Archive du forum galerie-photo : esthétique et autres discussions 2010-2013 




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Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 20/02/2010, 19:00

Nouvellement arrivée sur le forum, permettez-moi de me présenter: "Alexandre", je suis l'arrière petite fille du philosophe Michel Alexandre, qui comme Socrate n'a laissé de son enseignement que des paroles pieusement recueillies par ses élèves. "Hypathie", car dans la tradition philosophique de la famille je me devais de porter le nom de cette philosophe platonicienne d'Alexandrie, vierge païenne massacrée par les moines fanatisés par Saint Cyril. Certains historiens pensent même que ce personnage païen a été le modèle historique de Sainte Catherine d'Alexandrie patronne des philosophes (un comble en quelque sorte).

Ma vocation philosophique, a trouvé son terme dans deux échecs successifs à l'agrégation. Décidée à ne plus être que philosophe amateur et contrainte à faire le ménage dans ma vie, c'est donc dans la management que je me suis reconvertie. Je suis donc actuellement étudiante en mastere au CESI de Nancy. Ayant baignée enfant dans les bains photos de la chambre noire de mon grand père, j'ai gardé pour la photographie un intérêt que mes déboires universitaires ne sont pas parvenus à me faire oublier. Ayant hérité de la vieille Linhof technika 4x5 de mon grand père, je réalise par contact des cyanotypes et des van dyck dans ma chambre d'étudiante à l'aide d'une vieille lampe à bronzer. J'hésite encore à franchir la pas du platine, même si m'y incite ce que je peux lire sur le sujet grace à Galerie Photo.

Ce fut une heureuse surprise de découvrir Galerie Photo et l’existence d’un forum esthétique. Et de déplorer aussitôt d’arriver si tard, le dit forum est dit en crise et comme déserté. Il est vrai que je n’y ai trouvé à méditer que les quelques traces laissées ici ou là par Henri Peyre.

A vrai dire ses quelques propos (ceux de HP) me laissent à la fois séduite par leur concision, leur ton « disons grand seigneur », ton classique en philosophie comme l’a montré Jacques Derrida, et leur intelligence quasi aphoristique. Toutefois ils me laissent quelque peu sur ma faim, et ne font que croître désir de comprendre.

Sans vraiment vouloir laisser de côté le début de polémique sur le sens à donner à réactionnaire que l’on veut réduire à l’attitude passive du « c’est perdu d’avance », ( dans réaction il y a action, et c’est bien parce que la réaction est active qu’elle peut s’imposer à une action au point de l’immobiliser. C’est bien cela le principe de l’action et de la réaction. Enfin réagir n’a jamais consisté à rester les bras ballants. ) nous pouvons ramener les propos de HP à 3 propositions.

1. Je définirais bien l'oeuvre d'art comme un "lieu de mise en scène de la possibilité du changement de point de vue". Cette proposition me laisse perplexe, faute sans doute de développement. Doit-on considérer que l’œuvre d’art m’impose à moi spectateur de changer de point de vue. Mais ce serait un lieu commun du genre on ne peut plus voir un tournesol sans le voir à la façon de Van Gogh. A moins que ce soit l’œuvre elle-même qui comporte cette multiplicité de point de vue, mais en elle-même elle est réduite à n’être que ce qu’elle est, à nous la charge de la conserver et autant que possible de lui éviter toute forme de dégradation. Mais alors sa multiplicité renvoie peut-être à la diversité des interprétations qu’elle peut susciter. Mais alors à nouveau on retombe dans un lieu commun.

2. Le rapport de la photographie au réel ne devient artistique que si la photographie exprime le mensonge possible - ou pas (montre le doute possible).

Artistique ou pas, toute photographie joue de cette ambiguïté ? et son rapport à la vérité tient bien à l’aaporie du mensonge. Depuis Epiménide le Crétois il est connu que la proposition « je mens » est logiquement indécidable, elle dit tout aussi la vérité de mon mensonge que la fausseté de ce que j’avance donc la vérité
. De même toute photographie, me montre la réalité tout en me dissimulant ce qu’elle ne veut pas me montrer, de même que celui qui prend la pose préfère, ne montrer de lui que ce qui le flatte, au point que « poseur » est devenu le mot que l’on sait. Quelque part tout comme le langage elle participe de ce que Freud appelle la « verneinung », la dénégation, je ne dis une chose « j’aime ma mère» que pour en cacher une autre, à aavoir que je ne l’aime alors pas du tout. L’idéologie qui utilise les images à tout va, Marx nous l’a appris, marche la tête en bas et nous apprend à voir le monde à l’envers, « camera oscura ».

3. « Pour ma part, la jouissance vient de ce que l'oeuvre me donne une possibilité contemplative : j'évalue en regardant ce qui m'est offert une sorte de jeu d'ensembles et de sous-ensembles de compréhension possibles. Le fait que les choses proposées à la fois peuvent avoir une signification et aussi une autre (ou plusieurs autres) est ce qui me ravit. Le moment de jouissance artistique est proprement, pour moi, le moment de la perte d'équilibre dans l'interprétation, ce vertige au moment où l'on passe d'une interprétation à une autre. »

Cette définition de la jouissance est nécessairement incontestable, puisqu’elle fait appel à une expérience extatique. Comme il en est pour les mystiques peut-on contester le vécu de ceux qui ont eu la chance de goûter Dieu comme les appelle Al Ghazali. Mais en même temps si cette expérience je peux l’évoquer, je ne puis en donner de preuve à qui ne l’a pas vécue. A lui donc l’entreprise aussi de la déprise de soi. On retrouve là une difficulté du jugement esthétique bien connue depuis Kant et qui est sa réflexivité, comment passer du particulier à l’universel. L’expérience d’HP contemplation / vertiges (il n’est d’ailleurs pas sûr que contemplation et vertige puissent aller de pair, l’appolinien avec le dyonisiaque ) est-elle universalisable où est-elle frappée d’un romantisme qu’HP semble vouloir refouler. Je me souviens avoir contemplé la sainte Thérèse du Bernin, celle qui illustre le séminaire de Lacan « Encore », sans pourtant avoir connu les vertiges de l’orgasme au point d’en redemander, au risque de voir Hypathie la vraie se retourner dans sa tombe, elle qui ne goûta point au plaisir d’être femme. Il est vrai que les vertiges d’HP restent au seul niveau intellectuel des interprétations.

Bref trois questions nous restent sur les bras, histoire d’oublier la crise.

1. Quel en est de la multiplicité des points de vue en photographie.
2. Photographie et vérité ? Mais la question est entendue et ne mérité guère d’être posée ?
3. Qu’est ce que contempler une photographie ? Une telle attitude est-elle compatible avec toute forme de vertige qu’il soit du corps ou de l’intelligence.
4. Enfin dans la situation du postmodernisme qui est la notre aujourd’hui, situation anomique où chacun prétend être le juge de tout quand il ne l’est pas de chacun, un jugement esthétique est-il encore concevable. Sinon ; avons nous encore le moyen de dire ce qui est beau et ne l’est pas. Là aussi la parole est à vous, à HP désormais mon webmaster que je sais être très occupé ,(la réponse peut attendre), et à quiconque voudra bien accueillir la nouvelle du jour et ses naîves questions à savoir:


Hypathie

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 20/02/2010, 19:22

Essayez avec de l'HC 110 en dilution B.

:-)

blague à part, une question à la fois pour avoir des réponses serait un bon début.

"2. Photographie et vérité ? Mais la question est entendue et ne mérité guère d’être posée ?"

Si si, on peut la poser. La question -ou plutôt la réponse- n'est pas entendue, entre le "ça a été" et tous les discours sur la subjectivité, le débat n'est pas près d'être tranché.
Vivement qu'on retrouve ces archives.

j'en profite pour dire un très grand merci à Emmanuel et HP pour ce qu'ils se coltinent actuellement.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: mougin
Date: 20/02/2010, 19:26

Mon cher Pierre,

La question posez la et répondez.

Hypathie

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 20/02/2010, 19:27

Bonjour et bienvenue.
Impossible de répondre pour Henri même si je partage nombre de ses vues : votre invite est tellement ciblée que l'on n'ose s'aventurer à dire quoi que ce soit !

Juste une remarque : le forum "esthétique et autre discussion" a toujours été moins fréquenté que les autres. Notez que l'ensemble du forum a récemment été relancé sur une page blanche, ce qui explique le faible nombre de discussions en cours…

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 20/02/2010, 19:28

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mon cher Pierre,
>
> La question posez la et répondez.
>
> Hypathie


C'est la première chose qui m'était venue à l'esprit : je connais cette écriture…
Le style trahit !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/02/2010, 19:36 par gp.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 20/02/2010, 19:42

A peine arrivée, et me voilà squattée, et par qui mougin, mais qui est mougin? Personne

Le style fait l'homme, mais ne fait pas la femme,

Pensez donc à ses émois

Hypathie comme je vous le dis

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Canham
Date: 20/02/2010, 20:49


Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 20/02/2010, 21:03

Cela amène à se demander si le masque n'est finalement pas une auto-caricature.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pawl
Date: 20/02/2010, 22:48

4. Enfin dans la situation du postmodernisme qui est la notre aujourd’hui, situation anomique où chacun prétend être le juge de tout quand il ne l’est pas de chacun, un jugement esthétique est-il encore concevable. Sinon ; avons nous encore le moyen de dire ce qui est beau et ne l’est pas. Là aussi la parole est à vous, à HP désormais mon webmaster que je sais être très occupé ,(la réponse peut attendre), et à quiconque voudra bien accueillir la nouvelle du jour et ses naîves questions à savoir:

"situation anomique où chacun prétend être le juge de tout quand il ne l’est pas de chacun"

Faut lire Criton ça repond...

Vous m'aurez dit chère Madame que vous faites du daguerrotype que j'aurais compris...

Avec les vapeurs tout est possible...

Même de pas s'arreter au Mans....

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 20/02/2010, 22:55

Le masque n'est pas une autocaricature, mais ce que l'on veut bien montrer de soi aux autres. Les romains avait un mot pour cela persona. Une personne c'est vous, c'est moi et c'est personne. Il y a peu on s'étonnait ici qu'il n'y avait pas de débat. Que par jeu on relance la discussion sur des points énoncés ici qui font problème et on a droit aux jugements à l'emporte pièce habituels. Comme il est dit dans l'énoncé, nous vivons une époque ou chacun prétend être le juge de tout et surtout de son voisin voisine.

Ce qui est problématisé appelle des réponses et surtout des arguments. Relisez les questions GP, et si vous avez quelque chose à dire, développer. Vous vous posez des questions. Elle n'intéressent pas la personne que je suis et que je m'efforce d'être.

Comme on dit dans les cours de récréation, c'est celui qui dit qui est. Caricature toi-même, donc!

Et c'est ainsi que sur ce forum se terminent les fils, les mieux intentionnés, puisqu'il s'agissait de relancer le contenu polémique du forum esthétique. Le vrai contenu polémique qui par la contradiction fait avancer le sens. Hypathie n'aimait pas les beni oui oui.

Grâce à Canham et wikipedia, au moins aurez-vous appris qui était Hypathie. Et les Hypathie, c'est comme les Antigone, elles finissent victimes de la bêtise, bien grasse, bien brute, ce truc dont raffole les mecs. D'Hypathie Il paraît qu'on en a fait un film récemment "Agora", autant dire "Forum". Si les idées ne vous intéressent pas, allez au cinéma, et laissez le forum à ceux et celles qui causent.

Hypathie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/02/2010, 22:58 par Hypathie Alexandre.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Thierry Rebours
Date: 20/02/2010, 23:12

Très intéressantes questions.
Je retourne faire des pâtés dans le bac à sable.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pawl
Date: 20/02/2010, 23:12

"Grâce à Canham et wikipedia, au moins aurez-vous appris qui était Hypathie."

Non mais l'intello de base tu crois qu'ont'attendu toi et tes sabots???


"Si les idées ne vous intéressent pas, allez au cinéma, et laissez le forum à ceux et celles qui causent."

Aller au cinema est contraire à la reflection????


Tes gouttes et au lit...

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 20/02/2010, 23:18

Cher Rebours.

Bon tas de sable. Avec du sable, on fabrique des tuiles, Avec des tessons de tuiles on.... la suite dans wikipedia.

Hypathie

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 20/02/2010, 23:29

Mon cher Pawl?

Enfin la preuve qu'intellectuel est une insulte, au même titre d'ailleurs que petit vieux, surtout s'ils sont de base. Mr Pawl doit être un intello du sommet, et il compte sans doute rester éternellement jeune.

Je m'en vais donc rejoindre ma chaste couche rassurée au moins sur un point; rien n'a changé dans ce bas monde, depuis le Vème siècle. La haine de la pensée est au gouvernail.

A qui n'a pas d'argument il reste l'insulte.

il serait bon que l'on supprime une bonne fois pour toute le forum esthétique avant qu'il ne soit complètement déserté y compris par ses revenants.

Hypathie

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pawl
Date: 21/02/2010, 07:26

Hypathie ton discours me rappelle celui d'un naze...

Pour moi ce qui prevaut :

[fr.lyrics-copy.com]

Et tu es en plein dedans...

Qu'est ce que tu viens nous prendre la tete???

Ton intellect est à 2 balles...et plein de contradictions.

Ca merite pas qu'on s'attarde.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 21/02/2010, 08:47

Hypathie Alexandre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Comme on dit dans les cours de récréation, c'est
> celui qui dit qui est. Caricature toi-même, donc!


Jean-Claude,
je ne suis peut être à tes yeux qu'un pauvre gars sans culture qui s'embrouille en public et perd ses moyens au point de t'inspirer de la pitié (bien inutile d'ailleurs), mais de là à me mettre dans le sac des "beni oui oui" ou je ne sais quels autres empêcheurs de penser…

Tu penses relancer les discussions en inventant ce personnage qui, par sa soi-disant féminité, te laisse l'espoir d'être aimé, ou du moins dragué. A quoi bon ? Je retrouve le même personnage qui ne parle que de lointains parents antiques, fort respectables, certes, mais qu'il (ou elle) ne connaît pas. Parle donc de ce (ou ceux) que tu connais, humblement.
Par ailleurs, nous sommes quelques-uns à essayer de faire vivre le forum "esthétique & etc" ; ce forum vit à son rythme. Peux-tu seulement imaginer le progrès qu'il y a eu depuis les débuts, époque où la séparation thématique en trois forums n'existait pas ?

Pour finir, si tu ne veux discuter qu'avec Henri, tu sais où le trouver.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 21/02/2010, 08:58 par gp.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 21/02/2010, 09:04

Mon cher Pawl

Décidément rien ne te lasse et surtout pas l'insulte. Te prendre la tête, quelle drôle d'idée, si ce n'est peut-être pour tenter quelque expérience acoustique. Sonnerait-elle creux ?

Tu prétends que mon intellect vaut 2 balles. Il m'a permis de gagner honnêtement ma vie et continue de le faire. 2 balles n'y aurait pas suffi. Je doute que tu gagnes ta vie en utilisant tes neurones vu que tes références intellectuelles ne semblent guère aller au-delà de la musique de bastringue.

Enfin puisque mon intellect est plein de contradiction, tu n'auras aucune peine à énumérer. Je t'écoute. Quant au tien d'intellect je ne me pose pas trop de questions à son sujet, sûr qu'il n'est pas encombré, à peine une chansonnette.

Je te dirais bien "les copains d'abord", mais c'est une chanson de Dalida, à moins qu'elle ne soit de Claude François, tous deux d'Alexandrie, comme tu le sais.

Tu vois on est en plein dans l'esthétique. Et comme je tiens à y rester, considère que tu peux continuer à déverser tes insultes, il n'y sera plus répondu, même si je m'efforce d'y mettre quelques formes, car je suis une dame

Hypathie Alexandre

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: henri peyre
Date: 21/02/2010, 09:37

Bonjour Jean-Claude,

Je définirais bien l'oeuvre d'art comme un "lieu de mise en scène de la possibilité du changement de point de vue". Cette proposition me laisse perplexe, faute sans doute de développement
J'avais déjà commencé à développé un peu ici : [www.galerie-photo.com] et je promets d'y consacrer du temps dans les jours qui viennent. Je m'y suis engagé déjà sur un autre fil. Juste au vol, en attendant, quelques remarques.

A moins que ce soit l’œuvre elle-même qui comporte cette multiplicité de point de vue, mais en elle-même elle est réduite à n’être que ce qu’elle est (...) Mais alors sa multiplicité renvoie peut-être à la diversité des interprétations qu’elle peut susciter. Mais alors à nouveau on retombe dans un lieu commun.
Je ne crois pas, aujourd'hui que chacun s'accorde sur le fait que la réalité est elle-même affaire d'interprétation, qu'il soit un lieu commun de dire que l'oeuvre d'art est un lieu de mise en scène de la possibilité du changement de point de vue. L'oeuvre d'art s'affiche comme un endroit qu'on regarde. Cette exhibition annoncée est une grande différence entre le réel et elle-même. Tout n'est pas art... Maintenant le fait de l'exhibition ne me semble pas constituer par soi-même le fait qu'un fragment du réel souligné par un cadre (quel qu'il soit) devienne art ! Non cette définition n'est pas si banale qu'elle peut apparaître à première vue, et je voudrais l'étayer dans l'article qui vient par une foule d'exemples concrets.

Pour Photographie et vérité ? Mais la question est entendue et ne mérité guère d’être posée ?
Je trouve aussi qu'elle ne mérite pas d'être posée à part. C'est une toute petite annexe de la discussion sur la définition.

Qu’est ce que contempler une photographie ? (...) Cette définition de la jouissance est nécessairement incontestable
Si je tente une définition de l'oeuvre d'art, je me sens obligé de la relativiser en donnant des éléments d'informations sur l'émetteur. Vois-y plutôt de la modestie qu'une volonté d'affirmer des choses incontestables. Une définition est une proposition qui permet pour moi d'éclairer sous un jour nouveau et plus cohérent des événements que l'incompréhension et l'aveuglement tiennent pour révolutionnaires, n'en percevant pas la logique. Je montrerai j'espère avec un peu de simplicité les erreurs d'interprétation grotesques autour de l'apport de Duchamp par exemple.

il n’est d’ailleurs pas sûr que contemplation et vertige puissent aller de pair, l’apollinien avec le dionysiaque ) est-elle universalisable où est-elle frappée d’un romantisme qu’HP semble vouloir refouler
Là il faudrait tenter de s'expliquer un jour (la fois d'après ?). Pour moi la jouissance est dans le jeu sur les limites ; ce couple logique apollinien/dionysiaque est une des grilles d'analyse qui marche vraiment bien pour aider à comprendre les actes humains, et donc pour savourer plus le franchissement des logiques. N'importe quel ado en a pu faire l'expérience. Je ne vois pas bien où serait réfugié le romantisme là-dedans.
J'ai toujours l'impression que le monde est suffisamment compliqué pour qu'on doivent s'occuper entièrement à le comprendre et à le synthétiser. Je n'ai jamais eu beaucoup d'affection pour les mages, les curés et tous les complicateurs. Je ne sais pas bien de quoi tu veux parler avec ce romantisme. La part d'ombre autour de nous est telle qu'on n'a pas besoin d'en ajouter encore ! C'est la lumière qui est miracle !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/02/2010, 11:24 par henri peyre (modérateur).

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gregvds
Date: 21/02/2010, 10:35

Bonjour,

pour relever le niveau (que Brassens n'avait pas vraiment abaissé à mes yeux), et que les questions sortent de la bouche de mr Mougin ou de mlle Alexandre, peut me chaut, elles sont toutes d'actualité, et bien difficile à y répondre.

1. Quel en est de la multiplicité des points de vue en photographie.

Sans arriver à répondre à cette première question facilement, je dirai que le photographe est celui qui offre un point de vue autre. Nous offrons tous un point de vue autre, bien sûr, mais sommes-nous pour autant tous photographe? Est-ce que le simple fait de collecter des images au moyen d'un appareil photo fait de nous un photographe. Les touristes lambdas prennent-ils tous la même photo du monument, ou prennent-ils tous une photo différente. Cela suffit-il à annihiler leur point de vue, ou bien à le fonder justement? Avoir à l'esprit cette problématique ne simplifie rien, au moment de la prise de vue. On évite tout au plus la photo la plus banale. Un ami justement, aime le banal, le soit-disant déjà vu et revu, il philosophe beaucoup à ce propos, moi ça m'ennuie de faire la photo attendue. En même temps, je me retrouve plus souvent que prévu à la réaliser, simplement parce que j'aime les vieilles portes, sans vouloir spécialement les mettre en scène, créer un mystère, ou un mensonge qui créerait derrière l'oeil de mon spectateur un vacillement. Je me mets donc en face, en plein milieu, et je cadre au plus serré, j'essaye que les craquelures de la peinture ou du bois soient les plus nettes possible, les ferronneries les plus présentes, Ca a été fait milles fois, je m'en fous. N'ai-je pour autant aucun point de vue?

2. Photographie et vérité ? Mais la question est entendue et ne mérité guère d’être posée ?

Il me semble que celle-là est la plus usée, oui. Tisseron y répond pas mal je trouve. D'abord vérité enfin atteinte, et puis grande falsificatrice, la photographie a été perçue de différentes manières depuis sa création. Sans être la vérité, elle est plus fidèle tout de même qu'un croquis, par ceci qu'elle ré-évoque de façon bien plus immédiate ce qui est par son apparence, ou l'apparence optique que l'on en a, soit une mise à plat, impossible géométriquement sans point de vue simplement géométrique ici, mais qui devient bien sûr philosophique. Pourquoi avoir photographié, montré, telle porte, en simple prise de vue frontale centrée, quel intérêt, quelle rationalisation psychanalytique peut-on y trouver? La question de la vérité et son inclusion ou non dans une photographie rejoint donc celle posée sur le point de vue. Ce dernier est un biais inévitable, qui renforce le caractère immensément délétère d'une prise de vue. Là où Picasso a toute liberté de peindre toutes les faces de la guitare, ce qui en soit en est une représentation plus exhaustive, la photographie n'en pourra présenter que la table et une éclisse, et encore, en les déformant optiquement... La photographie singe à merveille le principe de fonctionnement de l'oeil, elle nous est à ce point familière d'emblée qu'on lui a trouvé les vertus de la vérité, qu'elle n'a pas.

3. Qu’est ce que contempler une photographie ? Une telle attitude est-elle compatible avec toute forme de vertige qu’il soit du corps ou de l’intelligence.

L'image si familière à l'oeil, opposée à la toile peinte, me rend son abord artistique plus difficile, je ne sais pas pourquoi. Un de mes très rare véritable vertige artistique, ou extase, reste le couple de jeunes filles portant des fleurs de Gauguin. Celle de gauche m'attrape et m'emporte hors du temps à chaque fois. La même rencontre ne s'est jamais produite avec une photo, pas encore j'espère. Je constate simplement que les photos les plus importantes pour moi sont celles de mes semblables, même si ce n'est pas la photographie que je pratique, sans doute par peur. L'humain reste le sujet majeur, et si possible sans fard, sans leurre, sans artifice. Les images qui pourraient me toucher le plus sont sans doute les portraits de petites gens par Avedon. Maintenant, j'adore Ansel Adams, il y a une magnification de la nature qui dépasse, qui atteint le divin parfois pour utiliser une forme bien galvaudée.

4. Enfin dans la situation du postmodernisme qui est la notre aujourd’hui, situation anomique où chacun prétend être le juge de tout quand il ne l’est pas de chacun, un jugement esthétique est-il encore concevable. Sinon ; avons nous encore le moyen de dire ce qui est beau et ne l’est pas.

Hé bien, je ne suis pas d'accord que tout un chacun est un juge valide. Mais c'est de fait la tendance actuelle. Cela va de pair avec l'effritement du cadre. Lisez L'homme sans gravité de Charles Melman si vous ne l'avez pas encore lu, nous ne sommes pas si loin de ses constatations, et je ne suis pas si loin de son point de vue. A mon sens, nous avons encore les moyen de distinguer le beau du laid, tout comme nous avons encore les moyens de distingués le bon du mauvais. Concédons à l'époque que nous sommes tous juges, mais sans pour autant avoir la liberté de dire tout et n'importe quoi.

Bien à vous,

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pawl
Date: 21/02/2010, 11:13

"Décidément rien ne te lasse et surtout pas l'insulte. Te prendre la tête, quelle drôle d'idée, si ce n'est peut-être pour tenter quelque expérience acoustique. Sonnerait-elle creux ? "

C'es toi qui insultes...mais bon on s'en fout.

"Tu prétends que mon intellect vaut 2 balles. Il m'a permis de gagner honnêtement ma vie et continue de le faire. 2 balles n'y aurait pas suffi. Je doute que tu gagnes ta vie en utilisant tes neurones vu que tes références intellectuelles ne semblent guère aller au-delà de la musique de bastringue. "

Musique de bastringue Brassens?=intellect à 2 balles...


De Dalida je te dirais paroles et de Claude je te dirais danser sur le Nil....

Moi j'adore les chansonnettes...et j'avoue d'aimer celles ci aussi...

Comme j'adoree ton ambivalence...dame...ou faut virer ce forum mais tu viens debattre...voici tes contradictions.

T'es homme et tu prends l'identité d'une vierge...

Tu decries et tu viens te frotter...

Ca releve pas de l'esthetique mais d'autre chose...mais comme tu vas dire que je t'insulte encore...

Allez va...il en faut de tout pour faire un monde même des pseudophilosophes...que BHL m'excuse...

A+

AP

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 21/02/2010, 11:14

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'avais déjà commencé à développer un peu ici : et
> je promets d'y consacrer du temps dans les jours


Henri, le lien n'est pas actif.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: mougin
Date: 21/02/2010, 11:17

Cher Henri,

Ton intervention me ravit et apporte un peu d'air à ce forum. Je t'en remercie d'autant plus que je te sais occupé, et que rédiger une réponse qui se tienne demande tout de même un peu de temps. Tu as bien compris que mes remarques étaient interrogatives et non vainement polémiques, histoire de chercher la petite bête.

Nous attendons donc avec patience le développement promis, mais je dois reconnaître que tu t'engages là dans une tâche redoutable. Est-ce le poids des textes canoniques, l'ambiguïté de l'objet, mais il est toujours difficile de parler de la photographie, plus encore depuis qu'elle est pratiquement annexée d'un côté par l'art contemporain, de l'autre par un usage démultiplié et populaire qui transforme chacun de nous, muni d'un téléphone portable en reporter potentiel.

Comme d'habitude, si nous avons des problèmes de compréhension, c'est faute de s'entendre sur le sens des mots.

Par exemple, il me paraît difficile de faire l'impasse sur la notion d'interprétation, le point de vue que toi ou moi aurons d'un même objet, fut-ce une petite cuillère, feront que nous lui donnerons un sens différent. Si j'ai un regard d'antiquaire, je mettrai un nom sur son fabriquant, si tu t'en sers uniquement pour faire fondre le sucre dans ta tasse, tu n'y prêteras même pas attention. (on reste dans le pédagogique comme tu vois). Maintenant les pratiques de l'art contemporain nous habituent au fait que c'est bien une certaine interprétation de l'objet qui en font une oeuvre d'art. Une coiffure Bororo au Musée de l'Homme était regardée comme un objet mettant en valeur la culture, la mythologie du peuple Bororo, dont elle était chargée de conserver la mémoire; déplacée quai Branly, elle est regardée comme une oeuvre d'art. On pourrait dire la même chose d'une photographie de reportage. Une photo d'HCB peut encore aujourd'hui servir d'illustration dans un magazine, la même encadrée avec si possible la signature de l'auteur bien visible deviendra une oeuvre d'art.

Le marché de l'art est habile à transformer ainsi des objets en objet d'art en les présentant intentionnellement selon un code symbolique qui dit "vous êtes entrain de regarder une oeuvre d'art". Elle est accrochée dans le lieu ad hoc, selon des techniques d'encadrement aujourd'hui à la mode, son prix est exorbitant etc....

Maintenant je suis d'accord avec toi pour dire que l'intention ne suffit pas à faire l'oeuvre d'art. Ce en quoi tu as raison de t'en prendre à Duchamp qui dans ce domaine est caricatural. De même mon propre jugement ou mon propre goût ne peut suffire à garantir l'appartenance d'un objet à l'art. Comme il en est pour le jugement de connaissance, il porte l'exigence de l'universel. Comme on dit d'habitude, c'est l'histoire qui en décidera, sous entendu avec le temps viendra le consensus. Il ne viendrait à personne aujourd'hui l'idée de dire que les "Demoiselles d'Avignon ne sont pas de l'art. On aime ou n'aime pas mais c'est de l'art.

"L'oeuvre d'art s'affiche comme un endroit qu'on regarde". Si le qualificatif d'artistique ne peut venir de
l'intention, il ne peut venir que de l'objet lui même, et c'est ainsi que je comprends la proposition que tu avances et qui rejoint une approche que donne Jean Lacoste et qui est "l'attention". Est beau ce à quoi on prête d'abord attention, attention à ce qui dans l'objet m'attire (de façon désintéressée ajouterait Kant), à ce qui dans cet objet me regarde.

Personnellement et si comme toi je m'en remets à un vécu qui ne peut être que modeste, contempler est pour moi l'expérience dans laquelle, je ne suis plus le sujet qui regarde, celui qui trouve dans la belle apparence l'assurance de soi ( l'appolinien, c'est cela), mais l' objet qui a l'arrêt me laisse médusé pétrifié. il y a là l'ébauche d'une ex-stase au sens propre d'une sortie de soi. Personnellement je n'y trouve aucun vertige, ( l'intellectuel c'est toi), mais un ravissement paisible et heureux. Cette expérience je dois le reconnaître je ne l'ai connue que très rarement devant une photographie, un peu plus souvent devant de la peinture. Maintenant sans doute ne regarde-t-elle que moi, aussi n'est-elle pas transposable à quiconque sous le même mot décrirait une toute autre expérience.

Quant à ton romantisme, ce n'est qu'un mot qui me semble te convenir, comme réactionnaire me va assez bien. Mais je ne suis pas plus ni moins réactionnaire que tu n'es romantique. Par romantique je veux nommer ta façon de partir d'un vécu, d'une expérience que tu prends la peine de décrire et que tu cherches à faire partager, pour parvenir à l'idée générale. Ce n'est pas du Lamartine mais du Peyre. Tu pars du vécu pour arriver au concept (à ce qu'il me semble) alors que je m'efforce de partir du concept pour arriver à l'expérience. En gros et pour rester modeste c'est Aristote contre Platon. Platon qui comme tu le sais est réactionnaire, alors qu'Aristote sans être romantique, était pour le moins empiriste. Peut-être préféreras-tu ce dernier terme à celui de romantique, car je n'ai pas le désir de te fâcher.

Bien à toi

Jean-Claude



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/02/2010, 11:27 par mougin.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: henri peyre
Date: 21/02/2010, 11:25

gp écrivait:
-------------------------------------------------------

> Henri, le lien n'est pas actif.
Merci Guillaume, je viens de corriger !

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 21/02/2010, 11:38

Cher Pawl

Je m'étais promise de ne plus te répondre, mais ton dernier propos étant plus avenant et plus drôle, permets moi de te dire que je ne me suis jamais considérée comme philosophe. Mais qu'à la différence de BHL, je n'ai jamais considéré que Botul pouvait être un vrai philosophe, et le botulisme une vraie philosophie, alors que comme chacun sait le botulisme est une affection bactérienne due à la consommation de conserves avariées.

Enfin je veux bien être un pseudophilosophe.
Par contre j'aimerais qu'Hypathie ne soit pas qu'un pseudo.

Hypathie par conséquent

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: henri peyre
Date: 21/02/2010, 12:04

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------

> "L'oeuvre d'art s'affiche comme un endroit qu'on
> regarde". Si le qualificatif d'artistique ne peut
> venir de
> l'intention, il ne peut venir que de l'objet lui
> même, et c'est ainsi que je comprends la
> proposition que tu avances et qui rejoint une
> approche que donne Jean Lacoste et qui est
> "l'attention". Est beau ce à quoi on prête d'abord
> attention, attention à ce qui dans l'objet
> m'attire (de façon désintéressée ajouterait Kant),
> à ce qui dans cet objet me regarde.

(...)

Ce n'est pas la définition sur laquelle j'essaierai d'argumenter.
J'essaierai vraiment d'explorer : l'oeuvre d'art comme "lieu de mise en scène de la possibilité du changement de point de vue".

Par
> romantique je veux nommer ta façon de partir d'un
> vécu, d'une expérience que tu prends la peine de
> décrire et que tu cherches à faire partager, pour
> parvenir à l'idée générale. Ce n'est pas du
> Lamartine mais du Peyre. Tu pars du vécu pour
> arriver au concept (à ce qu'il me semble) alors
> que je m'efforce de partir du concept pour arriver
> à l'expérience. En gros et pour rester modeste
> c'est Aristote contre Platon. Platon qui comme tu
> le sais est réactionnaire, alors qu'Aristote sans
> être romantique, était pour le moins empiriste.

Je comprends mieux ce que tu veux dire comme cela, mais la notion d'oeuvre d'art a une histoire. Ce n'est pas simplement une affaire romantique ou pas entre nous et le monde ; il y a plus d'acteurs dans cette affaire, il y a la société et des influences économiques à inclure dans la notion d'oeuvre d'art. Ce n'est pas une (déjà pas simple) affaire entre un moi et un objet.
Je tenterai probablement de partir de la notion de trésor, c'est à dire de "lieu d'accumulation d'éléments perçus comme précieux" pour passer ensuite à la notion d'oeuvre d'art. L'oeuvre d'art apparaît précieuse en dépit du fait que ses matériaux ne le sont pas. Je pense que c'est par là qu'il faut attraper le problème : comprendre ce qui la distingue du trésor.
Maintenant ça va peut-être changer en route.

Concernant le rapport contemplatif aux choses que tu qualifies de romantique, j'ai enfin achevé l'esprit de l'athéisme d'André Comte-Sponville. J'aime bien cet auteur, mais j'ai eu beaucoup de mal avec les deux premiers tiers de ce livre pourtant assez bref (200 pages en poche). C'est le seul livre de lui que j'ai eu un peu de mal à lire, à tel point que... je l'avais abandonné deux fois en route. Je ne comprenais pas bien sa motivation jusqu'à atteindre le dernier tiers où il pose cette question : "quelle spiritualité pour les athés ?". Le sens de tout ce qui n'était que préliminaire se dévoile : l'auteur prend position pour ce qui est un sentiment ou même une expérience, celle d'un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, d'appartenance à l'universel. Il est philosophe et a beaucoup de mal (il le dit) à renoncer à des conceptions pour témoigner d'une expérience, même s'il peut nommer son expérience avec des mots encore philosophiques (par exemple le Alogos d'Epicure). Dans la conclusion du livre il refuse la synthèse, décrivant l'athéisme comme une séparation acceptée entre la fidélité à la raison et la fidélité à l'amour.
On retrouve il me semble cette fusion impossible dans un autre de ses livres, le Bonheur désespérément (il y souligne la contradiction entre le fait d'espérer et d'être simplement heureux du présent)
La fusion impossible me semble venir de ce qu'il n'arrive pas à penser la jouissance, qui est moment où l'on arrive à faire jouer à la fois 2 logiques entre elles et à en tirer du bonheur. Pourquoi ?
Probablement parce que la jouissance est plus du domaine artistique...

Tout cela à prouver évidemment ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/02/2010, 12:53 par henri peyre (modérateur).

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: Vincent Ziegler
Date: 21/02/2010, 12:09

L'Hypathie vient toujours en mangeant.
Pas taper, je sors.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: pawl
Date: 21/02/2010, 12:23

Hypathie tu froles l'autoderision et c'est pas mal, tu animes le forum et accessoirement tu fais connaitre la culture de mes ancetres tu me fais penser à mes cours de Grec Ancien et de CIvilisation...

Pour ton pseudo ça tourne à l'eau de boudin...(en latin dans le texte??????) donc laisse beton comme qui dirait un autre grand de la chansonnette....

Pour la musique par contre t'as interet de reviser tes classiques....et te remettre vite à niveau....

A+

AP

PS les autres en disent quoi au fait???

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: klmatfromcannes
Date: 21/02/2010, 13:28

>> PS les autres en disent quoi au fait???

Il se passe enfin quelque chose! Hurrah! Sans parler du contenu, qui donne à réfléchir! Merci donc à HA qui a suscité la belle réponse d'HP.

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: thomas r.
Date: 21/02/2010, 13:34

Les autres craignant de voir leurs blagues à 2 balles méchamment fustigées par un professeur philosophe auquel semble décidément insupportable toute la vulgarité du monde, qui souhaiterait n'avoir à enseigner visiblement uniquement à des auditeurs ayant autant de ses connaissances pour n'avoir pas à s'abaisser à ramper dans la boue d'un débat devenu trop nauséabond préfèrent attendre intimidés et impatients la pénétration d'Henri Peyre dans la caverne aux miroirs multiples de l'espace Duchampien.

TR

Re: Questions à HP et tutti
Envoyé par: gp
Date: 21/02/2010, 13:59

Je suis assez d'accord avec Thomas : nous ne sommes pas conviés. Le titre de la discussion est bien clair.










(PS privatif pour les gardois : je joue au con, je sais… désolé)

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