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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: jcr38
Date: 28/01/2011, 10:54

Bonjour Romain,

Je comprend bien ce que vous dites, mais admettez qu'il y a un goufre entre le processus que vous decrivez et trouver des négatifs dans une boite de chaussures.
L'information sur le négatif se perçoie directement par votre regard (et le regard ne se modifie lentement de génération en génération!). Pour le numérique, il faut une machine qu'il faudra reconstituer. Mais plus encore, votre regard va interpoler l'information malgré une possible détérioration du support. Pour une machine, il faudra qu'elle puisse lire un support détérioré, ensuite interpoler une information incomplète.
Ces difficultés montrent qu'il faut entretenir à la fois le support et le matériel de lecture. C'est dans ce sens que l'on peut parler d'archives vivantes. L'oeil lui s'entretient tout seul et il est prêt à servir quand on sort le négatif des boites.
Dans les cimetières, on loue des concessions pour une période de trente ans. Si au bout de la période, elle est renouvelée, on repart pour trente ans. Sinon, la concession est effacée. On peut imaginer la même chose pour les archives numériques auprés d'institutions spécialisées. Vos héritiers décideront alors ce qu'il convient de faire.
Mais alors vous dépendez d'une institution qui entretiendra ces archives vivantes avec tout les problèmes que celà peut engendrer : confidentialité, etc ...

JCR

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 28/01/2011, 13:14

Bonjour JCR,

Oui il y a un gouffre en l'analogique et le numérique. L'humain a besoin d'une machine et de connaitre plusieurs couches (logiciels, OS, format de fichier) qui font parti du système "machine".
c'est que les anglophones appellent Human readable artifact and non human readable artifact.
Mais ce n'est pas pour autant une pratique étrangère de l'archéologie.

Un autre exemple (Jean Paul Gandolfo en parlerait bien mieux que moi concernant) est la machine pour coucher et laminer les autochromes. C'est un système dont des pièces originales sont perdues. Il faut donc réinterpréter le fonctionnement de chaque pièce du système. C'est aussi complexe parce que ce système se compose d'une machine elle même composée de plusieurs pièces, mais ce système est corrélé au système plaque de verre photographique autochrome qui va aller dans la machine. La composition de celle ci a une influence sur les réglages de la machine pour assurer une bon laminage à l'aide du stylet des couches successives de l'autochrome.
C'est également un travail de redécouverte, qui implique interprétations. C'est une démarche que je vois comme similaire. Les méthodes ne peuvent être identique, c'est sûr.

> Ces difficultés montrent qu'il faut entretenir à la fois le support et le matériel de lecture.
si vous parlez d'entretien c'est une autre démarche que de l'archéologie numérique, c'est de la préservation. C'est une démarche qui se pratique dans certaines institutions patrimoniales. Si vous voulez dans ce cas on peut parler d'archives vivantes ou d'archive accessibles. je suis d'accord mais je différencie l'archéologie.

bonne journée



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/01/2011, 13:15 par romain.

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/01/2011, 14:37

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> deux choses:
>
> -Monsieur Lavédrine (je m'excuse par avance de lui
> faire endosser ce rôle symbolique d'un
> scientifique qui pose les conditions de meilleures
> conservation des matériaux photographiques...)
> justement montre que la photographie n'est pas
> comme le livre comme vous le dites et qu'il a des
> spécificités qui limitent l'intérêt de faire des
> analogies du genre un livre sur une étagère
> pendant 1000 ans avec un peu de chauffage. ça
> marche, alors faisons pareil pour la photo.

Lavédrine reste l'archéologue talentueux d'un monde perdu, l'argentique n'existe plus, et les praticiens qui restent, les nostalgiques ne s'intéressent pas à Lavédrine, ils ont sans doute tort, mais c'est sans importance, la grande masse des photos argentiques sont développées et classées.
Et les photos vivent leur vie sur des étagères sans gestion apparente.


> - Lavédrine ne travaille pas sur quelque chose qui
> a disparu ou qui est terminé. Par exemple, les
> études sur les photographies couleurs, qu'elle
> soit de base argentique ou à jet d'encre ou jet de
> pigment, sont des question très actuelles et pas
> du tout du passé. Autre exemple quand la MEP
> construit une chambre froide plutôt qu'une étagère
> à livre un peu chauffée ce n'est pas pour
> conserver quelque chose de mort mais aussi quelque
> chose qui est en train de se faire dans le but de
> le transmettre.

On met aussi des manuscrit dans des congélateurs, mais c'est sans importance, les faits sont connus, les objets physique résiste très bien au temps, mieux que les hommes.


> Effectivement c'est ce que je disais, la technique
> ne pose pas de question, c'est l'humain derrière
> qui se pose des questions sur la technique et
> comment l'organiser. SI l'humain ne se pose pas
> ses questions au sujet du numérique; effectivement
> il en vient à des réactions d’affolement, de
> catastrophisme parce qu'on ne peut appliquer sa
> pratique amateur du monde analogique vers le monde
> numérique. De plus ces questions sur le plan de la
> procédure questionneront de toute façon la
> technique a un moment donnée, c'est forcé. Si vous
> voulez sécurisez votre connexion sur un NAS en
> passant par le port 22 SSH, effectivement c'est
> une question technique!

La technique n'est pas une réponse, le maillon faible c'est le trans-générationnel, mais il n'y a aucune panique, les images numérique sans existence physique (non imprimées) seront perdues, mais cela ne concerne que les survivants, les morts s'en foutent. Pour ma part, cela ne m'intéresse pas, mes photos sont à la BN depuis des années, et la BN c'est du sérieux, c'est physique, du papier du vrai.

> On ne doit pas avoir la même définition de la
> pérennité. Des images couleurs, comme certains
> l'ont fait remarqué dans ce fil, des années 1970
> toute magenta dans vos albums de famille, je
> n'appelle pas cela de la pérennité!

Ce n'est pas le mot pérennité qui pose problème, c'est qu'un numérique vous n'avez pas le choix, pérennité = intégrité, en argentique on accepte, comme toute personne raisonnable les traces du temps, donc pérennité c'est tant que l'on voit quelque chose, il s'agit de document historique et non de livre de compte.

>> Les
>> objets numériques ne supporte pas l'absence
>> d'entretien, un entretien coûteux, la question
>> rentabilité revient à chaque instant, le système
>> doit rester vivant,

>Comme l'a dit JCR vous commencez à comprendre un peu.



On voit bien que vous êtes très enfantin dans vos propos, je vous ai dit que j'ai commencé à utiliser le numérique en photographie en 1990, donc plus de 20 ans d'expérience, c'est énorme. Il y a bien longtemps que j'ai compris et mis en pratique des solution fiables.

> > il n'y a pas d'archéologie du
> > numérique.
>
> Oui il y en a, on est au tout début de cette
> discipline. Elle s'effectue simplement sur des
> échelles de temps raccourcis. Le matériau
> archéologique est n'a qu'une vingtaine d'année et
> la difficulté c'est qu'il varie extrêmement à
> cause de son évolution technique historique
> rapide. Tellement rapidement qu'on en est à un
> point où la documentation de l'objet numérique
> devient un point crucial de la stratégie de
> préservation.

Il faut arrêter de dire que tout cela est neuf, cela fait quelques années que les nouveaux venu dans le métier n'ont jamais vu un bout de film.
Pour la préservation, c'est le renoncement qui prévaut. Les entreprises ont en France l'obligation légale de pourvoir reproduire les mouvement comptable des exercices précédants. Face à cette difficulté les grand compte préfère payer l'amende et s'abstenir de maintenir des flux ancien.
On imagine ce qui va arriver pour des archives en dehors des projets économiques.

> Dans l'histoire de l'age numérique nous sommes
> encore dans un âge proto. Les années 1990 aux
> années 2020 seront vraisemblablement des années
> avec des trous importants, très importants dans la
> quantité de matériaux historiques qui auront
> disparu. Mais des réseaux comme Flick'r peuvent
> devenir des moyens pour l'amateur de préserver
> leur patrimoine photographique.
> Nous allons assister dans quelques années à des
> questions législatives intéressantes sur la
> transmission des comptes flick'r ou facebook ou
> autre au descendant testamentaire du propriétaire
> du dit compte. La question du patrimoine numérique
> d'une personne qui est externalisée par une
> société privée va apparaitre sous peu.

Je n'y crois pas un instant, personne ne voudra payer.

-------
No Pasaran
-------

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: jcr38
Date: 28/01/2011, 14:51

Oui, le terme "archives accessibles" parait bien adapté.
Je crois qu'on peut-être d'accord sur l'idée que cette préservation à long terme n'est pas vraiment du ressort de l'amateur. A un certain moment, il faudra passer par l'intermédiaire d'une organisation professionelle comme je le dis dans mon précédent post. Ceci dit, demain la technologie peut changer : support inaltérable, ....

PS: En ce qui concerne l'archéologie du numérique, je connais une association qui constitue un musée de l'Informatique. Ils ont récupéré quantité de vieux matériels. Par contre, ils ne sont pas parvenus pour l'instant à passer aux objets logiciels. Bien sûr, c'est une petite association de bénévoles, mais ils sont passionnés et connaissent trés bien l'Informatique.

JCR

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: jean
Date: 28/01/2011, 14:57

j'ai filmé l'an dernier à l'occasion du WIF 2010 une expo des vieux matos informatiques.
On a même joué au tennis, un des tous premiers jeux vidéo.
Grosse nostalgie.
Comme quoi c'est le souvenir qui compte.

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 28/01/2011, 15:07

romain écrivait:
-------------------------------------------------------

> Un autre exemple (Jean Paul Gandolfo en parlerait
> bien mieux que moi concernant) est la machine pour
> coucher et laminer les autochromes. C'est un
> système dont des pièces originales sont perdues.
> Il faut donc réinterpréter le fonctionnement de
> chaque pièce du système. C'est aussi complexe
> parce que ce système se compose d'une machine elle
> même composée de plusieurs pièces, mais ce système
> est corrélé au système plaque de verre
> photographique autochrome qui va aller dans la
> machine. La composition de celle ci a une
> influence sur les réglages de la machine pour
> assurer une bon laminage à l'aide du stylet des
> couches successives de l'autochrome.
> C'est également un travail de redécouverte, qui
> implique interprétations. C'est une démarche que
> je vois comme similaire. Les méthodes ne peuvent
> être identique, c'est sûr.

Problème très différent, et récurent, la perte d'un savoir faire, personne ne se lancera dans la re-fabrication de plaques Autochrome.
Mais les Autochromes restent des archives lisibles sans aucune aide et vont bientôt avoir 100 ans et restent souvent en très bon état.

-------
No Pasaran
-------



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/01/2011, 15:08 par Henri Gaud.

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: David G.
Date: 28/01/2011, 19:50

"On a même joué au tennis, un des tous premiers jeux vidéo.
Grosse nostalgie.
Comme quoi c'est le souvenir qui compte."

rien ne se perd, tout se transforme !

[www.youtube.com]

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 28/01/2011, 19:59

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> romain écrivait:

> Lavédrine reste l'archéologue talentueux d'un
> monde perdu, l'argentique n'existe plus, et les
> praticiens qui restent,
bien sur! justement il y a aucune photographie contemporaine qui rentrent dans les institutions patrimoniales. La MEP, le FNAC, les Frac, des entreprises privées qui collectionnent la photographie contemporaine. c'est inexistant.

> s'intéressent pas à Lavédrine, ils ont sans doute
> tort, mais c'est sans importance, la grande masse
> des photos argentiques sont développées et
> classées.
> Et les photos vivent leur vie sur des étagères
> sans gestion apparente.
ah on passe de sans aucun soin, à sans gestion apparente. vous évoluez. La gestion n'est peut être pas apparente à vos yeux mais encore une fois elle ne se limite pas à une étagère chauffée.


> La technique n'est pas une réponse, le maillon
> faible c'est le trans-générationnel, mais il n'y a
> aucune panique, les images numérique sans
> existence physique (non imprimées) seront perdues,
ne parlez que de vos images dans ce cas là, mais ne prennez pas votre situation personnelle sur ce qui se fait au sujet du numérique.
Les gens de l'INA ne posent pas les choses de la même manière que vous le faites.


> Ce n'est pas le mot pérennité qui pose problème,
> c'est qu'un numérique vous n'avez pas le choix,
> pérennité = intégrité, en argentique on accepte,
en argentique vous acceptez! que vous ektas est en partie virée! Le niveau d'exigence des institutions patrimoniales et même de certains amateurs est parfois différent du votre. Cela ne veut pas dire qu'ils y parvienne pour autant.

> comme toute personne raisonnable les traces du
> temps, donc pérennité c'est tant que l'on voit
> quelque chose,
> il s'agit de document historique et
> non de livre de compte.

boooaafff regardez bien, mais oui là vous voyez toujours un peu quelque chose. bein alors il est là votre document historique.


> On voit bien que vous êtes très enfantin dans vos
> propos,
C'est vrai tout est relatif. Par rapport à votre sagesse pragmatique je reste un enfant. J'assume.
je vous ai dit que j'ai commencé à
> utiliser le numérique en photographie en 1990,
> donc plus de 20 ans d'expérience, c'est énorme. Il
> y a bien longtemps que j'ai compris et mis en
> pratique des solution fiables.
Formidable. je suis content pour vous. Cependant ne passez pas votre temps à ouvrir toutes les images pour savoir si tout est là, ça n'est pas nécessaire. Mais après tout c'est le résultat qui compte!

> Il faut arrêter de dire que tout cela est neuf,
neuf... enfin j'entends pour un enfant comme moi,... mais pour un sage pragmatique je ne sais pas. Sur une échelle de temps
> cela fait quelques années que les nouveaux venu
> dans le métier n'ont jamais vu un bout de film.
> Pour la préservation, c'est le renoncement qui
> prévaut.
ça fera plaisir à la direction des musées de France. Vous êtes un peu ingrat, il vous donne des infos et voilà comment vous qualifier le soucis et le travail effectuer pour assurer la conservation et préservation du patrimoine.

Les entreprises ont en France
> l'obligation légale de pourvoir reproduire les
> mouvement comptable des exercices précédants. Face
> à cette difficulté les grand compte préfère payer
> l'amende et s'abstenir de maintenir des flux
> ancien.
le privé c'est sûr.

> Problème très différent, et récurent, la perte d'un savoir faire, personne ne se lancera dans la re-fabrication > de plaques Autochrome.
et vous croyez que de pouvoir reconstruire éventuellement un syquest pour lire la cartouche; ça n'est pas un problème de savoir faire, avec évidement des questions techniques derrière.
D'avoir la capacité de faire tourner un ancien logiciel sur un autre OS ça n'a rien à voir avec un savoir faire (les développeurs vont être servis)

> Mais les Autochromes restent des archives lisibles sans aucune aide et vont bientôt avoir 100 ans et restent > souvent en très bon état.
Encore une belle! les autochromes font parties quand même des procédés photos dès plus fragiles. C'est sûr que avec votre échelle d'exigence posée plus haut beaucoup de chose sont très bien conservées!

bonne journée


JCR,

> Je crois qu'on peut-être d'accord sur l'idée que cette préservation à long terme n'est pas vraiment du ressort de l'amateur. A un certain moment, il faudra passer par l'intermédiaire d'une organisation professionelle comme je le dis dans mon précédent post. Ceci dit, demain la technologie peut changer : support inaltérable, ....

Je ne trancherai pas si vite que cela. Bon nombre d'intervenants sur le forum ont précisé également qu'il parvenait à conserver leur archive numérique.
Mon premier post allait dans ce sens. Pour démystifier le défi incommensurable que la préservation du numérique présente aux amateurs et qu'à un niveau amateur on peut avoir des solutions très intéressantes. ça demande un peu de documentation et de mise en place d'un protocole avec une évolution sur le plan technique qui est malheureusement continue. Mais un effort de rationalisation est certain, pour ne pas faire des choses inutiles (ouvrir toutes les images).


bonne soirée
Romain

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 28/01/2011, 22:44

Romain, tu me fais penser à un spécialiste.
En tous cas tu en as l'arrogance.
La technicité montée en épingle qui ne supporte pas la contestation.
Tu dois être assez jeune pour asséner ta vérité de la sorte.

Mais faut-il absolument que tu ais raison ?
Ou même qu'il y ait une vérité ?

L'on peut aisément te mettre à défaut puisque tu ne comprends pas la notion de bas niveau de surveillance.
Tu raisonnes comme si le monde était parfait.
Tu ne tiens pas compte du facteur humain.

Tiens, en passant, Vivian Maier serait-elle possible en numérique ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 28/01/2011, 23:52

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Romain, tu me fais penser à un spécialiste.
> En tous cas tu en as l'arrogance.
je m'excuse si je parais arrogant. Je suis moqueur aux raccourcis gros bras et très assurés à l'emporte pièce, principalement de Henri. Vous remarquerez également que je m'exprime différement quand quelqu'un s'adresse à moi sans se mettre sur un rapport de supériorité et d'assurance méprisante (ça c'est pour la forme).
Question arrogance sur ce forum: les champions sont connus et je ne suis pas sûr de jouer dans la même ligue. Tout est affaire de point de vue diriez-vous? c'est vrai. Est-ce arrogant de dire cela?
> La technicité montée en épingle qui ne supporte
> pas la contestation.
Disons que la contestation qui n'est pas argumentée me déplaît. Par contre j'accepte complètement la contestation et c'est pour ça que je répond aux arguments contradictoires.

> Tu dois être assez jeune pour asséner ta vérité de
> la sorte.

oui je l'ai dit je suis presque un enfant.

> Mais faut-il absolument que tu ais raison ?
> Ou même qu'il y ait une vérité ?
> L'on peut aisément te mettre à défaut puisque tu
> ne comprends pas la notion de bas niveau de
> surveillance.
On peut toujours accuser l'autre de tout. C'est facile et ça évite de discuter des questions soulevées. Mais avant de vous en prendre à l'individu que vous ne connaissez pas, discutons des points que chacun de nous essaye d'apporter avec un brin d'argumentation et pas des assertions à l'emporte pièce. Je ne vais pas les citer encore une fois.

> Tu raisonnes comme si le monde était parfait.
tu exemplifies exactement ce que je dis plus haut. Un jugement assertif sans aucun fondement sur mon raisonnement.
> Tu ne tiens pas compte du facteur humain.
déjà répondu sur la question humaine.

et si je prends le temps de répondre et d'expliquer pourquoi je pense qu'avec un peu d'effort on peut arriver à des solutions très intéressantes c'est pas pour faire le coq. C'est parce que justement je crois en l'humain. Sinon à quoi prendre du temps sur un forum pour partager son expérience, sa perception, ses opinions.
Je ne viens presque plus sur ce forum à cause des rapports justement à cause des rapports gros bras qui règnent. Ne pensez vous pas que si je me pensais si prétentieux et présomptueux détenteur de la vérité je ne passerai pas plus de temps ici pour dire au combien je suis intelligent.

> Tiens, en passant, Vivian Maier serait-elle
> possible en numérique ?

enfin voilà je vais pas y passer la nuit non plus.

bonne fin de soirée.

Romain

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: barbilux
Date: 29/01/2011, 00:21

Pourquoi se soucier autant de la perte des archives et vouloir vos travaux immortels? Vous trouvez que le monde n'est déjà pas assez encombré comme çà?

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: bruno mercier
Date: 29/01/2011, 00:52

Sans vouloir qu'ils soient immortels j'avoue que ça m'emmerderait un peu de perdre quelques années de boulot une fois de plus. Je l'ai déjà dit moi c'est pas le numérique que j'ai perdu, mais justement je n'aimerai pas trop que ça se reproduise pour mes travaux numeriques originels et numérisés... Ca fiche un vrai coup au moral au delà de l'aspect materiel et financier.
Ok il reste notre savoir faire, et il n'y a pas mort d'homme, on peut et on doit continuer mais tout perdre est douloureux, c'est une part de soi qui est arraché, brusquement, ineluctablement.
Maintenant la garantie absolue n'est pas de ce monde, et les archives ne sont jamais à l'abri et qu'est ce qui l'est d'ailleurs?

Bruno
[www.brunomercier.fr]

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: didier d
Date: 29/01/2011, 08:50

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Romain, tu me fais penser à un spécialiste.
> En tous cas tu en as l'arrogance.
> La technicité montée en épingle qui ne supporte
> pas la contestation.
> Tu dois être assez jeune pour asséner ta vérité de
> la sorte.
>
> Mais faut-il absolument que tu ais raison ?
> Ou même qu'il y ait une vérité ?


On a trouvé la relève d'Henri ! ;o))))

---------------------------------------------------------------------------------------
Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: jean
Date: 29/01/2011, 09:43

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> On a trouvé la relève d'Henri ! ;o))))


+1
:-)

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 09:58

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > romain écrivait:
>
> > Lavédrine reste l'archéologue talentueux d'un
> > monde perdu, l'argentique n'existe plus, et les
> > praticiens qui restent,
> bien sur! justement il y a aucune photographie
> contemporaine qui rentrent dans les institutions
> patrimoniales. La MEP, le FNAC, les Frac, des
> entreprises privées qui collectionnent la
> photographie contemporaine. c'est inexistant.
>
> > s'intéressent pas à Lavédrine, ils ont sans
> doute
> > tort, mais c'est sans importance, la grande
> masse
> > des photos argentiques sont développées et
> > classées.
> > Et les photos vivent leur vie sur des étagères
> > sans gestion apparente.
> ah on passe de sans aucun soin, à sans gestion
> apparente. vous évoluez. La gestion n'est peut
> être pas apparente à vos yeux mais encore une fois
> elle ne se limite pas à une étagère chauffée.

Vous n'avez pas compris, les photographies, les tirages, sont stockées comme des livres, sans aucune précaution, il suffit de visiter une photothèque pour le comprendre, c'est ainsi. Seules quelques collections institutionnelles prennent quelques précautions particulières, mais c'est négligeable.

> > La technique n'est pas une réponse, le maillon
> > faible c'est le trans-générationnel, mais il n'y
> a
> > aucune panique, les images numérique sans
> > existence physique (non imprimées) seront
> perdues,
> ne parlez que de vos images dans ce cas là, mais
> ne prennez pas votre situation personnelle sur ce
> qui se fait au sujet du numérique.
> Les gens de l'INA ne posent pas les choses de la
> même manière que vous le faites.

L'INA c'est institutionnel, et ils ont aussi des approches pragmatiques simple, par manque de moyen, mais le problème est différent d'un privé.

> > Ce n'est pas le mot pérennité qui pose
> problème,
> > c'est qu'un numérique vous n'avez pas le choix,
> > pérennité = intégrité, en argentique on
> accepte,
> en argentique vous acceptez! que vous ektas est en
> partie virée! Le niveau d'exigence des
> institutions patrimoniales et même de certains
> amateurs est parfois différent du votre. Cela ne
> veut pas dire qu'ils y parvienne pour autant.

Je n'accepte rien, vous êtes pire qu'un enfant, c'est ainsi, les objets matériels vivent leur vie, c'est complètement indépendant de ma volonté. Ouvrez les yeux que diable !!!

> > comme toute personne raisonnable les traces du
> > temps, donc pérennité c'est tant que l'on voit
> > quelque chose,
> > il s'agit de document historique et
> > non de livre de compte.
>
> boooaafff regardez bien, mais oui là vous voyez
> toujours un peu quelque chose. bein alors il est
> là votre document historique.

Je ne comprends pas ce propos

> > On voit bien que vous êtes très enfantin dans
> vos
> > propos,
> C'est vrai tout est relatif. Par rapport à votre
> sagesse pragmatique je reste un enfant. J'assume.
> je vous ai dit que j'ai commencé à
> > utiliser le numérique en photographie en 1990,
> > donc plus de 20 ans d'expérience, c'est énorme.
> Il
> > y a bien longtemps que j'ai compris et mis en
> > pratique des solution fiables.
> Formidable. je suis content pour vous. Cependant
> ne passez pas votre temps à ouvrir toutes les
> images pour savoir si tout est là, ça n'est pas
> nécessaire. Mais après tout c'est le résultat qui
> compte!

Ne vous inquiétez pas de ma modeste personne, ma préoccupation est trans-générationnelle, je ne m'occupe pas de moi.

> > Il faut arrêter de dire que tout cela est neuf,
> neuf... enfin j'entends pour un enfant comme
> moi,... mais pour un sage pragmatique je ne sais
> pas. Sur une échelle de temps
> > cela fait quelques années que les nouveaux venu
> > dans le métier n'ont jamais vu un bout de film.
> > Pour la préservation, c'est le renoncement qui
> > prévaut.
> ça fera plaisir à la direction des musées de
> France. Vous êtes un peu ingrat, il vous donne des
> infos et voilà comment vous qualifier le soucis et
> le travail effectuer pour assurer la conservation
> et préservation du patrimoine.

Je ne comprends pas votre propos

> Les entreprises ont en France
> > l'obligation légale de pourvoir reproduire les
> > mouvement comptable des exercices précédants.
> Face
> > à cette difficulté les grand compte préfère
> payer
> > l'amende et s'abstenir de maintenir des flux
> > ancien.
> le privé c'est sûr.

Le monde est constitué d'entreprise privées et de personne privées elles-aussi, et le numérique n'a pas de solution d'archivage à leur mesure, pourtant les cas sont tous très différent, et bien non, il n'y a aucune solution viable.


> > Problème très différent, et récurent, la perte
> d'un savoir faire, personne ne se lancera dans la
> re-fabrication > de plaques Autochrome.
> et vous croyez que de pouvoir reconstruire
> éventuellement un syquest pour lire la cartouche;
> ça n'est pas un problème de savoir faire, avec
> évidement des questions techniques derrière.
> D'avoir la capacité de faire tourner un ancien
> logiciel sur un autre OS ça n'a rien à voir avec
> un savoir faire (les développeurs vont être
> servis)

Ne mélangez pas tout, un Syquest n'est qu'un support sans intérêt, il n'apporte aucune valeur ajoutée à l'objet qu'il porte, l'Autochrome c'est différent, il y a une valeur artistique.

> > Mais les Autochromes restent des archives
> lisibles sans aucune aide et vont bientôt avoir
> 100 ans et restent > souvent en très bon état.
> Encore une belle! les autochromes font parties
> quand même des procédés photos dès plus fragiles.
> C'est sûr que avec votre échelle d'exigence posée
> plus haut beaucoup de chose sont très bien
> conservées!

Le fragile peut être conservé, sans plus de précaution qu'un livre.
Ceux que je possède sont en très bel état, ceux que j'ai vu à Paris-Photo étaient aussi en très bel état, ceux que j'ai pu reproduire dans des collections privées étaient aussi en très bel état.


> Je ne trancherai pas si vite que cela. Bon nombre
> d'intervenants sur le forum ont précisé également
> qu'il parvenait à conserver leur archive
> numérique.
> Mon premier post allait dans ce sens. Pour
> démystifier le défi incommensurable que la
> préservation du numérique présente aux amateurs et
> qu'à un niveau amateur on peut avoir des solutions
> très intéressantes. ça demande un peu de
> documentation et de mise en place d'un protocole
> avec une évolution sur le plan technique qui est
> malheureusement continue. Mais un effort de
> rationalisation est certain, pour ne pas faire des
> choses inutiles (ouvrir toutes les images).

Il n'y a pas de problème à moyen terme, nous avons tous des archives numériques fiables, inutile de nous gaver de technique, le problème est trans-générationnel et ce n'est pas un problème technique.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: PdF
Date: 29/01/2011, 10:47

Bon , je ne suis pas trop intervenu dans ce débat, mais je dois dire que notre bon Romain, avec ce ton si amène que d'aucuns semblent grandement apprécier, remet les choses à leur place. Lorsque je pense à l'archivage, je trouve que le numérique possède des avantages incontestables que la photographie traditionnelle ne proposait nullement. J'ai eu l'occasion de fréquenter des institutions dont la mission était précisément de conserver des archives photographiques exclusives. Pour conserver quelques amis sur cette terre, je ne vous citerai pas les trois ou quatre institutions dont il est question. Mais globalement, on parle de musées nationaux, d'office de gestion du patrimoine, et d'office du tourisme. Mais je ne vous dirai pas dans quel pays. Cela reste un secret.

Dans l'une de ces officines, les ektas, présentés dans des armoires à tiroirs, étaient rangées horizontalement, récoltant les poussières sur leur face supérieure dépourvue de vitre. La décoloration des images faisait peine à voir, même sur la table lumineuse à peu près déséquilibrée lumière tungstène. Une grosse poussière ? Hop, un chiffon pour frotter l'émulsion.

Dans un autre endroit, les responsables de la collection, soucieux d'une organisation parfaite, avaient découvert les nouvelles ressources des ordinateurs pour imprimer des étiquettes autocollantes. Génial, on va faire un nouveau classement (le verso des tirages anciens - un siècle, minimum - reprenait déjà plusieurs autres types d'organisation de la collection), plus moderne. Et on va coller les étiquettes sur la face avant, sur le carton encadrant les tirages collés à chaud (des contacts 24/30ou 30/40). Zut, les étiquettes sont un peu larges. Pas grave, on va un tout petit peu dépasser sur la photo. Ici, sur une zone de ciel et là, sur le bas. Bien entendu personne ne s'est soucié une seconde des composants des colles utilisées . Ces tirages (bien sûr uniques) sont donc définitivement altérés par ces traitements de crétins.

Dans un grand pays hexagonal voisin, voici une trentaine d'années, un sort non moins enviable était réservé à des négatifs originaux, tirés par des sauvages au gré des commandes. Tirages par ailleurs très médiocres, de photos d'un certain monsieur Eugène Atget. Heureusement que la majeure partie des négatifs de ce grand Monsieur ont trouvé un meilleur sort grâce à la clairvoyance de Bérénice Abbott.

Je reviens cet après-midi sur ces passionnants sujets, mais le temps me manque.

A plus.

PdF

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 11:00

PdF

Tu nous parles de comportement, pas de conservation, et ces comportements appliqués au numérique, ça donne quoi ?

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Xavier R
Date: 29/01/2011, 12:13

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Laurent C écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Romain, tu me fais penser à un spécialiste.
> > En tous cas tu en as l'arrogance.
> > La technicité montée en épingle qui ne supporte
> > pas la contestation.
> > Tu dois être assez jeune pour asséner ta vérité
> de
> > la sorte.
> >
> > Mais faut-il absolument que tu ais raison ?
> > Ou même qu'il y ait une vérité ?
>
>
> On a trouvé la relève d'Henri ! ;o))))


Non, c'est son petit télégraphiste:-)))

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: ioury
Date: 29/01/2011, 13:14

Sincèrement, vous croyez vraiment que les générations futures vont se pâmer d'extase devant nos malheureuses photos numèriques de 2010 alors que la production d'images est exponantielle ?
Et même devant l'argentique ?

C'est comme si un cuistot congelais un exemplaire de chaquun de ses plats...

Stop à la prétention!

On fait d'abord des photos pour SE faire plaisir...

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 14:58

ioury écrivait:
-------------------------------------------------------
> Sincèrement, vous croyez vraiment que les
> générations futures vont se pâmer d'extase devant
> nos malheureuses photos numèriques de 2010 alors
> que la production d'images est exponantielle ?
> Et même devant l'argentique ?

Remarque ridicule,
C'est juste que j'ai eu la chance d'acheter à droite à gauche des photos anciennes,
Assez belles et en bon état,
Et je vois mal mes homologues des années 2050 acheter des clés USB contenant des fichiers images.

> C'est comme si un cuistot congelais un exemplaire
> de chaquun de ses plats...

Un photographe travaille dans une dimension par rapport au temps et non par rapport à l'instant.

> Stop à la prétention!

Aucune prétention, c'est la nature même de la photographie.

> On fait d'abord des photos pour SE faire
> plaisir...

Il me semble que la reproduction des mammifères fonctionne selon le même principe, le plaisir, mais projeté dans le futur.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: PdF
Date: 29/01/2011, 16:14

<<C'est juste que j'ai eu la chance d'acheter à droite à gauche des photos anciennes,
Assez belles et en bon état,
Et je vois mal mes homologues des années 2050 acheter des clés USB contenant des fichiers images.>>

Dans ce cas, cher Henri, ce sont des tirages que vous achetez. A moins que les négatifs soient compris dans le lot !

Pour la photographie d'aujourd'hui, on parle plutôt d'acheter aux photographes des tirages que des supports numériques, me semble-t-il. Que ces tirages soient numériques ou argentiques est une toute autre question. D'ailleurs, il peut s'avérer qu'un tirage jet d'encre couleur présente des qualités auxquelles un argentique classique ne peut prétendre. Tant au niveau esthétique qu'à celui de la conservation escomptée.

PdF

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 16:23

PdF écrivait:
-------------------------------------------------------
> <>
>
> Dans ce cas, cher Henri, ce sont des tirages que
> vous achetez. A moins que les négatifs soient
> compris dans le lot !

Des Autochromes, des calotypes, des négatifs, et des tirages bien sûr.

> Pour la photographie d'aujourd'hui, on parle
> plutôt d'acheter aux photographes des tirages que
> des supports numériques, me semble-t-il. Que ces
> tirages soient numériques ou argentiques est une
> toute autre question. D'ailleurs, il peut s'avérer
> qu'un tirage jet d'encre couleur présente des
> qualités auxquelles un argentique classique ne
> peut prétendre. Tant au niveau esthétique qu'à
> celui de la conservation escomptée.

Il ne s'agit pas de cela, qui est connu, mais de reconnaitre que les fichiers numériques ne seront pas conservé à long terme, ils ne présentent pas une relation "intérêt patrimonial / complexité d'archivage" favorable.

Dès qu'un tirage existe, il est analogique, c'est un objet, donc sans problème, il sera conservé comme un livre.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 29/01/2011, 16:59

Bonjour à tous,

aller j'en tente une dernière...parce que je suis un enfant et je n'ai pas l'endurance du vieux sage... tout juste son télégraphiste!

Henri,
> Il n'y a pas de problème à moyen terme, nous avons tous des archives numériques fiables, inutile de nous
>gaver de technique, le problème est trans-générationnel et ce n'est pas un problème technique.

Trans-générationnel, vous en avez parlé plusieurs fois.
Pourriez-vous nous, selon votre "modeste personne", dire un en quoi la conservation du numérique est un problème trans-générationnel?
et vous ajoutez ce n'est pas un problème technique:
Dois-je comprendre que le problème si situe en dehors de toute question technique?

bonne journée

Romain

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 17:22

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> aller j'en tente une dernière...parce que je suis
> un enfant et je n'ai pas l'endurance du vieux
> sage... tout juste son télégraphiste!

Note : ce n'est pas vous le télégraphiste

> Henri,
> > Il n'y a pas de problème à moyen terme, nous
> avons tous des archives numériques fiables,
> inutile de nous
> >gaver de technique, le problème est
> trans-générationnel et ce n'est pas un problème
> technique.

C'est un résumé, je l'accepte

> Trans-générationnel, vous en avez parlé plusieurs
> fois.
> Pourriez-vous nous, selon votre "modeste
> personne", dire un en quoi la conservation du
> numérique est un problème trans-générationnel?
> et vous ajoutez ce n'est pas un problème
> technique:

Je ne crois pas que le passage d'une génération à l'autre soit un problème technique, mais dépend plutôt de la valeur que la génération montante accorde à la génération précédente, rien de technique.

> Dois-je comprendre que le problème si situe en
> dehors de toute question technique?

Oui

Et le jour ou l'on verra Sotheby's vendre des fichiers, la transmission trans-générationnelle des fichiers sera assurée, mais pour le moment il n'en n'est rien.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 29/01/2011, 17:25

PDF,

j'ai un autre exemple dans un musée français où des personnes avaient de bonnes intentions pour ranger et protéger un fonds photographique, mais la technique utilisée faisait défaut.

Il s'agissait un lot assez important (auteur, type de série) mais à l'époque il y avait peu de photo importante.
Ce sont des papiers albuminés collés sur cartons qui avaient des légendes typographiées.
Pour faire rentrer les planches photographiques dans les boites d'archives de bureau; ils ont massicotés la hauteur et la largeur du carton en prenant soin de ne pas couper les photos. Comme ils étaient consciencieux ils ont mis dans la boite les morceaux de carton coupé.

ça nous fait un peu marrer mais difficile à dire si je n'aurais pas pu le faire à une époque où la valeur des photographies étaient complètement différente et où le verbe conserver ne devait sans doute pas être souvent utiliser pour des photos. On parlait sans douter de rangement et classement.... sur des étagères peut-être...

romain

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 29/01/2011, 17:29

Henri,


C'est un résumé, je l'accepte

pourriez-vous décompresser votre résumé?

Romain

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 17:31

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> PDF,
>
> j'ai un autre exemple dans un musée français où
> des personnes avaient de bonnes intentions pour
> ranger et protéger un fonds photographique, mais
> la technique utilisée faisait défaut.
>
> Il s'agissait un lot assez important (auteur, type
> de série) mais à l'époque il y avait peu de photo
> importante.
> Ce sont des papiers albuminés collés sur cartons
> qui avaient des légendes typographiées.
> Pour faire rentrer les planches photographiques
> dans les boites d'archives de bureau; ils ont
> massicotés la hauteur et la largeur du carton en
> prenant soin de ne pas couper les photos. Comme
> ils étaient consciencieux ils ont mis dans la
> boite les morceaux de carton coupé.
>
> ça nous fait un peu marrer mais difficile à dire
> si je n'aurais pas pu le faire à une époque où la
> valeur des photographies étaient complètement
> différente et où le verbe conserver ne devait sans
> doute pas être souvent utiliser pour des photos.
> On parlait sans douter de rangement et
> classement.... sur des étagères peut-être...
>
> romain

Cela ne fait que renforcer l'idée que l'objet physique sera toujours plus simple à conserver que l'objet virtuel.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 29/01/2011, 17:34

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,
>
>
> C'est un résumé, je l'accepte
>
> pourriez-vous décompresser votre résumé?
>
> Romain

J'en ai assez dit pour que vous puissiez comprendre.

Réfléchissez aux motivations des "conservateurs" amateurs trans-générationnels.

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No Pasaran
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Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 29/01/2011, 17:38

J'accepte avec joie le titre de télégraphiste, quoi que je ne le suis que pour moi-même !

C'est en effet en travaillant l'été dans cette honorable institution (le T de P&T) que j'ai gagné mes premiers sous pour acheter mon premier réflex, j'avais 16 ans.
C'est aussi dans les labos du photo-club des P&T d'Auxerre que j'ai développé mes premiers négatifs, lesquels sont toujours dans leurs pochettes cristal chez maman.
Je n'ai plus en revanche mes premières images numériques (les cambrioleurs, ignorants sans doute la vrai odeur de l'argent, ont été plus tentés par mes disques durs que par les classeurs Panodia).

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Que n'aimez vous pas dans la photo numérique ?
Envoyé par: romain
Date: 29/01/2011, 17:42

et voilà,

le sage pragmatique laisse l'enfant méditer sur ses paroles... (en même temps moins on en dit, moins y a de risque de dire des ...)

orphelin, je vais tenter de me construire sur cette parole qui symboliquement nous unit et en même temps nous sépare.

problème trans-générationnel pour la conservation du numérique
problème trans-générationnel pour la transmission du savoir du sage vers l'enfant.

merci Henri.

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/01/2011, 17:43 par romain.





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