Archive du forum galerie-photo : esthétique et autres discussions 2010-2013 




Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
galerie-photo photo-stereo

aller au forum des équipements et procédésaller au forum esthétique et autres discussionsaller au forum informations et actualitéaller au forum photographie en reliefconsulter les archives


Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info
Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel




Aller à la page: 12Page suivante
Page: 1 sur 2
conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 16/03/2010, 14:25

Bonjour,
Bien sûr, le béotien, c'est moi.
Sans ironie.
Mais j'essaie de me soigner.

Pour ne pas polluer le fil de Zoran et en rajouter aux 160 posts du moment, étant aussi un peu hors de propos, je préfère intervenir sur un nouveau fil.
J'y ai lu l'intervention de Michel Guigue indiquant qu'il était dubitatif aux idées avancées (bon, à 1 heure de matin !) et la volée de bois vert des réponses taillées à l'emporte pièce car sans arguments.
Et je suis un peu comme comme lui.
J'ai essayé de suivre dans le but d'apprendre quelque chose pouvant améliorer mon approche pjhotographique.
A titre personnel, je dois humblement admettre que je n'ai pas le minimum requis culturel pour suivre, et il semblerait que je ne suis pas seul.

Le forum ''esthétique et autres palabres'' est à 2 vitesses.
Le TER chargé de la piétaille du forum est largué par le TGV avec à son bord XR, GP, HP, JCM et autres.
C'est pas une critique mais un constat.

Je lance donc un appel pour que le TGV s'arrête à la prochaine gare et attende d'être rejoint par le TER pour quelques échanges de vue sans voies uniques.
Comme certains, je pense qu'on peut se lasser de produire des ''belles images'' et qu'on aspire à produire des images 'interessantes''.
Je conviens que çà nécessite une recherche et un travail personnel. Une éducation ?
Pourquoi les images de Thibaut Cuisset (au hasard) me paraissent elles banales et sans interêt ? Je ne vois aucun degré derriere le 1er. Et pourquoi celles d'Avedon ou Penn, pourtant à ne lire qu'au 1er degré, m'émotionnent-elles ?
Les passagers du TGV auraient ils quelques aiguillages à indiquer, hors Freud et consorts, quelque chose de plus vulgaire ou d'accessible à la piétaille ?
Merci de ne pas me laisser photographier idiot ou de shooter dans l'embut.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/03/2010, 14:41

Béotien,
Naif,
Plouc,
Il y a quantité de qualificatif pour décrire cet état.

Le pari de Mougin est de prendre un ou deux auteurs en référence et de s'en servir pour commenter deux images et d'en cerner les différences.
Henri Peyre utilise la même méthode, et il faut bien d'avouer c'est très intéressant, pour peu que l'on connaisse ces auteurs.
Il s'agit d'un exercice, que l'on peut décliner à l'infini.

Mais vous pouvez faire de même, avec vos auteurs.
La portée sera sans aucun doute différente, mais sûrement pas moins intéressante.

Personnellement je pense que la grille d'analyse d'Hugo Prat et de son héros Corto Maltes peut permettre la même expérience avec bien sûr le graphisme en plus et quel graphisme !!!
On peut aussi prendre un autre de Rom'po et se construire une grille d'analyse,
Ou un metteur en scène de cinéma, tout lire selon Pierrot le Fou de Godard.
Ou en encore se servir de Guernica pour tout relire et analyser.

Il ne s'agit que de méthode, et tout un chacun est capable d'utiliser cette méthode, Mougin parle de Freud, Peyre de Musil, prenez Jean Ferrat ou Hergé, ce qui compte c'est de confronter les points de vue et de frictionner l'œuvre a des raisonnements des pensées différentes, de poser des schéma, de fabriquer des matrices d'analyse.
Et peu importe ces matrices, c'est l'énergie et ce qu'on en tire qui compte.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Gabriel
Date: 16/03/2010, 15:03

Mais parallèlement personne ne semble analyser ses propres centres d'intérêt en photographie; allons nous au bout de nos désirs ? est ce que nous photographions ce que nous craignons? avons nous appris sur nous même en photographiant?
Les exercices cités plus haut me semblent un peu vains.

Gabriel

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: gp
Date: 16/03/2010, 15:21

Bonjour Yves. Je suis bien loin d'atteindre le niveau de Henri, Jean-Claude, Zoran et bien d'autres. D'ailleurs, est-ce bien une question de vitesse ? Il n'y a pas de compétition, pas plus de but à atteindre avant l'autre, encore moins de volonté de larguer des passagers en marche. En gros, nous sommes dans la même barque.

Quand j'ai débarqué sur ce forum en 2004, j'étais plein d'idées toutes faites sur la photographie, du moins plein de croyances : instant décisif, génie spontané, inspiration qu'on n'a pas à justifier, liseré noir de rigueur pour prouver tout cela, et j'en passe. Puis je me suis mis à prêter attention à des discours qui au départ me semblaient bien farfelus. Cela ne m'a pas incité à lire plus, je reste un indécrottable inculte, et indéfectiblement réfractaire à la vénération des monuments, mais cela m'a ouvert les yeux et je mesure aujourd'hui le chemin parcouru.
Pardon de m'étaler sur mon cas, mais c'est juste pour dire qu'en s'y mettant sérieusement — sans jamais se prendre au sérieux car le risque est de rester sur place —, on peut avancer.

Pour revenir à votre question, et pour faire très simple, l'approche adoptée dans mes propositions d'analyse est tout à fait abordable.
Le seul préalable est de regarder la photographie comme on regarde une peinture, pour ce que l'image donne à voir dans les limites de son cadre, en considérant que rien n'y est par hasard, en somme que l'image est une construction, même si l'auteur prétend la donner brute de réel.
De là, il est assez facile de décortiquer l'image en éléments simples et de chercher à identifier les rapports entre ces éléments. D'autres angles d'attaque sont possibles, bien sûr : un exposé bien plus complet sur l'analyse d'une photographie ici…

Je suis convaincu que c'est en apprenant à analyser des images que l'on progresse dans la construction de ses propres photographies, tout comme le résumé-discussion que l'on pratiquait en classe de français nous permettait de mettre de l'ordre dans nos idées.
Comme le dit Henri ailleurs (et autrement) : ce n'est pas de la frime, simplement du travail !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/03/2010, 15:32 par gp.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Xavier R
Date: 16/03/2010, 15:34

Yves, pourquoi ne pas proposer une image de Thibaut Cuisset et une de Avedon ou Penn?

Si je photographie quelque chose, tant pis pour elle!

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 16/03/2010, 15:56

Guillaume, ma démarche n'est pas ironique. Je le dis d'ailleurs en préambule.

Je pars d'un point A :
J'arrive à faire les images dont j'ai envie (on ne parle pas de technique) et puis à leur re-lecture je les trouve sans profondeur. Ce sont des cartes postales.
Par exemple les portraits de Désirée Dolron, dont on peut penser qu'elle a bien potasser Vermeer et l'école flammande pour la forme ; pour le fond, les expressions ne laissent pas de marbre.... Et la forme est en phase avec le fond. C'est une démarche que je comprends, que j'interprète et que j'aprécie ; donc, çà pourrait représenter pour moi un axe de progression, mais....pour faire la même chose ???

Donc, où est mon point B ?
Je conviens que c'est une démarche individuelle.
J'aimerais juste que ceux qui ont essuyé les plâtres avant moi me fasse gagner du temps, à mon age on a pas trop le temps de musarder, en proposant quelques pistes ou raccourcis accessibles.

@Henri
Je comprends bien cette démarche et il est possible que j'y arrive.
Mais comme dit, çà n'apporte pas de grains à moudre.
"Cent fois sur le métier remettez l'ouvrage" est bien sûr une bonne façon de voir les choses également. Si je pouvais en éliminer 90.....

Je m'excuse de devoir m'absenter jusqu'à demain.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 16/03/2010, 15:59

Euh, sur le fil avant de m'absenter.
OK, Xavier, je vais le faire.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/03/2010, 16:13

Yves,

Je crois que tu mélanges,
Analyse d'image et tout ce que cela comporte et méthode pour faire avancer ses propres images.
Ce sont pour moi deux choses très différente.
A+

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: gp
Date: 16/03/2010, 17:54

Yves,
Je prend votre question telle qu'elle est et je n'y cherche pas l'ironie.
Je reprends.

Préalable : toute image est une construction. Quand bien même certains revendiquent une inspiration d'origine mystérieuse qu'ils se refusent à expliquer, la photographie parle toujours plus de son auteur que de ce qui s'est trouvé devant la caméra. Le bon mot est : chaque photographie est un auto-portrait. Autant alors connaître son sujet !

Au degré zéro : je (on) photographie ce que l'on aime, espérant prolonger par l'image (dans l'image) ce sentiment. On peut en rester là et être heureux. (Ne cherchez pas, il n'y a pas d'ironie.)

Mais il peut arriver que l'on se lasse. C'est apparemment votre cas. Alors, on peut passer au degré un : on regarde dans ses photographies ce qui revient souvent : tel sujet, telle lumière, peu importe quoi, le tout étant de dégager ce qui nous obsède. C'est un premier pas vers la connaissance de soi.
De là, on peut commencer à comprendre le pourquoi de nos choix en essayant de faire le lien avec nos préoccupations intimes, celles-ci prises sur un plan plus général. Appelons ces préoccupations "vision du monde". Qui en est dépourvu ? Personne, je pense, le tout étant d'aller creuser au bon endroit.

Degré numéro trois : on commence donc à faire le lien entre ses propres idées et leur possible traduction dans l'image. C'est, comme le dit Henri, le moment du passage d'une photographie du pourquoi pas à une photographie du pourquoi. Là, l'horizon s'élargit d'un coup car on ne sent plus tributaire de ce que le monde veut bien nous mettre sous la dent : on sait ce que l'on cherche, et s'il le faut, on va le construire, le mettre en scène — peu importe le moyen —, pour mettre dans l'image le juste nécessaire pour former l'idée, adapter la forme au fond.

Degré suivant : le piège du style. On sait si bien faire qu'on fini par s'endormir dans la répétition. On peut tout aussi bien être heureux comme avec cela, comme au début. (toujours pas d'ironie)

Au delà ? Le "piège du style" n'est pas une fatalité car je pense qu'il ne tient qu'à nous de conserver curiosité et capacité d'étonnement : c'est un moteur indispensable !


PS : une réponse comme celle-ci me prend vingt bonnes minutes (je suis lent d'esprit). Si c'était pour épater la galerie, je me contenterai d'un bon mot balancé en dix secondes. (un soupçon d'ironie ; ) )



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16/03/2010, 17:59 par gp.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: mougin
Date: 16/03/2010, 20:18

Yves,

Pour apprécier la photographie, je ne pense pas qu'il y ait deux façons de prendre le train.

Par contre il est possible d'envisager deux points de vue, non pas le point de vue du béotien ou de l'idiot du village et celui du philosophe, mais celui de l'amateur (celui qui aime) et le connaisseur (qui peut être n'aime pas) Le regard de l'amateur est spontané sans doute plus vrai que celui du spécialiste encombré par son savoir et ses références. Mais pour être amateur d'art il n'est nul besoin d'être professionnel de l'esthétique et de la philosophie. Je peux vous garantir que le plus grand spécialiste de l'esthétique est le philosophe allemand Kant. Pourtant dans sa critique de la faculté de juger, il ne cite aucune oeuvre d'art. Autre grand théoricien de l'art Heidegger ne connaît qu'Hölderlin, et en peinture les chaussures de paysan de Van Gogh.

Donc l'amateur, est celui qui aime la peinture, la photographie et qui de lui-même découvre des auteurs nouveaux, des images nouvelles. Dans ce domaine, c'est chacun son plaisir. On aime on aime pas, il n'y a rien de pire dans les musées que ces sortes de téléphones qui vous expliquent ce que vous devez voir, ou la visite guidée.

Il en est pour l'amateur, comme pour le créateur, c'est selon son plaisir. Atget est sans doute l'un des plus grands photographes du siècle. il aurait bien ri si on lui avait dit qu'il était un artiste. Il a inventé la photographie moderne, sans même savoir ce qu'il faisait.

Vous ne devez pas faire de complexe, j'ai lu un peu Freud, croyez vous que mes photos soient pour cela meilleures que les vôtres. Quand je fais des photos, je les fais comme vous, comme je les vois et pas comme je les pense.



Venons en à l'analyse d'images pour TGV. Vous me mettez en cause, je l'accepte, mais faites comme moi, quand je rencontre une référence savante que je ne connais pas, je passe, et pour le reste, il me semble que ce que j'écris est parfaitement compréhensible. La preuve les critiques tombent. Et puis vous pouvez ne pas me lire.

Analyser une image est un exercice qui comme les mots croisés, ou les échecs consiste en un plaisir de jouer avec son intelligence et bien sûr avec ses bribes de savoir, de même pour le lecteur si cela l'intéresse. Expliquer une image ajoute-t-il du plaisir à celui qui l'aime. Je ne crois pas, et je pense que c'est même le contraire?

Pour vous donner un exemple personnel. Il y a quelques années, j'ai obtenu de visiter la grotte de Lascaux. Rendez-vous était donné trois mois à l'avance aux 5 élus qui ce jour là descendaient dans la grotte. Je peux vous dire que j'avais presque tout lu sur le sujet et que je la connaissais par coeur. Le résultat, une déception terrible, aucun effet, si ce n'est la température si particulière de la grotte à laquelle je ne m'attendais pas.

Autre exemple, il existe un poème de Baudelaire qui s'appelle les Chats et qui a été magnifiquement expliqué par deux des plus grands esprits du XXème siècle, Levi-Strauss et Jakobson. Tant d'intelligence vous confond. Vous relisez ensuite le poème. ll est comme mort, l'explication l' a tué.

Expliquer les oeuvres d'art est un vieux truc de spécialistes de l'histoire de l'art qui parfois sont incapables d'une quelconque émotion devant une oeuvre d'art. C'est aussi un truc de philosophes (à quelques exceptions près), car l'art les dérange, Il dit des vérités qui échappent à la raison? Il faut donc ou exclure l'art ou on moins le faire taire sous le fleuve des commentaires.

Alors pourquoi analyser des images, sûrement pas pour faire progresser l'art, mais pour le plaisir de se servir de son intelligence, comme on peut prendre du plaisir à se servir de ses jambes pour faire de la course à pied.

J'ai commis deux ou trois explications d'image, sans doute pour la galerie, pour faire l'intéressant, et répondre aussi à une provocation, (expliquer des textes j'ai fait cela toute ma vie), mais surtouti pour y prendre plaisir. (Je manque d'élèves ces temps ci). J'espère d'ailleurs que certains lecteurs auront senti ce plaisir, comme celui de jouer avec les mots, et l'auront partagé.

"L'intelligence tue la vie", c'est grande parole est d'un philosophe Henri Bergson. Et l'art sous toutes ses formes, c'est la vie. On peut vivre sans, mais tellement moins bien, que ce n'est pas vivre sans l'aide de cette belle illusion, (on a la schnouf qu'on peut). Que ce soit à grande vitesse ou à petite vitesse, peu importe. Toutefois la consommation et la production de l'art demandent plutôt une certaine lenteur à mon avis. Question de dégustation.

La culture si souvent mise en cause ici, peut vous aider à gagner du temps dans vos découvertes, mais elle peut aussi vous transformer en rat de bibliothèque. Du bon usage donc.

Il n'y a pas de culture de classe, d'autant plus que ce que nous appelons la bourgeoise devient inculte. Visez la tête de qui nous gouverne, et dites moi si elle a la culture de ses prédécesseurs. Tout le monde peut aimer Bach Irving Pen, Valotton dont j'ai vu de sublimes toiles ce week end. Il suffit de permettre que notre bon peuple puisse les rencontrer, et pas simplement faire de l'art une grande messe, quand ce n'est pas une pompe à fric.

JCCMM



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/03/2010, 20:23 par mougin.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Zoran
Date: 16/03/2010, 23:00

Jean Claude,

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ton très beau post si ce n'est que la culture est une grande violence faite à ceux qui ne veulent sacrifier au travail d'en avoir, et non moins grande est la violence faite à ceux qui y accèdent : c'est le renoncement de la révolte et de la destruction en les substituant à un travail acharné qui ne cessera jamais, et de l'opposition de ces exigences. Le problème de la référence aux auteurs, et je les ai voulu aussi divers que possibles, ce n'est plus l'accession mais la volonté d'y accéder, après tout comme le dit Henri Peyre, ils sont en vente libre.

"L'intelligence tue la vie."

Je dirais que le risque est de tuer la relation à l'autre, et au bout du compte la vie. C'est donc compliqué, et il faut accepter les contraintes d'une dégustation lente comme tu le dis joliment, en appréciant les imperfections autant que les qualités, en résumé un travail propre à remplir une vie.

(je voudrais participer plus mais le temps me manque toujours)

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/03/2010, 23:06

<<Je n'ai pas grand chose à ajouter à ton très beau post si ce n'est que la culture est une grande violence faite à ceux qui ne veulent sacrifier au travail d'en avoir, et non moins grande est la violence faite à ceux qui y accèdent : c'est le renoncement de la révolte et de la destruction en les substituant à un travail acharné qui ne cessera jamais, et de l'opposition de ces exigences. Le problème de la référence aux auteurs, et je les ai voulu aussi divers que possibles, ce n'est plus l'accession mais la volonté d'y accéder<<

Note aux autres :
Rassurez-vous la culture n'a rien à voir avec ces bétises.
Il s'agit d'une autre dimension,
C'est pourtant simple.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: mougin
Date: 16/03/2010, 23:15

L'intelligence tue la vie, ne pas s'en servir rend idiot, c'est le paradoxe. Entre les deux se tient "l'illusion vraie" de Nietzsche, puisqu'il nous a appris que ce sont les corps qui pensent. Et a quoi pense le corps, à quoi pense le tronc de l'arbre, le pin qui va mourir dans le feu de la forêt, l'herbe folle au bord du chemin, tout ce qui fait que dans la nature nous rencontrons des vivants ?

C'est la question pour la nuit, qui elle aussi se déguste dans un paisible sommeil.

JCCMM



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/03/2010, 23:16 par mougin.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Zoran
Date: 16/03/2010, 23:30

Henri Gaud écrivait:


> Rassurez-vous la culture n'a rien à voir avec ces
> bétises.

Ces bêtises certes peu rassurantes ont été énoncées par Freud dans "L'avenir d'une illusion". Un livre en vente libre dont je conseille la lecture.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/03/2010, 23:32

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
>
>
> > Rassurez-vous la culture n'a rien à voir avec
> ces
> > bétises.
>
> Ces bêtises certes peu rassurantes ont été
> énoncées par Freud dans "L'avenir d'une illusion".
> Un livre en vente libre dont je conseille la
> lecture.

Tu es pris au piège de la citation,
Toi qui a dit et redit lire et non citer.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Zoran
Date: 16/03/2010, 23:45

"Toi qui a dit et redit lire et non citer".

Le second procède du premier, et je pratique volontier la citation, tu te trompes de bonhomme.
Ici Freud est une référence possible mais il y en a d'autres, un consensus s'est dégagé depuis sur la question.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/03/2010, 23:56

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Toi qui a dit et redit lire et non citer".
>
> Le second procède du premier, et je pratique
> volontier la citation, tu te trompes de bonhomme.
> Ici Freud est une référence possible mais il y en
> a d'autres, un consensus s'est dégagé depuis sur
> la question.

On ne parle pas de la même choses et tes lectures mal comprises te fourvoient,
Mais ce n'est pas trop important pour nous autres,
Mais si tu te paumes c'est un peu dommage n'est-ce-pas.
Bonne promenade et A+.

Allez juste une piste, homme et culture sont indissociables, la culture c'est la condition humaine.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Zoran
Date: 17/03/2010, 00:16

"tes lectures mal comprises te fourvoient,"
"homme et culture sont indissociables, la culture c'est la condition humaine."

L'inhumanité fait aussi partie de notre humaine condition, l'inculture et l'obscurantisme pareillement. Je veux bien avoir mal lu et mal compris, mais je veux savoir en quoi tu comprendrais mieux mes lectures, et puisque tu sembles les connaître, il me semble honnête de te demander tes lumières sur celles ci.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: gp
Date: 17/03/2010, 06:21

Jean-Claude, rapidement, tu sembles dire qu'à trop décortiquer une œuvre on peut l'épuiser, ou que c'est un truc pour ceux qui ne peuvent en jouir. Un pas de plus et on rejoint les propos désobligeants sur la masturbation intellectuelle qui ont plombé le fil d'à côté…
Un exemple simple : de savoir de quoi sont faits les nuages empêche-t'il de s'émouvoir de la vue de ces mastodontes ?

Je ne connais pas Bergson mais ta citation me laisse penser que tu le lis de travers ou que le raccourci t'arrange…
Lorsque tu dis "L'intelligence tue la vie", c'est grande parole est d'un philosophe Henri Bergson. Et l'art sous toutes ses formes, c'est la vie., tu opposes de fait art et intelligence.
Je ne comprends pas cela. Est-ce encore un jeu avec les mots ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/03/2010, 06:26 par gp.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/03/2010, 08:45

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> "tes lectures mal comprises te fourvoient,"
> "homme et culture sont indissociables, la culture
> c'est la condition humaine."
>
> L'inhumanité fait aussi partie de notre humaine
> condition, l'inculture et l'obscurantisme
> pareillement. Je veux bien avoir mal lu et mal
> compris, mais je veux savoir en quoi tu
> comprendrais mieux mes lectures, et puisque tu
> sembles les connaître, il me semble honnête de te
> demander tes lumières sur celles ci.

Je ne cherche pas à t'éclairer,
Je remarque juste que tes citations n'éclairent en rien notre béotien,
Elles tombent complètement à plat,
Notre ami Freud ne l'aurait pas placé dans ce contexte.

Le fait que tu ne comprennes pas est sans intérêt,
Mais la citation n'est pas un outil adapté au béotien.

De toute façon, il est inutile de chercher à te convaincre, je perdrais mon temps, tu es plus têtu qu'un âne et ne change jamais d'avis.

Seul notre béotien m'intéresse.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: mougin
Date: 17/03/2010, 08:57

Guillaume, excuse moi,mais je crois que tu ne m'as pas compris.

Décortiquer une oeuvre est un plaisir en soi, un plaisir intellectuel. Les matheux connaissent bien ce plaisir, qui pour le reste des mortels est d'un ennui mortel.

Le plaisir, esthétique est d'un autre ordre, il concerne la sensibilité. Il n'est pas nécessaire qu'il soit accompagné d'explications ou qu'il soit rationalisé. Si tu fréquentes les musées, il peut t'arriver de rencontrer une toile d'un inconnu sans que tu saches pourquoi, et qui te plonge dans un complet ravissement. Il m'est arrivé la même chose, la première fois que j'ai vu une photo de Maseo Yamamoto, que je ne connaissais pas du tout. Bien sûr ensuite je me suis renseigné, j'ai acheté des livres. Mais je n'aimerais pas savoir pourquoi j'aime cet auteur, j'aurais trop peur d'en perdre la magie. C'est comme aimer une femme, es-tu sûr de savoir pourquoi tu l'aimes, vas-tu voir un psychanalyste pour le savoir. As-tu envie de le savoir. L'aimer te suffit, car tu le sais bien qu' il y a une grande part d'imaginaire dans ce genre de sentiment. Quand cet imaginaire disparaît, cela arrive parfois avec le temps, c'est alors le désamour.

L'idée de masturbation intellectuelle, est désobligeante, mais elle n'est pas complètement fausse. Freud encore lui, a montré que la sexualité n'est pas réductible à la seule génitalité. Dans l'expérience première de la sexualité infantile, l'enfant découvre son corps comme un objet autonome de plaisir. L'enfant qui suce son pouce stimule ses lèvres et se donne un plaisir auto érogène. Ce plaisir d'organe peut devenir génital quand l'enfant au moment du complexe d'Oedipe découvre la sensibilité de ses organes sexuels qui sont encore immature. Cette expérience première du narcissisme primaire et de la sexualité va marquer définitivement notre sensibilité.

Il n'y a pas de plaisir qui ne passe pas par un organe. Serais-tu photographe, si ton oeil n'était pas érotisé, si tu ne te ne prenais pas du plaisir à prendre, regarder des photos et pour cela tu n'as pas besoin de personne, c'est donc de l'auto érotisme. Courir pour son plaisir est auto érotique. Prendre plaisir à écrire est autoérotique. Si ce plaisir tu parviens à le faire partager, alors tu es un grand photographe ou un bon écrivain.

Le terme masturbation qui se veut désobligeant parce qu'il évoque la seule génitalité, n'est pas faux si on entend par là autoérotisme. Autant que possible, nous sommes à la recherche du plaisir, et pour cela nous utilisons tous les organes de notre corps, cela peut aller du cerveau au"Gros orteil" pour lequel Georges Bataille avait une passion très particulière.

Quant à l'expression de Bergson, j'ai forcé le trait. "L'intelligence dissout la vie" est la formule exacte. L'intelligence a le pouvoir de te montrer le réel tel qu'il est et à nous voir tels que nous sommes. La simple réalité des actualités rend le monde insupportable , notre propre réalité de mortel l'est aussi. Comment vivre, si tu te dis à chaque minute, que la minute suivante tu ne seras peut être plus de ce monde.

Nous ne pouvons vivre que dans l'imaginaire, nous nous fabriquons une image de nous même qui à nos yeux nous rend supportable, même si elle est insupportable à autrui, nous nous inventons des amitiés des amours qui n'en sont pas, et il nous arrive de croire que demain le monde sera meilleur, et même que la mort peut être sera vaincue. Tel est le fond de commerce de toutes les religions qui nous promettent la vie éternelle.

L'art est une "illusion vraie", car cette illusion nous fait vivre. Le plus heureux des hommes est sans doute l'artiste quand il est reconnu, il réussit à réaliser et à faire partager ses fantasmes. Il obtient la gloire, les femmes, et de plus l'immortalité. Tout le monde connaît Michel Ange, peu de gens ont gardé le souvenir de Jules, II qui était son commanditaire. Enfin si le corps, l'arbre pense, c'est qu'il pense à vivre, grandir, et rester en vie. Le pin qui brûle, avant de mourir lâche ses semences afin que d'autres pins puissent vivre.
Objectivement, froidement, on doit bien admettre "qu'il y a quelques inconvénients à vivre". Il ne dépend que de nous de faire de notre vie une oeuvre d'art. On ne peut vivre que dans l'illusion, soit l'illusion que l'on me fabrique socialement et que je consomme, ou cette autre que je fabrique et que je fais mienne, l'art y a sa part, c'est elle l'illusion vraie.

JCMM Pour les questions qui me seraient personnellement posées, j'y répondrai à mon retour dans trois jours.

Regarde autour de toi, heureux sont les simples d'esprit, dont je suis et malheureux sont les plus intelligents de tes amis, sauf peut être quand il prennent leur pied en se servant de leurs neurones.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: gp
Date: 17/03/2010, 09:27

Merci Jean-Claude pour ces précisions. Il me faudra bien ces trois jours pour élaborer une réponse !
A bientôt.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Zoran
Date: 17/03/2010, 10:15

@ HG,
Il ne suffit pas de baigner au milieu de livres pour que la connaissance te tombe dessus, il faut fournir un effort, travailler (c'est ce dit Freud ou H. Peyre sur l'autre fil). Certains s'y mettent ici, et cela ne plaît pas à tout le monde (voir le fil sur le changement de point de vue qui vire à l'insulte).
Yves utilise la métaphore de la vitesse (tgv versus ter) : en réalité la vitesse est du côté des révoltés (la tienne ici ou celle d'Alain Marc et de Michel G. ailleurs). On peut très bien se passer de références pour aimer l'art, mais pas pour le comprendre ou l'expliquer aux autres (JF Chevrier parle de la connaissance de deux siècles en arrière comme un minimum, il faut donc du temps). Dans le texte mis en référence sur Geert Goiris proposé sur l'autre fil, le concept freudien de l'unheimlich y est explicite, je ne vois donc aucune raison de subir ici ou ailleurs les sarcasmes ou la volonté de tout arrêter de ceux qui ne font pas l'effort de lire ce qui est discuté.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/03/2010, 10:31

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> @ HG,
> Il ne suffit pas de baigner au milieu de livres
> pour que la connaissance te tombe dessus, il faut
> fournir un effort, travailler (c'est ce dit Freud
> ou H. Peyre sur l'autre fil). Certains s'y mettent
> ici, et cela ne plaît pas à tout le monde (voir le
> fil sur le changement de point de vue qui vire à
> l'insulte).
> Yves utilise la métaphore de la vitesse (tgv
> versus ter) : en réalité la vitesse est du côté
> des révoltés (la tienne ici ou celle d'Alain Marc
> et de Michel G. ailleurs). On peut très bien se
> passer de références pour aimer l'art, mais pas
> pour le comprendre ou l'expliquer aux autres (JF
> Chevrier parle de la connaissance de deux siècles
> en arrière comme un minimum, il faut donc du
> temps). Dans le texte mis en référence sur Geert
> Goiris proposé sur l'autre fil, le concept
> freudien de l'unheimlich y est explicite, je ne
> vois donc aucune raison de subir ici ou ailleurs
> les sarcasmes ou la volonté de tout arrêter de
> ceux qui ne font pas l'effort de lire ce qui est
> discuté.

En fait je suis d'accord avec cette dernière intervention,
La connaissance reste le vecteur qui permet d'évoluer dans notre monde sans essoufflement,
D'alimenter une course éternelle.

Je ne suis pas révolté, mais plutôt un contemplatif actif, mon travail le montre tous les jours.

Mais citer Freud pour sortir le béotien de son ignorance, et bien non je ne suis pas d'accord, et surtout cette citation que je n'ai pas envie de répéter qui ne fonctionne que dans son contexte.

Il me semble plus important, de dire et peut-être de montrer que la culture est indissociable de l'homme et que notre béotien a des clés pour pratiquer ce jeu (comme dit Mougin) et qu'il utilise l'outil culture quotidiennement, on ne peut vivre sans.

Alors ton discours sur : "L'inhumanité fait aussi partie de notre humaine condition, l'inculture et l'obscurantisme pareillement."
Tout le monde sait bien que les contraires sont très proche, mais ce n'est pas important, il faudrait définir ce qu'est l'inhumanité, ce qui n'est pas vraiment un truc de béotien.

Pour ce qui est du travail, cela me semble aussi une évidence, et sur l'idée que cela puisse déplaire ici me semble une erreur, une sorte de maladie de la persécution, c'est juse pour certains, très peu nombreux et particulièrement calme de rentrer dans le jeu, comme dit mon ami Mougin, il s'agit d'un jeu, le travail c'est tout autre chose et se sera hors forum.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 17/03/2010, 12:30

Merci aux post(iers) de leurs passionnantes interventions

@ Guillaume
Assez d'accord avec cette gradation de la réflexion.
Disons que je me situe vers le degré 2

@ Henri
Je crois que tu mélanges,
Analyse d'image et tout ce que cela comporte et méthode pour faire avancer ses propres images.
Ce sont pour moi deux choses très différente.


Donc :
1) Analyse d'image = décorticage, relation à une idée, à une vision, que signifie t-elle ? que nous apprend-t-elle ou que veut-elle dire ?
Effectivement sur cette démarche on peut faire abstraction de son ego et ainsi du relatif pour se positionner dans l'absolu.
Cà rejoint les propos tenu plus haut : c'est une démarche jubilatoire, un peu masturbatoire ; ce qui, de mon sens, n'est pas péjoratif.
Wharhol disait qu'une masturbation bien faite vaut mieux qu'un coït banal. Peut être a-t-il étudié ce sujet un peu plus que les autres.
Si ce vocabulaire froisse, parlons d'une démarche purement intellectuelle en partant de ses acquis, de son savoir, de son référentiel. Froidement, sans sa sensibilité.
2) Méthodes pour soi même = Là, faudrait développer un peu.
Car quand Guillaume propose de guider sa recherche personnelle en s'appuyant sur un inventaire de l'existant, de sa perception et de son analyse, en excluant pas une référence aux autres, je comprends. Mais je ne vois pas de "méthode" pouvant conduire à un résultat.


@ Jean Claude,
Je saisis bien l'inutilité d'analyser une oeuvre pour l'apprécier. Du moins si on peut le faire par satisfaction intellectuelle, çà n'est pas une nécessité.
Encore qu'il est parfois indispensable de posséder quelques clés. On peut trouver génial l'harmonie des couleurs d'un cubiste ou de Miro et s'en contenter, mais pour une comprehension du tableau, çà nécessite autre chose qui pourrait, peut être, servir de socle à sa propre démarche.
Darwin n'a pas envisagé çà chez l'homo sapiens : de Lascaux à la vénération des pompiers, puis de l'interêt des "refusés", pour arriver au bleu Klein..... On peut penser que l'étude de cette évolution aide un peu.

@ Xavier
Thibaut Cuisset,
Vraiment au hasard du surf sur le net - La photo montrée ici me semble banale et si le texte de JC Bailly la situe dans le contexte de son travail, il ne m'apporte aucune lumière sur la compréhension du cliché. Avec prudence, je me pose au final cette question : Pourquoi ne vois je rien à comprendre ? Je n'ai pas les clés. La musique de l'opéra de Pékin me devient insupportable au bout de 2 ou 3 minutes alors qu'ils sont 1 milliard à l'apprécier....
Techniquement assez bien faite : règles des tiers basique, composition précise, complémentarité des tons bleus et ocres, l'absence voulue d'humain pour éviter un point focal et obliger l'oeil à circuler entre les 3 points sombres (les 2 portes et l'arbre) sans sortir du cadre.
Emotion ? Rien
Message ? Euh, non !
Une question est elle posée ? Je ne la vois pas.
Une oeuvre purement plastique à accepter telle quel ? Mouais.
Je n'ai pas non plus d'argument pour la critiquer. Je passe donc mon chemin en acceptant de mourrir, un jour, idiot.

Avedon
Sur ce portrait de 1957, on est à quelques mois avant l'apogée de Marilyn, et la sortie de "certains l'aime chaud".
Elle déjà une star. Si on ne le sais pas, on peut le voir à sa robe en lamé bien coupée et au décolleté avantageux, à sa coiffure et son maquillage sophistiqué.
Avedon aurait pu faire du Harcourt, mais il nous la présente les bras ballants, dans une attitude déconcertante. Les lèvres ne sourient pas, elle a le regard perdu et baissé dans une sorte de soumission ou d'incomprehension fasse à la fatalité de son destin. On la sait desireuse d'être mère, elle fera une fausse couche 3 ou 4 mois après cette prise de vue.
On ne voit pas une star mais une femme fragile, touchante, émouvante.
Un cadrage plus serré aurait caché cette poitrine avenante (arrogante ?) l'impact aurait été diminué.
Un plan plus large aurait peut être montré les mains mais nous aurait éloigné de son regard et de son expression.
Le fond uni permet de se focaliser sur l'essentiel.
Ici, la couleur aurait été un facteur dispersant d'intensité.
La force d'Avedon pour cette photo, réside bien dans l'opposition qu'il nous propose entre l'icone immédiatement identifiable et inaccessible et la femme émouvante, mise à nu sur un instant décisif. On perçoit bien que le regard du photographe n'est pas incisif, caustique et cynique, à la manière d'un Daumier, mais bien en empathie, il nous dit : voyez, elle est aussi comme vous, humaine.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 17/03/2010, 12:35

Argg
Sur le site d'Avedon, cliquer sur "portraits" pour voir Marilyn

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 18/03/2010, 09:10

<<2) Méthodes pour soi même = Là, faudrait développer un peu.
Car quand Guillaume propose de guider sa recherche personnelle en s'appuyant sur un inventaire de l'existant, de sa perception et de son analyse, en excluant pas une référence aux autres, je comprends. Mais je ne vois pas de "méthode" pouvant conduire à un résultat.<<

Il s'agit de favoriser le passage à l'acte,
L'analyse des travaux existant permet peut-être de cerner ce que l'on veut dire,
Passer vers la photo du pourquoi.
Mais le passage à l'acte n'est pas forcement simple.
Je suis persuadé que le passage par la rédaction d'un protocole de travail est bénéfique,
Il s'agit donc transformer le sens projeté en phase techniques, choix de sujet, parti pris de cadrage, etc etc.
C'est donc différent de l'analyse, mais celle peut servir de référence.

-------
No Pasaran
-------

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: Yves VIRICEL
Date: 18/03/2010, 09:43

C'est un axe de réflexion.

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: henri peyre
Date: 20/03/2010, 20:05

D'abord merci Yves pour le ton de ce fil, posé et calme. Je pense que discuter à peu près calmement d'esthétique était impossible ici il y a quelques années. C'est formidable que ceux qui y ont des connaissances puissent s'exprimer, comme ceux qui sont forts en technique le font sur un autre forum (et eux aussi, n'ont-ils pas entendu au tout début qu'il n'était pas important d'avoir des connaissances pour faire une bonne photographie... ce genre de critique systématique s'est éteinte plus vite que celle faite à l'esthétique).


Yves VIRICEL écrivait:
-------------------------------------------------------

> 2) Méthodes pour soi même = Là, faudrait
> développer un peu.
> Car quand Guillaume propose de guider sa recherche
> personnelle en s'appuyant sur un inventaire de
> l'existant, de sa perception et de son analyse, en
> excluant pas une référence aux autres, je
> comprends. Mais je ne vois pas de "méthode"
> pouvant conduire à un résultat.

Je suis complètement d'accord avec ce que Guillaume a écrit sur les différentes phase de maturation du photographe.
Concernant la méthode pour soi-même, c'est relativement simple, et on l'emploie couramment en photographie. On sort du lot les photographies qu'on a faites et qu'on aime vraiment. Si l'on pressent qu'il y a des séries, on tâche de regrouper les photos selon ces séries.
Puis on tâche de déterminer ce qui a fait qu'on pense qu'elles marchent par séries : tics de prise de vue, types de sujets, façon de traiter la lumière ou construction particulière de la perspective etc...
(Si ce travail est trop compliqué on demande à un copain photographe de tenter de le faire - un oeil extérieur sur son travail est nécessaire si on n'arrive pas à prendre du recul).
Dans l'idéal, comme le souligne Guillaume, une fois qu'on a repéré ce qui marche le mieux pour nous, on radicalise la démarche et on se met à rechercher voire à construire le sujet "tel qu'on veut le voir".
Il ne faut pas aborder cette étape tant qu'on sent en soi l'inquiétude que Jean-Claude évoque : que l'intelligence tuerait le rapport à l'oeuvre : c'est évidemment le contraire mais il a raison d'une certaine façon : tant qu'on a l'impression que sa propre pensée sur son travail peut en tuer l'émotion, il faut cesser de penser et aller faire un peu de photo. C'est que ce n'est pas encore le moment d'aller plus loin.
Lorsque ce sera le moment d'aller plus loin on aura besoin de l'intelligence, il n'y a qu'elle qui permettra d'avancer l'oeuvre !
(pour le reste Jean-Claude, assez d'accord avec toi sur les analyses, y compris celle concernant le plaisir de penser, et proche aussi des analyses de Zoran)

Re: conseils à un béotien
Envoyé par: GERARD
Date: 20/03/2010, 21:16

1- ce qui a enfermé les débats antérieurs , avec un fleuve de citations par surcroît :
"Tant d'intelligence vous confond. Vous relisez ensuite le poème. ll est comme mort, l'explication l' a tué.
"L'intelligence tue la vie, ..etc

2- ce qui a été plusieurs fois formulé
"Le plaisir, esthétique est d'un autre ordre, il concerne la sensibilité ( sous condition de sponténéité je crois )
"Il n'y a pas de plaisir qui ne passe par un organe ...

JG

Aller à la page: 12Page suivante
Page: 1 sur 2




Lien vers les archives du forum : http://www.galerie-photo.org


Liens vers le forum actuel : http://www.galerie-photo.info



Sortie de l'archive et retour au forum actuel ; aller à: Liste des forums actuelsIndex du forum actuel
En cas de dysfonctionnement ou pour toute question, merci de me contacter.
henri.peyre@phonem.fr


Toutes les adresses de galerie-photo
Galerie-photo, le site français de la photo haute résolution : http://www.galerie-photo.com
Galerie : http://www.galerie-photo.eu.com
Forum : http://www.galerie-photo.info/forumgp
Recherche étendue (patientez au chargement) : http://www.galerie-photo.org
Magasin Arca-swiss: http://www.arca-swiss-magasin.com
Boutique : http://www.galerie-photo.com/acheter-appareil-photo.html
Librairie : http://www.galerie-photo.com/librairie.html


Copyright Phorum et Phonem pour galerie-photo.