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 20/12/2011, 09:36

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pleinement d'accord avec NCC : un artiste, s'il
> veut avancer dans son art sans aucune autre
> contrainte que la nécessité intérieure qui le
> pousse à créer, a tout intérêt à vivre d'autre
> chose que de la vente de ses œuvres. Autrement, il
> devient un producteur à qui l'on appose une marque
> indélébile qui le contraint à ne plus faire que ce
> que le (divin) marché attend de lui.

De mon côté je pense que l'art n'est que le prolongement de l'artisan, et que l'argent n'est pas un truc sale.
Quand à la nécessité intérieure, c'est cool pour écrire de poèmes, mais pour fait un long métrage, ou la maison sur la cascade, cela ne fonctionne pas bien, il faut de l'argent et le trouver.

> L'impasse dans laquelle s'est engoufré l'art est
> l'exact reflet de celle dans laquelle se délite
> l'économie actuellement. En tant que reflet l'art
> devrait nous alerter, mais c'est tout le contraire
> : l'art ne fait que renforcer l'état de sidération
> qui nous paralyse !

On passe d'un vague avis très partisan, à une prédiction apocalyptique, il faudrait quand même essayer de voir un peu plus loin que les rumeurs, les alibis de certains courants politiques et le fromage du monde de la finance.

Notre monde se porte très bien, le problème vient de l'abondance d'information, et de l'incapacité de la majorité à faire le tri, a avoir un tout petit peu de recul.

Le monde de l'art se porte très bien, en particulier en photographie, par la diversité des travaux, la pertinence de ceux-ci, l'abondance des travaux, les moyens mis en œuvre, et l'intérêt du public grandissant et faisant "tâche" d'huile sur la planète entière. Bientôt le sud s'intéressera même à la photographie, ce ne sera plus l'apanage du nord anglo-saxon.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 20/12/2011, 09:46

Le problème d'Henri est d'être non pas ethno-centré, mais (é)Gaud-centré. L'aveugle est plus lucide.
Je ne vais pas remettre le couvert et on va rester dans ce qui nous intéresse : à quoi se mesure la pertinence en photographie ?

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 20/12/2011, 10:11

Bonjour,

Je suis bien d'accord pour reconnaître tout le bien de l'argent comme vecteur. C'est un outil puissant, certes.
Mais je crois que le confusion vient vite si vous le considérez comme une valeur:
L'art, l'œuvre, le travail perso, peu importe le terme, se vend, et doit se vendre pour exister, durer, se prolonger, la valeur est une garantie d'existence.
Non, l'argent n'est pas une valeur.

Mais je constate que nous ne partageons définitivement pas les mêmes bases.
Je vous crois sincèrement honnête quand vous envisagez la photographie comme un outil, l'art comme un outil (n'êtes-vous pas vous même photographe de patrimoine?) et le fait que c'est une valeur positive que la photographie s'étende à l'échelle de la planète entière (j'entends, si je vous lis bien, que le marché et la diffusion des images s'étend au sud etc.).
Ce dernier point ne vient-il pas contredire la proposition qui le précédait: le problème vient de l'abondance d'information, et de l'incapacité de la majorité à faire le tri, a avoir un tout petit peu de recul?

Nous ne sommes radicalement pas porté par les mêmes valeurs, ce n'est pas un mal. Je suis tout prêt à vous reconnaître vos raisons, mais comme il semblerait que toute expression du moindre scepticisme vous soit intolérable, à quoi sert-il que je cherche à vous comprendre pour pouvoir vous proposer un autre regard, si vous ne savez pas écouter?

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 20/12/2011, 10:31

<<Je suis bien d'accord pour reconnaître tout le bien de l'argent comme vecteur. C'est un outil puissant, certes.
Mais je crois que le confusion vient vite si vous le considérez comme une valeur:
L'art, l'œuvre, le travail perso, peu importe le terme, se vend, et doit se vendre pour exister, durer, se prolonger, la valeur est une garantie d'existence.
Non, l'argent n'est pas une valeur. <<

Il vous faut une explication de texte, c'est amusant.

L'argent est par définition une valeur (je ne parle pas du veau d'or devant lequel se vautrent les nouveaux riches), l'argent n'est qu'une convention qui repose sur la confiance, comme l'amitié, l'amour, l'art et bien d'autre chose.
Direz vous que l'amour n'est pas une valeur parce qu'il y a des mari et des femmes trompées ?

Pour la phrase elle même, je parlais de vendre pour exister, pour pouvoir produire l'œuvre, tout le monde n'écrit pas des poèmes sur du sable. Dali ne disait-il pas, les gens travaillent pour gagner le vie, moi je gagne ma vie pour pouvoir travailler.
Et à plus long terme, la valeur (son équivalent monétaire) d'une œuvre lui donne une espérance de vie plus longue, lui épargne la destruction, ce qui n'a plus de valeur aux yeux du monde se dégrade, l'argent n'étant qu'un codage.

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No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 20/12/2011, 10:41

NCC écrivait:
-------------------------------------------------------

> Mais je constate que nous ne partageons
> définitivement pas les mêmes bases.

C'est sans importance

> Je vous crois sincèrement honnête quand vous
> envisagez la photographie comme un outil, l'art
> comme un outil (n'êtes-vous pas vous même
> photographe de patrimoine?) et le fait que c'est
> une valeur positive que la photographie s'étende à
> l'échelle de la planète entière (j'entends, si je
> vous lis bien, que le marché et la diffusion des
> images s'étend au sud etc.).

Je vois pas bien ce que l'honnêteté à voir dans cette problématique, je décris simplement le monde que je vois.

> Ce dernier point ne vient-il pas contredire la
> proposition qui le précédait: le problème vient de
> l'abondance d'information, et de l'incapacité de
> la majorité à faire le tri, a avoir un tout petit
> peu de recul?

Mais la photographie, ce n'est pas de l'information. La musique ce n'est pas de l'information. L'abondance n'est pas un problème, c'est comme pour le pain, l'abondance de pain, n'est pas un problème, on est pas obligé de se gaver.
L'abondance de l'information c'est différent, notre cerveau ne fonctionne pas de la même façon. Tout cela se mélange un peu, d'ou des visions d'apocalypse, le monde va mal, c'était mieux avant etc etc, que des trucs de nazes.

> Nous ne sommes radicalement pas porté par les
> mêmes valeurs, ce n'est pas un mal. Je suis tout
> prêt à vous reconnaître vos raisons, mais comme il
> semblerait que toute expression du moindre
> scepticisme vous soit intolérable, à quoi sert-il
> que je cherche à vous comprendre pour pouvoir vous
> proposer un autre regard, si vous ne savez pas
> écouter?

C'est une blague ou quoi ?!?

Bien sûr que je ne peux pas m'entendre avec des Mormons extrémistes, soyez un tout petit peu ouvert et tout ira mieux. Vous ne comprenez même pas ce qu'est la monnaie, n'hésitez pas à chercher des infos sur le sujet.

-------
No Pasaran
-------

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 20/12/2011, 11:09

Pourquoi voulez-vous me convaincre, si je vous reconnais votre opinion? Vous voulez que je vous donne raison?

Et à plus long terme, la valeur (son équivalent monétaire) d'une œuvre lui donne une espérance de vie plus longue, lui épargne la destruction, ce qui n'a plus de valeur aux yeux du monde se dégrade, l'argent n'étant qu'un codage.

Cette proposition reflète bien la discordance radicale de nos points de vue. Voici le mien:
- le monde, c'est l'ensemble des hommes et des choses qui sont, créées par l'homme ou pas;
- le monde de l'art, c'est un ensemble de choses véritablement existantes (images, photographies, écrits, constructions, musique…) et la mémoire (même et forcément lacunaire) du passé (du monde passé) qui les a fait naître;
- la seule manière possible d'appréhender les choses du monde de l'art, c'est leur tentative d'immortalité, leur capacité à perdurer au-delà du temps d'un homme ou d'une culture. La seule, reléguant donc très loin en arrière les considérations psychologiques sur leurs auteurs, sur leurs valeurs (économique, politique, mystique, etc.) données à un moment ou à un autre du passé.

Ce n'est pas le monde qui donne une valeur aux choses ni même qui les détruit, si tant est qu'elles aient été créées dans le but d'exister en tant que choses d'art (au pire, le monde les use, comme le vent use la montagne). Ce sont les hommes peuvent les détruire.
Et quand je parle d'ethno-centrisme, c'est parce que je constate que ce qui fonde votre raisonnement est l'utilitarisme du travail fourni (vous avez parfaitement intégré les choses de l'art, qui ont été si longtemps hors du temps des hommes, dans le monde de la société de consommation de masse). Ce point de vue n'est ni représentatif historiquement ni partagé par l'ensemble des hommes de notre temps.

Maintenant, je ne vous attaque en rien. Je constate et exprime mon scepticisme; je fais partie du même monde que vous, j'en suis autant qu'il m'est, j'en use autant qu'il m'use, pour autant je crois intéressant de prendre du recul, au moins de temps en temps, pour se rendre compte que nous ne sommes pas seuls ni premiers, malgré tout ce qu'on peut essayer de nous convaincre.

Quant à l'amour ou l'amitié, non ce ne sont pas des valeurs, ce sont des idéaux. Je ne les mélange pas à l'art, qui n'en est pas un ni non plus une valeur.
Ne vous inquiétez pas de reprendre tous ces mots pour une explication de texte, je saurai m'en débrouiller!

Nous sommes tellement radicalement différent que oui, tiens, je vous donne parfaitement raison.

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 20/12/2011, 11:11

J'ai vu que vous aviez posté en même temps que je tapais, vous m'excuserez, j'y répondrai certainement mais sans doute un peu plus tard. En attendant, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas non plus Mormon extrémiste…

Re: Série assistants
Envoyé par: murnau
Date: 20/12/2011, 11:27

connaissant les deux
il est amusant de voir comme vous vous ressemblez :)

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 20/12/2011, 11:36

murnau écrivait:
-------------------------------------------------------
> connaissant les deux
> il est amusant de voir comme vous vous ressemblez
> :)

C'est assez logique, les forum ce n'est que du théâtre.

-------
No Pasaran
-------

Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 20/12/2011, 11:58

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'argent est par définition une valeur (…) l'argent n'est qu'une convention qui repose sur la confiance, comme l'amitié, l'amour, l'art…


Non ! L'argent représente éventuellement une valeur mais n'en est pas une en soi.
Une telle confusion ne permet pas d'échanger des points de vue mais seulement de laisser se heurter des opinions. Je le sais depuis longtemps, mais cela ne s'arrange pas !

Concernant les propos échangés, non ce n'est pas du théâtre, c'est bien réel et les contradictions relevées ici ne sont pas dues à des changements de personnages ou de rôles, mais bien à la confusion qui règne dasn l'esprit de certains.

Re: Série assistants
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 20/12/2011, 12:12

gp écrivait:
-------------------------------------------------------

> > L'argent est par définition une valeur (…)
> l'argent n'est qu'une convention qui repose sur la
> confiance, comme l'amitié, l'amour, l'art…
> —
>
> Non ! L'argent représente éventuellement une
> valeur mais n'en est pas une en soi.

L'argent c'est juste un terme pour parler de la monnaie,
La monnaie n'est même plus la représentation d'une valeur,
La monnaie c'est la valeur de la confiance, et cette confiance est une grande valeur,
Nos billets de banque ne sont que du papier, il n'y a rien derrière à par la confiance,
Il ne faut pas dénigrer, cette confiance est du même ordre que l'amour ou l'amitié.

Sans confiance notre système monétaire et financier ne fonctionne pas, c'est dire son importance.
Une telle importance, que comme dans les tragédies classiques, ou l'amour et la passion font tourner le monde, cette confiance sous forme de papier monnaie, fait ou pas tourner le monde.
Le fait de vouloir séparer cette confiance du monde de l'art relève de l'intégrisme le plus sordide, de la théorie des races pures. Nous sommes dans un monde de mélange et la confiance est un excellent liant, même cette confiance monétaire.

-------
No Pasaran
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Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 20/12/2011, 12:23

La confiance est une composante de l'amour ou de l'amitié, mais aucun de ces deux sentiments ne peuvent y être réduit.
De fait, je suis incapable de saisir le sens de ce que tu écris. Trop de confusion.

Re: Série assistants
Envoyé par: gp
Date: 20/12/2011, 13:18

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le fait de vouloir séparer cette confiance du monde de l'art relève de l'intégrisme le plus sordide, de la théorie des races pures…


Confusion est un mot trop léger pour qualifier ces propos. La relation faite ici de la monnaie à l'art est déconcertante.
Que répondre ?

Re: Série assistants
Envoyé par: guy toy
Date: 20/12/2011, 13:39

"Que répondre ?"

Rien, Guillaume, rien :=))))))

Re: Série assistants
Envoyé par: NCC
Date: 20/12/2011, 18:57

En effet, que répondre? Henri Gaud se pense en face d'une rhétorique intégriste. ???

Bien sûr que je ne peux pas m'entendre avec des Mormons extrémistes, soyez un tout petit peu ouvert et tout ira mieux. Vous ne comprenez même pas ce qu'est la monnaie, n'hésitez pas à chercher des infos sur le sujet.
Je ne vais pas mal, mais veille(rai) à ne pas me fermer l'esprit.
Vous confondez "ne pas savoir" ou "ne pas comprendre" et "ne pas être d'accord". Je sais ce qu'est l'argent (encore que dans ce domaine comme dans tant d'autres, je n'en saurai jamais assez, je vous l'accorde volontiers), j'ai pu dire le bien que j'en pense en tant qu'outil, je ne suis pas d'accord quand il est érigé au statut de valeur.

Mais soit, baste de l'intégrisme ou du mormonisme… Je ne saisis de toute manière pas la moitié de vos dernières interventions.

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