Bonjour à tous,

Pour rebondir sur le fil du flou..
Peut-être serait-ce le bon moment pour proposer l'histoire de la définition de ce terme néo-pictorialiste pour y voir un peu plus clair?

Pour ma part je ne la connais pas. Quelques pistes ont déjà été posées:
- Dominique Baqué, dans "La photographie plasticienne" p 173-179, chap VI, Appropriations, Métissages, Hybridations, parle de néo-pictorialisme.
- Jean-François Chevrier y fait allusion dans un texte sur le document (Documents de culture, documents d’expérience)
- Sur un forum anglais j'ai vu la mention de ce terme en 1983 par David Brooks dans le american journal of photography, mais je n'ai pas trouvé la source.

Que pensez-vous de mutualiser des textes sur cette question?
J'ai celui de Chevrier.

Bonne journée
Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/10/2011, 15:40 par romain.

"néo-pictorialisme quesako"
C'est simple: c'est de la branlette, comme votre question!
JP Bolle

Bonjour

ah!! peut être un historique sur la définition de la branlette?!!?
ça mériterait un autre fil.
Romain

Entre discuter de choses stupides ou de thèmes interdits il n'y a plus de sujets de conversation, en un mot on ne peut plus parler.

Bonjour,

Mais non je ne pense pas qu'il soit interdit de parler de branlette sur galerie photo, ni de néo-pictorialisme.

Si l'histoire de cette définition, de voir d'où elle surgit, quand ce terme apparaît pour décrire certaines œuvres photos a un rapport avec la branlette, il faudrait que JP Bolle nous en dise en peu plus.

Si ça n'a qu'un rapport éloigné, dans ce cas peut être, un autre fil serait bienvenue pour que la discussion ne parte pas, avant qu'elle n'ait débutée, dans une direction qui semble s'éloigner avec la question de départ.

On a bien sur le droit de dire qu'une question est ridicule, qu'elle ne se pose pas sans le moindre argument. ça ne fait pas de mal à personne, encore moins à celui qui l'affirme.

Romain



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/10/2011, 16:43 par romain.

néo-pictorialisme quezako ?
Ce n'est pas bien compliqué, le mouvement du pictorialisme photo étant celui d'une époque révolue de longue date. Mouvement de courte durée dans les années 1900. On appelle courament ceux qui pratiquent aujourd'hui le pictorialisme des néo-pictorialiste, rien de sorcier.
Néo-pictorialisme comme nouveau-pictorialisme par oposition à l'ancien mouvement d'un autre temps...passé, ancien.

Mais parler de la branlette intellectuelle en détail, ce serait sans doute de la branlette ^2 ;-)))
Peut-être même branlette ^3

Une bonne partie des quiproquos, chipotages, disputes, querelles, de ce forum et de beaucoup d'autres viennent du fait que chacun garde sa définition d'un concept sans la communiquer.

Partant de cela, un très beau travail à faire serait de définir avec précision tout ce qui mérite question et tout ce qui est régulièrement abordé sur ce forum.

-------
No Pasaran
-------

Bonne idée.

... disputes, querelles ... sans la communiquer
La comtesse a constaté qu'en esthétique, les camps en présence durcissent leurs positions lorsqu'on ne sait pas communiquer.

E.B.

Pourquoi communiquer sur ce qui n'a aucun sens ni utilité véritable? C'est le bla-bla de la fumisterie de l'art actuel. Habiller le néant avec un flot de mots.
Vivement qu'on crève de faim, on pensera aux choses sérieuses



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/10/2011, 20:01 par barbilux.

oui mais les gros ne veule pas maigrir

barbilux écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pourquoi communiquer sur ce qui n'a aucun sens ni utilité véritable?
—

Ce soudain matérialisme m'étonne de la part de quelqu''un qui s'en remet souvent à une supposée autorité divine.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> barbilux écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pourquoi communiquer sur ce qui n'a aucun sens
> ni utilité véritable?
> —
>
> Ce soudain matérialisme m'étonne de la part de
> quelqu''un qui s'en remet souvent à une supposée
> autorité divine.

Excellente remarque

-------
No Pasaran
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Est-ce que Romain pourrait nous proposer une petite liste de photographes censés être néo-pictorialistes ?

Souvent la terminologie appliquée à un groupe d'artistes n'est pas le fait du groupe lui-même. Les impressionnistes en furent-ils pas désignés ainsi par dérision ?

De même, le terme de néo-pictorialiste est-il revendiqué au départ par le groupe en question, ou bien est-il une invention des critiques ??

E.B.

lLe sujet m'intéresse. Le sujet, c'est à dire c'est à dire ce qu'on désigne par néo-pictorialisme, aujourd'hui.
J'aidéjà noté deux remarques pertinentes de contributeurs.
1.* C'est très simple, c'est de la branlette, comme votre question.
2.* Le bla-bla de la fumisterie de l'art actuel.
Habiller le néant avec un flot de mots.

Ces remarques honorent leurs auteurs. On voit qu'à fréquenter le forum de Galerie-photo, on apprend à nuancer ses certitudes. Félicitations.

J'ajoute que dans 'un fil voisin, j'ai pu lire:
Néo-pictorialiste n'est pas un gros mot, il montre qu'un discours actuel et répandu, reproduit les mêmes concepts que les ballots du XiXème qui n'avaient pas lu le traité de Le Gray paru bien plus tôt.
J'ai demandé des précisions à l'auteur de cette affirmation. Je n'ai pas eu de réponse.

Bonjour à tous,

Emmanuel,

Je ne commencerai pas par là pour la raison que vous évoquez dans votre message.

Un artiste peut se définir comme néo-pictorialiste sans avoir une idée précise de ce que cette définition est; ou encore, il peut employer ce terme selon une acception qui est bien éloignée de la définition moyenne, commune la plus répandue au moment où celui-ci se qualifie.

A ma connaissance, il n'y a pas de groupes (club photo ou expositions) comme il a existé pour le pictorialisme, donc on ne trouvera pas de définition de la part de praticiens qui s'assemblent, se regroupent au travers d'un projet esthétique pour le néo-pictorialisme. (en tout cas je n'en connais pas)

Autre difficulté, il semble que cette appellation apparaît après la seconde guerre mondiale. Elle réapparaît activement dans les années 1980 pour qualifier la pratique de plusieurs photographes. Effectivement dans ce cas c'est la critique qui qualifie le travail des photographes. Je ne sais pas si ces photographes se reconnaissent et réutilisent cette étiquette.

Dernier point qui me fait penser qu'il faut aller voir d'abord du côté des critiques, théoriciens de la photo pour comprendre à quel moment ce terme apparaît et pour quels travaux photographiques ils sont employés. Cela permet de voir dans le contexte l'usage de ce terme. Cela permet aussi d'éviter de croire qu'une définition an-historique de ce terme est satisfaisante. Je précise ça aussi par rapport à l'intervention de Xavier.
De dire que le néo-pictorialisme est simplement la pratique actuelle du pictorialisme signifie une chose. Le pictorialisme est une proposition par rapport à une certaine pratique de la photographie au tournant du siècle. Elle est donc une réaction par rapport à une pratique moderniste de la photographie, et un rapprochement vis à vis de la peinture. La proposition de Xavier signifie que la peinture et la photographie en 1980 à 2011 serait la même qu'en 1900 puisque le néo pictorialisme serait une reprise du pictorialisme.
Autre piste le néopictorialisme serait une opposition au modernisme? dans ce cas doit-on comprendre que le néo pictorialisme est une réaction au post-modernisme actuel?

C'est pour cela que pour y voir un peu plus clair je partirai des textes qui emploient ce terme.

Pierre
vous avez été le premier à mettre le terme sur la table, vous devez bien en avoir une définition et/ou quelques textes qui vous ont conduit à parler utiliser cette notion par rapport à une pratique du flou.
Vincent
tu as dit que "Néo pictorialiste n'est pas un gros mot, il montre qu'un discours actuel et rependu, reproduit les mêmes concepts que les ballots du mouvement du 19e qui n'avaient pas (re) lu Le traité de photographie sur papier et sur verre de Le Gray, paru bien plus tôt. " et plus loint "une tendance "à la mode" pour s'affranchir du rendu classique (brut) du programme numérique et non un mouvement artistique concret." Ce ne serait qu'un critère plastique.
Quels sont ces concepts et as-tu des références de texte qui corroborent ton point de vue.

Un petit travail sur les textes pour ensuite venir sur les images permettrait de voir comment s'est construit l'usage de ce terme, l'évolution de sa signification éventuelle et en quoi il est ou il n'est pas nécessairement utilisé justement, de manière pertinente pour décrire des images en tant que spectateur. C'est sur que de point de vue de l'auteur c'est autre chose. Si l'auteur veut être néo pictorialiste. On ne peut s'y opposer c'est son droit le plus stricte même si on ne voit pas le rapport entre cette dénomination et ses images. Donc fouillons dans nos bouquins et magazines pour relever des textes qui en font mention avec une tentative de définition.

bonne soirée.
Romain



Modifié 3 fois. Dernière modification le 29/10/2011, 21:33 par romain.

Romain, je suis sec sur le sujet : avec la reférence Baque, j'ai tout dit ;-)
Ce serait en effet intéressant d'essayer de repérer quand le terme est apparu, et de comprendre quels enjeux il y a derrière.
Lancer cette tentative sur un forum semble intelligent et adapté ; ca ne demande pas grand chose aux uns et aux autres et peut permettre d'avancer sur une longue distance : je promets si je croise le mot de me souvenir de ce fil et de donner ma contribution. Je serais curieux de savoir ce qu'on pourra déduire, qui on trouvera au bout du fil ;-)
C'est sans impatience, mais la curiosité est là.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/10/2011, 07:49 par henri peyre.

merci Romain d'avoir initié ce fil.

je vais mettre des choses que j'avais dites sur le fil précédent, un peu en vrac.
Dans un message suivant je vous donnerai une idée faite ce matin où le changement d'heure n'a pas joué en ma faveur et où j'ai exploré Google, avec un succès limité...

J'avais dit (entre autre...)

Je me répète : on patine si on reste, sur la question du flou, dans le paradigme du "pictorialisme classique" de la fin du XIX°.

D'abord — et je cite par exemple comme référence le numéro 30 de la Revue Exit "Pictorialism" avec notamment le texte de Poivert — il y a un problème sémantique, d'où la reprise de la proposition d'appeler Pictorialisme le mouvement ancien qui s'achève avec la fin de Camera Works (1917) et néopictorialisme les incursions actuelles dans le domaine tel que le définit Poivert (je le mets en anglais pour ne rien trahir : "Pictorialism : the rejection of modernism. Photographic theatricality et antimodernicity")

Pour mémoire les photographes qui illustrent ce numéro : Jeff Bark, Elina Brotherus, Toni Catany, Marie Cosindas, L.J.A.D. Creyghton, Desiree Dolron, Pierre Gonnord, Bill Henson, Tom Hunter, Kim Keever, Laslo Layton, Shinichi Maruyama, Sally Mann, Sheila Metzner, Youssf Nabil, Carla van de Puttelaar, Anoek Steketee, Gregory Crewdson.

Bien sûr, quand on connaît Crewdson, on se doute qu'on n'est plus dans l'effacement du détail par le flou. Si cela mérite un autre fil, je le ferai

Mon anglais étant ce qu'il est, si quelqu'un connait Poisvert pour avoir l'article original en français, je suis preneur car certaines subtilités m'échappent, et la revue est bilingue espagnol anglais.

......


Ce n'est pas moi qui ai créé le terme "néopictorialisme" :-)) (je l'ai employé mais Michel Poivert ne parle que de pictorialisme), mais d'autres que vous semblent y croire :-).
Il y a je pense des éléments de plusieurs ordres :
• une 'distance" par rapport à la réalité documentaire (et la lecture du texte d'HP ce mois ci donne des clés)
• un traitement de l'image (par la technique — cf l'ouvrage de Camille Bonnefoi plusieurs fois cité — par la lumière — Gonnord, Dolron, Puttelaaar — mais aussi par la mise en scène — Crewdson —)
• une volonté (d'originalité, de nouveauté —??? —)
• des références "picturales" (peinture — la lumière des flamands p.e.—, cinéma — Crewdson toujours —).

Certes le débat se clot de lui même si on reste à pictorialisme = Demachy Puyo (et Steichen?) = sacrifice du détail. Je comprends votre non adhésion, mais je voudrais savoir si, parmi les cultivés de GP, certains ont lu d'autres choses, venant de Poivert ou autres (Camille Bonnefoi lit-elle ce fil?) sur ce regroupement dont le côté "hétéroclite" pourrait être contesté par des plus cultivés que moi...

Quoi qu'il en soit, le fond du problème ne réside t-il pas (mais ce serait le sujet d'un autre fil) dans la nécessaire construction du procédé de fabrication d'image (de sa conceptualisation, sa réalisation -avec p.e. le choix de la lumière — jusqu'a sa matérialisation = le tirage) pour arriver à "l'intention de l'artiste"?

suis-je trop confus?
Peut-être...



......


Effectivement, Dominique Baqué "La photographie plasticienne" p 173-179, chap VI, Appropriations, Métissages, Hybridations, parle de néo-pictorialisme.
Elle donne le même cadre que Poivert, une "réaction" au modernisme.

à Vincent: Quel est le propos de C.Bonnefoi ?

ayant actuellement prêté le livre, je ne ferai pas de citation exacte. Peut être aussi que je vois midi à ma porte, car mon propos est souvent de privilégier l'objet final, le tirage, par rapport à la "démarche" qui me semble nourrir des discours un peu usants :-).

Mais ce que j'ai retenu pour ma pratique, c'est la réflexion sur le passage de l'intention artistique ("ce que je veux faire") au tirage final (l'objet physique que j'aurai entre mes mains), reflexion qui inclut dès la prise de vue les contraintes du procédé de tirage.

Sur les procédés "historiques" (je préfère le terme"alternatifs"), p.e., le palladium n'inclut pas une perte d'information (au contraire, peut être), mais si je veux un tirage contact 20x25, je sais que j'ai deux possibilités : soit prendre une image (numérique ou argentique scanné) et faire un négatif numérique sur Copyjet où j'adapte l'histogramme aux capacités de restitution de ma séquence "chimie", soit, dès la prise de vue avec ma Norma, je donne à mon négatif les caractéristiques en terme de contraste et de densité, nécessaire à la bonne restitution des valeurs par le palladium. Mon choix personnel pour le moyen terme est le 2), mais je galère avec le 1). :-)) c'est ce que j'appelle "l'adaptation au procédé".

Quoi qu'il en soit, voir en vrai un tirage de Mougin (son site est bien, mais en vrai on est dans un autre monde...) montre que si on est dans le néopictorialisme, on n'est pas dans la perte du détail... on gagne même des informations en terme de densités. Il en est de même dans votre exemple de l'ambrotype.
Dans les polaroids de Catany, ce n'est pas la perte détails qui est importante, mais la "transmutation" des couleurs. Chez Sally Mann, le collodion concourt à un climat spécifique, qu'elle recherche.

Mais Camille Bonnefoi developpe d'autres axes, que je voudrais bien lui voir détailler ici, si elle nous lit toujours et n'a pas fui le forum... Il y a un fil ce printemps où elle a contribué.

..........

Mon propos est surtout de dire que néopictorialisme","procédés alternatifs" et "perte du détail" étaient dans des paradigmes différents.

voir un livre de Poivert


je complète sur un autre post.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

une recherche Google (on a les outils que l'on peut...) montre 2960 occurences pour "néo pictorialisme" et 1900 pour "néo-pictorialisme". Toutes très pertinentes comme on l'imagine...

J'ai donc fouillé un peu, il y a beaucoup de références à GP. Je pense qu'il y a des antériorités à Bacqué, mais certainement des néologismes sans grande précision sémantique.

Le mot est retrouvé dans un bouquin de Poivert (encore) sur le pictorialisme en France (1992) qui, valant 375 € d'occase sur Amazon, ne rejoindra pas tout de suite ma bibliothèque.

On arrive rapidement au concept neo pictorialisme (peu différent de) postmodernisme

Un prof de Pontarlier (allo Emmanuel), Nadi Tricatelli, Lycée Xavier Marnier, propose comme sujet à ses élèves (de seconde, les pôvres)
ï] On désigne par Pictorialisme une période de l’histoire de la photographie (1900-1914) qui concistait à imiter les effets picturaux (facture, matière, éclaitage et mise en scène). La critique contemporaine qualifie de « néo-pictorialiste », le retour à ces recherches dans la photographie depuis les années 80. Dans quelle mesure peut-on qualifier de « néo-pictorialiste » cette œuvre de Witkin ?[/i]


après ce début de matinée studieux, je reste à mon article de Poivert dans Exit (en anglais) je peux le scanner pour le faire passer individuellement, pas le reproduire ici. Des nuances m'échappent.

A suivre...

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

en cherchant mieux :

EXIT 30

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Bonjour Pierre
Il y a aussi Leonard Misonne comme pictotialiste.
"La couleur du temps" centre national de la photographie 1991 ISBN 2-86754-069-0
Avec un texte de Pool Andries sur le pictorialisme

www.danielbouzard.com

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------

> Un prof de Pontarlier (allo Emmanuel), Nadi
> Tricatelli, Lycée Xavier Marnier, propose comme
> sujet à ses élèves (de seconde, les pôvres)
> ï] On désigne par Pictorialisme une période de
> l’histoire de la photographie (1900-1914) qui
> concistait à imiter les effets picturaux (facture,
> matière, éclaitage et mise en scène). La critique
> contemporaine qualifie de « néo-pictorialiste »,
> le retour à ces recherches dans la photographie
> depuis les années 80. Dans quelle mesure peut-on
> qualifier de « néo-pictorialiste » cette œuvre de
> Witkin ?



je suis également tombé là dessus et me suis dit: seconde?!?!!!!... fichtre! je plains ses élèves... :)
j'aurai bien aimé lire les copies...

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Sélection
Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Oldschool

Je vous ai répondu dernièrement sur l'autre fil :)

Ce texte ?
[www.cielvariable.ca]
Il me semble que Gattinoni a écrit un livre sur le sujet...

Bonjour à tous,

Oui Pierre, je suis preneur pour votre texte scanné ainsi que le chapitre de Baqué sur le néo-pictorialiste.
Il n'y a pas d'urgence prenez votre temps.

Vincent,
l'article de Gattinoni ne fait pas mention de néo-pictorialiste explicitement. Pour plus de facilité au début, je pense qu'il faut se cantoner aux textes qui tentent une définition ensuite on pourra ouvrir plus largement.
Quel est son livre où cela en serait le sujet?

Si nous sommes quelqu'uns à recolter au fil de nos lectures des infos sur ce sujet, cela est déjà une bonne chose. A notre rythme on y verra plus clair dans quelque temps.

Bonne journée
Romain

OK, Romain, je vais m'y mettre...

J'aime bien la phrase de Gattitoni:

La querelle surannée qui continue de voir s'affronter les ayatollahs de la straight photography et les veto d'une photographie dite d'artiste ne tient pas face à la diversité revendicative des oeuvres.

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Le forume étazunien en parle

et nous renvoie vers le blog de M. Bruce Hemingway à ce sujet

E.B.

Merci Emmanuel.

C'est très intéressant.
Au premier coup d’œil, j'ai l'impression que le propos est principalement technique. Mais j'irai voir en détail.

bonne journée
Romain

Romain : c 'est tout frais, lancé d'hier, je n'ai pas regardé en détail ...

E.B.