Bonsoir,

Pour y voir plus clair je propose que dorénavant soit décerné des certificats de conformité au réel ou d'objectivité photographique avec les mentions optionnelles (mais chaudement recommandé), non recadré, non filtré, non masqué, non retouché.
En cas de doute les auteurs imprécis seront sommés de montrer leurs originaux. Un comité pourra ainsi juger si l'écart n'est pas trop grand et prendre les mesures qui s'imposent (allant de la mention obligatoire sur l'image, non conforme à la réalité, jusqu'à la destruction de l'original pour les cas particulièrement graves).
Les mentions 100% roll film, 4x5' ou 8x10 devront également figurer sur l'image.
Pour les cas de mouvement à la chambre il serait bon que des repères d'échelles figurent dans l'image afin de ne pas trop désorienter le public.
Pour le tirage N&B l'interprétation de l'auteur devrait se limiter aux choix d'un grade de papier 1, 2 ou 3. La masquage et la retouche ne sont évidement pas toléré. En couleur un seul et unique filtrage doit être appliqué sur tout l'image.

Ceci n'est qu'une ébauche mais qui porte en elle les germes d'un monde plus sur et plus pur.

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/12/2010, 22:30 par Philippe Cas.

"Sur l'image de gp,
J' aime bien cette photographie,
C'est une bonne idée,
Mais si l'on me dit que c'est une peinture,
Je trouve la palette très pauvre,
Et l'image peu expressive."

Je ne comprend pas Henri. Est-elle pauvre car le travail pas assez revendiqué, ?

<<Ceci n'est qu'une ébauche mais qui porte en elle les germes d'un monde plus sur et plus pur.

Tu te trompes complètement,
Le problème n'est pas la photo,
Mais la relation article/photo.

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No Pasaran
-------

"Ceci n'est qu'une ébauche mais qui porte en elle les germes d'un monde plus sur et plus pur."

Philippe, et seuls les vrais sujets devront être traités, à savoir les portraits à la gloire du comité…:=)))

guy toy écrivait:
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> "Sur l'image de gp,
> J' aime bien cette photographie,
> C'est une bonne idée,
> Mais si l'on me dit que c'est une peinture,
> Je trouve la palette très pauvre,
> Et l'image peu expressive."
>
> Je ne comprend pas Henri. Est-elle pauvre car le
> travail pas assez revendiqué, ?

En grande partie,
Le problème est bien là,
Il faut assumer ce que l'on fait,
Et quand on donne des explications donner les bonnes,
Sinon, silence radio.

-------
No Pasaran
-------

"En grande partie,
Le problème est bien là,
Il faut assumer ce que l'on fait,
Et quand on donne des explications donner les bonnes,
Sinon, silence radio."


Il me semble pourtant que gp a été clair dans son interwiew :


Est-ce qu'il est important, pour vous, qu'une photographie ait l'air d'un document ?

Oui, juste « un air de ». Et que dans le même temps ceci puisse être démenti par l’image elle-même. La photographie-document est censée dire le vrai, fournir la preuve. C’est la définition même du document. Jouer sur cette apparence est un moyen de bousculer ce rapport de la photographie à la réalité, de mettre en question la validité même du document photographique. Ce n’est pas un leurre, mais plutôt l’aveu implicite d’une fabrication. De là, on passe à autre chose, on glisse vers l’imaginaire, tout en gardant la possibilité d’y croire un peu. Dans autoroute 02, la « manipulation » est visible mais on reste dans le vraisemblable, juste sur la limite. Passée cette limite, on est dans un tout autre registre et on perd je crois le bénéfice de cette tension entre le plausible et l’invraisemblable. La « manipulation », qui n’est qu’un artifice de construction parmi d’autres, est aussi et surtout un moyen d’atteindre à une forme synthétique qui se rapproche, autant que faire se peut, du pictural : la figuration d’une idée plutôt que la représentation d’un réel donné.

Henri,

Sérieusement je ne vois vraiment pas où est le problème:

"Ce n’est pas un leurre, mais plutôt l’aveu implicite d’une fabrication. De là, on passe à autre chose, on glisse vers l’imaginaire, tout en gardant la possibilité d’y croire un peu. Dans autoroute 02, la « manipulation » est visible mais on reste dans le vraisemblable, juste sur la limite. Passée cette limite, on est dans un tout autre registre et on perd je crois le bénéfice de cette tension entre le plausible et l’invraisemblable. La « manipulation », qui n’est qu’un artifice de construction parmi d’autres, est aussi et surtout un moyen d’atteindre à une forme synthétique qui se rapproche, autant que faire se peut, du pictural : la figuration d’une idée plutôt que la représentation d’un réel donné."

ça me semble trés clairement énnoncé.

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

@ Philippe
@ Guy

Relisez tout l'article,
La prise de vue est réalisé en 4x5 et a demandé la patience propre au grand format,
Et dans les faits c'est du temps passé sur un fauteuil devant photoshop.

Voilà ce que je vois de peu crédible.

Sur le plan de mon impression personnelle, cette photographie fonctionne très bien, mais le photomontage n'a pas de charme, ni d'intérêt, mais ce n'est qu'une remarque qui m'appartient.

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No Pasaran
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Le temps passé devant photoshop est il plus ou moins noble que devant son agrandisseur ou devant son scanner ?

En quoi le fait qu'il y ait eu une post prod (comme sur quasi toutes les photos argentique ou numérique) enlève quoi que ce soit au processus de prise de vue.

Et surtout l'aspect j'ai telle chambre, je travaille avec un 150mm etc... ne m'interesse absolument pas dans ce genre d'article. Le reste des propos de Guillaume me semblent bien plus interessant. Et sa photo illustre assez bien son discours.

Et c'est quoi cette histoire de devoir se justifier en montrant un original pour être sur que c'est du 4x5 ???
Que la couleur du ciel est la bonne ???

Cordialement
Philippe Cas
philippe(at)usine-a-photo.com

Philippe Cas écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le temps passé devant photoshop est il plus ou
> moins noble que devant son agrandisseur ou devant
> son scanner ?

Pas du tout, qui a dit cela

> En quoi le fait qu'il y ait eu une post prod
> (comme sur quasi toutes les photos argentique ou
> numérique) enlève quoi que ce soit au processus de
> prise de vue.

Ce n'est pas de la post prod, mais la fabrication d'une image.
Et le processus de prise de vue ne fabrique pas l'image,
On est plus proche de la peinture,
Rien de déshonorant.

> Et surtout l'aspect j'ai telle chambre, je
> travaille avec un 150mm etc... ne m'interesse
> absolument pas dans ce genre d'article. Le reste
> des propos de Guillaume me semblent bien plus
> interessant. Et sa photo illustre assez bien son
> discours.

Je me fous de la chambre, surtout si elle est banale,
Mais le discours ne me semble pas coller à l'image,
Et je me donne le droit de le dire.

> Et c'est quoi cette histoire de devoir se
> justifier en montrant un original pour être sur
> que c'est du 4x5 ???
> Que la couleur du ciel est la bonne ???

Parce que le 4x5 n'est pour rien dans cette image.
Il n'y a rien de bon, ni de mauvais,
Mais on le peut pas être tout en même temps.

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No Pasaran
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l'important c'est ce que l'on vous donne à voir !

C'est pourtant clair il n y a aucune ambiguïté.

" Le processus de fabrication de l’image ne s’arrête pas à la prise de vue. Tout ce qui est disponible est convié à participer à cette construction, en particulier les possibilités offertes par le traitement informatique."

guillaume-peronne-une-image

David G. écrivait:
-------------------------------------------------------
> l'important c'est ce que l'on vous donne à voir !

Quand il s'agit de l'image, oui,
Quand il s'agit d'un article sur sa propre image NON

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No Pasaran
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> Quand il s'agit de l'image, oui,
> Quand il s'agit d'un article sur sa propre image
> NON


j'en connais un qui met en ligne des portraits noir et blanc sur son blog de trichromie...
on ne peut plus faire confiance en personne ;-)

Faire passer du petit format numérique pour du grand format argentique, puisque c'était ce qui initialement tarabustait Rapha, c'est naturellement une escroquerie.

Maintenant, il est évident que :
- ça ne peut tenir la route que sur des supports pauvres (petit format écran ou impression de basse qualité)
- il n'y a aucun contrôle ou label à attendre ou même à souhaiter pour ces supports (ne fliquons pas tout)
- ce trucage peut parfois avoir ça justification (repérage, présentation d'un projet qui sera re-photographié en grand format...), mais il faut faire attention à ce qu'on annonce et à ce qu'on peut tenir derrière.

Concernant les photomontages, on a pas attendu l'ordinateur pour en faire. Et ça n'est pas moins noble que la photographie documentaire. Et d'une certaine manière ça documente aussi !

Je ne sais quoi penser de l'utilisation de la retouche et du montage en photographie. Où sont les limites ? Y en a-t-il ? Pour moi, l'usage d'un grand angle qui exagère l'espace est aussi mensonger qu'une retouche des fils électriques.

Et la démarche documentaire n'est pas suffisante pour exclure tout travail sur l'image. Cadrer c'est déjà mentir, par omission du hors champ.

Au final il reste l'honnêteté.
Celle de l'artiste (qui n'a pas à montrer sa cuisine) et celle du spectateur (qui n'a pas à demander plus que ce que l'image lui donne).

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais le discours ne me semble pas coller à l'image…
—

Et bien il va falloir le relire attentivement.
Après relecture, je pense qu'il colle bien, même trop bien, à savoir que l'auteur en fait trop (ou en dit trop).
Quoi qu'il en soit, l'intention initiale étant de me nuire, je ne vois pas bien comment d'un coup la bonne foi pourrait venir relever le débat.

La leçon que j'en tire est que de m'être aventuré à critiquer le weurquineprograisse® me vaut une attaque menée grand train par le défenseur des trichromistes opprimés. Il me semble pourtant tout à fait sain de questionner et critiquer un travail qui nous est régulièrement proposé : cela s'appelle une réaction à une sollicitation, le pimenté de l'une étant à la mesure de l'insistance de l'autre.

Le pire dans cette histoire étant quand même d'utiliser le prétexte d'un sujet de réflexion — qui en soit pourrait être intéressant — dans le seul but de piéger un couillon pour le mettre au pilori. C'est digne des meilleures polices politiques.



PS : merci pour les soutiens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/12/2010, 08:29 par gp.

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> - il n'y a aucun contrôle ou label à attendre ou
> même à souhaiter pour ces supports (ne fliquons
> pas tout)
Oh si créons un label rouge PF (pas Pompes funèbres hein) avec traçabilité et certification de qualité !


> Concernant les photomontages, on a pas attendu
> l'ordinateur pour en faire. Et ça n'est pas moins
> noble que la photographie documentaire. Et d'une
> certaine manière ça documente aussi !

La grande vague (Sète) de Gustave Le Gray 1857


> Je ne sais quoi penser de l'utilisation de la
> retouche et du montage en photographie. Où sont
> les limites ? Y en a-t-il ? Pour moi, l'usage d'un
> grand angle qui exagère l'espace est aussi
> mensonger qu'une retouche des fils électriques.

Tout dépend de ce qu'on raconte pour accompagner l'image


> Et la démarche documentaire n'est pas suffisante
> pour exclure tout travail sur l'image. Cadrer
> c'est déjà mentir, par omission du hors champ.
Pas tout à fait, cadrer c'est affirmer un point de vue, mais aujourd'hui on se méfie des gens qui affirme un point de vue.

>
> Au final il reste l'honnêteté.
> Celle de l'artiste (qui n'a pas à montrer sa
> cuisine) et celle du spectateur (qui n'a pas à
> demander plus que ce que l'image lui donne).

Un artiste doit avant tout produire une oeuvre, qu'il soit honnête ou pas ne me semble pas être le problème et le spectateur n'est pas là pour jouer au flic, sinon on fini par jouer au gendarme et au voleur.

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quand j'apprends qu'une image de Robert Capa,
> n'est finalement que de Gerda Taro,
> Et que Gerda Taro n'a pas la notoriété de Robert
> Capa, car ses bonnes images sont créditées Robert
> Capa,
> Cette vérité tardive me dérange.

Oui et non, on ne sait pas comment les choses se sont nouées entre eux, dans leur intimité. Est-il question de vérité de vérité ou d'amour ? Je vais essayer de remettre la main sur le bouquin de Maspéro.

Ca y est je l'ai retrouvé :

"J'ai évoqué la manière dont le souvenir même de la guerre d'Espagne avait été chassé des mémoires juste après la guerre modiale : des figures comme celles de Gerda en ont fait tristement les frais, et nul ne peut en être tenu pour responsable. Et certes pas Capa, dont le premier souci a été au contraire de perpétuer sa mémoire en lui dédiant en 1939 "Death in the Making" et en y publiant, mélées leurs photos. C"était bien le seul acte d'amour qui pouvait encore avoir un sens."
François Maspéro - L'ombre d'une photographe, Gerda Taro. J'ai adoré ce livre !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/12/2010, 09:24 par Jacques.

Guillaume tu m'attribue des vertus extraordinaires, j'aurais donc le don de te manipuler ? Ça va m'être très utile, j'ai surement moyen d'en faire carrière...c'est quand même toi qui à proposé de poster tes images en 4x5.
Cette discussion repose sur une vraie interrogation sur le sujet lancé, ce n'est pas un sujet Guillaume Péronne détrompe toi. En plus je suis sur qu'en exposition cette image reste intéressante et que ceux qui l'on vu ont pu en retirer un plaisir de lecture.

Pour reprendre la question et éclaircir un peu, non il n'est pas question de condamner ou glorifier la retouche. De savoir si elle est légitime ou non ce qui est un autre débat de fond qui pourrait même ne pas avoir lieu tant cela dépend des goûts et oh combien chacun à la liberté d'aimer ce qu'il veut.

Mon interrogation repose sur la discordance d'une image entre sa réalité physique et celles projetées sur le net qui est une des ressource de culture d'image très importante aujourd'hui. Il est donc normal de s'interroger sur les mœurs qu'induisent ces moyens de diffusion. Non pas que le net permette de retoucher une image mais puisse la diffusée dans une qualité que l'on juge recevable ( faible résolution ) mais qui en aucun cas permet de réellement mesurer la qualité intrinsèque de l'image.

Donc puisque qu'avec une vignette on ne peut mesurer quoique ce soit, toute la crédibilité du discours autour de cette image et son contexte repose sur l'honnêteté et la franchise. J'aimerais que ces deux valeurs suffisent à tout réguler, mais on constate tout les jours qu'il est difficile d'appliquer ces valeurs partout.

En gros j'aime voir les photographies au mur ou en portfolio, physiquement. Quel que soit le procédé, contact ou image photoshopé mais dans leur destination finale qui est le seul support permétant de les appréhender entièrement.
La vignette net c'est utile comme un appel du pied, ça donne une première idée mais il paraît nécessaire d'aller plus loin pour connaître une image ou un travail. Sinon pourquoi s'embêter à exposer, à faire rencontrer les photographies et un public ( aussi petit et confidentiel soit il ) ?

Bon et aussi il faut croire qu'on à pas compris, mais je ne suis pas contre les photomontages traditionnels comme modernes. Je suis fan de la photographie surréaliste et de collages, j'aime beaucoup d'auteurs contemporains qui fabriquent leurs mondes, j'ai aimé en son temps Chayan Khoï, ou maintenant Loretta Lux ( et bien,bien d'autres encore ).J'ai à la maison des œuvres photoshopés grand format de photographes informatisés. Mais j'aime savoir ce que j'ai sous les yeux et apprécie particulièrement ceux qui revendiquent cet usage. Ce n'est qu'une question d'identité et de démarche, autant pour le photographe que pour le lecteur de l'image.


Et Guillaume Péronne en intervenant est devenus involontairement une illustration partielle de cette question, mais passons à d'autres exemples. De plus j'appréciais pas mal son image depuis que je l'avais découverte à sa publication sur galerie photo ( même si mon regard à légèrement changé sans pour autant se radicalisé ). Un jour j'aurais peut être le plaisir de de la voir exposée. M'offrant une belle lecture, et peut être avec les autres travaux de Guillaume dans cet esprit.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/12/2010, 10:27 par Raphaël.

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------
> [...] créons un label rouge PF (pas Pompes Funèbres hein) avec traçabilité et certification de qualité !

Avec un logo en forme de macaron et une belle norme ISO 9000 et des brouettes, c'est vrai que ça aurait de la gueule !


> > Cadrer c'est déjà mentir, par omission du hors champ.
> Pas tout à fait, cadrer c'est affirmer un point de vue, mais aujourd'hui on se méfie des gens qui affirme un point de vue.

Bien entendu.
Je ne faisais que citer la seconde partie de la célèbre sentence : "filmer, c'est choisir, donc exclure".

> > Au final il reste l'honnêteté. Celle de l'artiste (qui n'a pas à montrer sa cuisine) et celle du spectateur (qui n'a pas à demander plus que ce que l'image lui donne).
> Un artiste doit avant tout produire une œuvre, qu'il soit honnête ou pas ne me semble pas être le problème et le spectateur n'est pas là pour jouer au flic, sinon on fini par jouer au gendarme et au voleur.

C'est exactement ce à quoi jouent nos deux jeunes coqs ! N'ergotons pas à notre tour.

Malgré tout, j'aime bien de temps en temps ramener dans nos palabres des mots comme honnêteté, politesse, voire bon sens. Je vais finir par m'abonner à La Croix !

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

La Croix est un journal très bien ... il m'ont beaucoup publié !
Mais bon je suis pas abonné non plus..

PS : c'est vrai qu'ils sont assez joueurs les jeunes coqs ! Mais c'est bien quand ça brasse un peu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/12/2010, 15:00 par Jacques.

<<Malgré tout, j'aime bien de temps en temps ramener dans nos palabres des mots comme honnêteté, politesse, voire bon sens. Je vais finir par m'abonner à La Croix !

Tu peux c'est un excellent canard, plutôt social et ouvert.

-------
No Pasaran
-------

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Malgré tout, j'aime bien de temps en temps
> ramener dans nos palabres des mots comme
> honnêteté, politesse, voire bon sens. Je vais
> finir par m'abonner à La Croix !
>
> Tu peux c'est un excellent canard, plutôt social
> et ouvert.


RAAAAHAHAHAH
Merci Henri.
J'ai mis de la bière plein le clavier, mais tant pis.

jean écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > < ramener dans nos palabres des mots comme
> > honnêteté, politesse, voire bon sens. Je vais
> > finir par m'abonner à La Croix !
> >
> > Tu peux c'est un excellent canard, plutôt
> social
> > et ouvert.
>
>
> RAAAAHAHAHAH
> Merci Henri.
> J'ai mis de la bière plein le clavier, mais tant
> pis.

Tu n'as qu' à essayer de le lire, mais cela semble complètement en dehors de tes capacités.
Je le lis de temps à autre, et ce canard a ses domaines de compétence.
Faut pas avoir d'idées préconçues, il faut tout lire, ou presque, mais pas forcement en faire son livre de chevet.

-------
No Pasaran
-------

@ Guillaume

<<Quoi qu'il en soit, l'intention initiale étant de me nuire, je ne vois pas bien comment d'un coup la bonne foi pourrait venir relever le débat. <<

Loin de moi cette pensée, et si mes écris te conduisent à cette conclusion, je te prie de bien vouloir changer d'avis, j'essaye juste de comprendre ta démarche de photographe, d'auteur d'article et d'intervenant sur ce forum. Permets-moi de te dire, mais ne prend pas cela pour une attaque, qu'il est difficile de s'y retrouver.

L'intervenant du forum clame que ce forum fonctionne très bien sans image, avec juste de la pensée.
L'auteur d'article place des images timbre poste dans ses articles web
Le photographe fait des photos, puis les transforme complètement, il ne s'agit plus de retouche mais de composition complètement transformées.
Et l'auteur d'article, qui se pseudoautodialogue avec le photographe du même nom, ne parle pas clairement de cette "manipulation" qui ne mérite pas de guillemets, il s'agit juste d'une manipulation informatique. L'ambiguité de la photographie, fait qu'elle n'a pas besoin de l'informatique pour manipuler, il est donc bon de préciser. Alors pourquoi ne pas le dire, surtout dans les colonnes de galerie-photo un titre qui a un public qui mérite que l'on développe le propos sans guillemet.

Je redis que je n'ai rien contre les images transformés, mais que les articles doivent expliquer ou ne rien dire, l'entre deux ne me convient pas.

Voilà tout, mais c'est sans importance, et mes propos n'ont rien à voir avec tes appréciations sur mes images, le WIP comporte des risques que j'assume pleinement.

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No Pasaran
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Je ne vois pas bien ce que le fait de s'étendre sur ma "démarche de photographe" peut apporter à la présente discussion et plus généralement au forum.

Il n'y a rien de plus à dire sur cette photographie et cet article(*). S'il plaît d'y voir de la malhonnêteté, je n'y peux rien. Mes préoccupations photographiques du jour ont évolué et que je n'ai ni l'envie ni le loisir de me prêter à ce jeu du tribunal.


(*)a fortiori cinq années après sa publication… il doit y avoir prescription.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/12/2010, 10:40 par gp.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne vois pas bien ce que le fait de s'étendre
> sur ma "démarche de photographe" peut apporter à
> la présente discussion et plus généralement au
> forum.
>
> Il n'y a rien de plus à dire sur cette
> photographie et cet article(*). S'il plaît d'y
> voir de la malhonnêteté, je n'y peux rien. Mes
> préoccupations photographiques du jour ont évolué
> et que je n'ai ni l'envie ni le loisir de me
> prêter à ce jeu du tribunal.
>
>
> (*)a fortiori cinq années après sa publication… il
> doit y avoir prescription.

Les discussions sont toujours un sujet d'enrichissement,
Mais personne n'est obligé de répondre aux questions,
Ce n'est justement pas un tribunal,
Juste des conversations.

Le fait d'exposer sa démarche dans un article devrait donner envie de poursuivre la conversation, histoire de mieux faire comprendre les relations entre le photographe, sa photo, ses explications et son discours sur la photographie en général.

D'autant que ce type de conversation est très souvent alimenté par le "gp forumeur", à l'encontre d'autres photographes vivant ou mort. Le "gp forumeur" semble ne pas vouloir répondre aux questions posées au "gp photographe", ni au "gp de l'article". Sans doute que tout cela est virtuel, et rien de tout cela n'existe en dehors des 1 & 0 qui nous sont familiers.

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No Pasaran
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Si la malhonnêteté était si évidente, il fallait réagir il y a cinq ans !

Je ne comprends même pas ce que cela veut dire : "Et l'auteur d'article, qui se pseudoautodialogue avec le photographe du même nom…"

gp écrivait:
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> Si la malhonnêteté était si évidente, il fallait
> réagir il y a cinq ans !

Tu peux quand même pas reprocher à tes lecteurs de lire tes articles plusieurs fois.
Et cette photographie pouvait apporter de l'eau à ce fil,
Il s'agit bien d'une image trompeuse.

> Je ne comprends même pas ce que cela veut dire :
> "Et l'auteur d'article, qui se pseudoautodialogue
> avec le photographe du même nom…"

L'article n'est pas revendiqué par un auteur, celui-ci reste en retrait.
Auto dialogue, c'est gp photographe et gp narrateur, dialogue pour deux gp. et auto pour gp étant une seule entité. et le pseudo est motivé par l'interviewer invisible.

Voilà ;-)

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No Pasaran
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