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Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 27/02/2010, 11:26

Dans le dernier "Beaux Arts"Mars 2010, on peut lire un intéressant interview du philosophe Yves Michaux auteur d'un excellent ouvrage "L'art à l'état gazeux Essai sur le triomphe de l'esthétique" (Hachette).

Il y affirme en particulier:"L'industrie de la littérature, de l'architecture, du design etc. Les moyens de production industrielle sont à l'oeuvre. Nous n'avons plus affaire à de l'artisanat, les aventures singulières sont devenues marginales."

La photographie entre-t-elle dans un processus de production industrielle? Et ici à GP somme-nous condamnés à devenir une "sorte de dernier village gaulois" ?

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: David G.
Date: 27/02/2010, 12:27

Et ici à GP somme-nous condamnés à devenir une "sorte de dernier village gaulois" ?

pour se mettre à la auteur des prétentions de ce texte de Yves Michaux... faut il encore prouvé qu'il y ai au moins un vrai aventurier singulier ici bas ! Pas un suiveur, ni un collectionneur, ni encore moins un professionnel frustré... juste une vrai aventure qui apporte quelque chose de plus à l'édifice de la création humaine...

Il y a un arrière goût de c'était mieux avant, dans ce genre d'affirmation... c'est pas nouveaux, et il y a toujours eu des individus pour prouver le contraire !

Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui, la création forte du moment se trouve dans des galeries... peut être plus de choses dans la danse contemporaine par exemple !

Il est cependant indéniable que la scène de l'art contemporaine c'est fait bouffer par le système du marché... signe du temps...

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 27/02/2010, 12:59

"Il y a un arrière goût de c'était mieux avant", ce n'est pas l'esprit de l'interview d'Yves Michaud, qui se contente de constater.

Quant au jugement que l'on peut ce faire de ce constat, effectivement en évoquant le village gaulois il y a sans doute un peu de nostalgie.

Mais je ne crois pas que l'usage de la Chambre Grand Format soit réductible à un processus Industriel de production.

Hypathie donc ne doit pas être ici la seule nostalgique à fréquenter le forum, la seule à être atteinte de cette fameuse "sehnsucht" qui tuait le soldat suisse éloigné de sa terre natale.

Hypathie

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: GERARD
Date: 27/02/2010, 13:50

"L'art à l'état gazeux Essai sur le triomphe de l'esthétique" Yves MICHAUD
Si gazeux molécules libres , liberté de parcours moyen statistiquement dépendant de la température sociale peut être . Mais si espace fermé , PV=nRT , donc contrainte réglementaire horrible pour la liberté , si espace avec gravité "atmosphère , moi une atmosphère... " , si espace ouvert fuite à l'infini dans un délai infiniment bornable mais jamais . Asymptotes , plans surausculateurs à l'infini .
Peut être que l'esthétique officielle est le.modèle gazeux de l'espace fermé .
Les esthéticiens peuvent ils se priver des modèles des sociologues , des ethnologues , des physicens , voire en direct des mathématiciens .
Surtout la démocratie est représentable par ce modèle .
De quoi remuer les wortex penseurs des océans cervicaux .
Ce ne sont que des mots , qui font bien ? qui font mal ? Mais le mot-idée précède peut être le concept ou l'objet , est ce certain? va savoir .
La même énergie génère tout . Pas de discussion possible .
Stop . Siestement vôtre . On peut en souriant effectuer des actes graves .
L'agreg de philo , de la rue d'Ulm , ne devriat elle pas être accessible qu'après celle de physique .
JG
Certes il existe des ingénieurs qui ont une aptitude à apurer les processus industriels , de leurs lambaux inutiles ( domaine où les erreurs de jugement peuvent être très néfastes ) , mais si cela est satisfaisant pour l'esprit , cela ne paraît pas en rapport avec "l'esthétique" , à moins que le plus simple , le plus squelettique soit le beau , quand bien même il ne produirait pas ; hypothèse convenable pour les partisans de la croissance négative , sans salaire et sans nourriture .

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: murnau
Date: 27/02/2010, 13:51

Et ici à GP somme-nous condamnés à devenir une "sorte de dernier village gaulois" ?

ça va pas , non??!

_._
tumblr.
peintures de J.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 27/02/2010, 14:21

Hypathie Alexandre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y affirme en particulier:"L'industrie de la
> littérature, de l'architecture, du design etc. Les
> moyens de production industrielle sont à l'oeuvre.
> Nous n'avons plus affaire à de l'artisanat, les
> aventures singulières sont devenues marginales."


Je vois mal comment l'architecture pourrait être "produite" industriellement. Passons… La construction, par contre, fait appel à de nombreux composants industriels qui effectivement se substituent à des savoirs-faire artisanaux : le plâtrier travaille aujourd'hui moins que le "plaquiste". D'un système où l'ouvrage est le fait du geste allié à des composants de base, on est passé pour de nombreux métiers à un système où des composants complexes s'assemblent avec des gestes simples qui ne demandent que (relativement) peu de qualification.
Mais tout n'est pas blanc ou noir : les moyens de production actuels, certains outils issus de l'industrie, permettent la fabrication artisanale. Pour exemple, les machines à commande numérique utilisées en charpente : le matériaux de base est extrêmement simple, l'outil complexe, et le savoir-faire enrichi de nouvelles possibilités pour au bout du compte produire des prototypes, chaque bâtiment étant le prototype d'une série qui ne sera jamais développée, donc une "aventure singulière".
Pour revenir à l'architecture, l' "aventure singulière" est la règle.

La limite n'est peut être pas aussi nette !

Je vois dans la question une sorte de crainte, comme si une pratique majoritaire, quel qu'en soit le domaine, pouvait mettre en péril les marges. Au contraire, je pense que ce qui convient au plus grand nombre est en soi une motivation pour les éternels insatisfaits (auxquels je m'inclus) à inventer chaque jour l'alternative !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 27/02/2010, 14:26 par gp.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: mougin
Date: 27/02/2010, 15:38

Il est évident que l'architecture moderne relève de l'industrie et non du travail artisanal qui était celui des compagnons du moyen comme les tailleurs de pierre par exemple.

Pour l'art à l'état gazeux, il faut entendre une esthétisation diffuse de tous les comportements sociaux:
"Ce qui est au premier plan aujourd'hui, c'est la synesthésie, c'est à dire l'art qui mobilise plusieurs sens, le visuel mais aussi la musique, le design, la cuisine, les parfums.... C'est un esthétisation diffuse et globale comme je l'ai décrite dans "l'Art à l'état gazeux"..... Les arts sont de moins en moins affaire de sérieux, de culte et de sacré pour devenir de plus en une affaire d'hédonisme et de plaisir, de loisirs, de divertissement"
Yves Michaud

"Selon moi l'évolution majeure de la décennie, c'est la production industrielle des biens culturels numérisés pour la plupart"...... Nous assistons au triomphe du numérque et du commerciall" Yves Michaud.

La photographie telle que les galeries en font la promotion, tirages surdimensionnés, présentation diasec, suppose bien le recours à des procédés industriels, même si l'esprit créateur de l'auteur est sauvegardé.

(Pour Gérard, à mon époque pour passer l'agrégation il fallait avoir un certificat scientifique. Alain Badiou qui est notre dernier maître penseur est mathématicien de formation. Foucault avait fait des études de medecine, Canguilhem était également medecin. Ce n'est pas d'aujourd'hui que la philosophie entretient des liens étroits avec la science. Descartes à écrit une géométrie, une physique, un traité d'optique....)

Enfin la pratique du grand format peut elle entrer dans cette évolution industrielle et commerciale de l'art que l'on constate, ce qui ne veut pas dire qu'on le déplore. N'est pas réactionnaire qui veut.

Hypathie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/02/2010, 15:41 par mougin.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 27/02/2010, 16:13

Jean-Claude, le papier même est issue de l'industrie ! Ton Bessa… et j'en passe.


A propos de ça : " Il est évident que l'architecture moderne relève de l'industrie… "

Non, ce n'est pas si évident. Je suppose que tu parles de l'architecture du mouvement moderne. Mais peu importe au fond. C'est mal connaître ce domaine que de lancer une telle affirmation. Les charpentiers que j'évoque plus haut, aux commandes de leurs machines numériques, sont souvent des compagnons du devoir : ils connaissent la tradition sur le bout des doigts et n'ont aucun complexe à utiliser les procédés d'aujourd'hui. C'est ce savant mélange de tradition et de modernité que l'on trouve au Japon, par exemple.
Pour notre culture, c'est une toute autre affaire puisque nous avons été élevés dans l'idée de la table rase, de la rupture. Je m'avance peut être, mais j'y vois un des mythes les plus solides de notre temps.

Puisque c'est mon métier, et c'est ainsi que je l'exerce, j'aimerais que tu m'expliques en quoi la conception architecturale relève de l'industrie.
(quoiqu'au sens premier ce terme d'industrie ne désigne que l'habileté, le savoir-faire, ce qui finalement rendrait la question caduque…)

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: David G.
Date: 27/02/2010, 16:52

"Les charpentiers que j'évoque plus haut, aux commandes de leurs machines numériques, sont souvent des compagnons du devoir "

Guillaume, c'est quoi pour toi l'industrie ?

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 27/02/2010, 17:11

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Puisque c'est mon métier, et c'est ainsi que je
> l'exerce, j'aimerais que tu m'expliques en quoi la
> conception architecturale relève de l'industrie.
> (quoiqu'au sens premier ce terme d'industrie ne
> désigne que l'habileté, le savoir-faire, ce qui
> finalement rendrait la question caduque…)


Bien entendu, je voulais dire que j'exerce de manière artisanale.

Quand à définir l'industrie, pour le sens commun, c'est par opposition à artisanal. En archi, ce n'est pas si clairement distinct… Mais bon, on s'égare…

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: David G.
Date: 27/02/2010, 17:20

Le rôle du Bauhaus n'était il pas de concilier l'industriel et l'artisanal ?

Le "Design" par exemple, c'est quoi ?

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: GERARD
Date: 27/02/2010, 18:46

Cela est certain , rapprocher deux mots indéfinissables ... ne génère pas plus d'ordre dans la pensée que le mélange de deux gaz dans un espace non borné .
Art , infinité de conceptions possibles , industriel certes moins mais pas mal tout de même .
JG

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: pawl
Date: 28/02/2010, 09:33

Bonjour,

Paris photo, Arles, Perpignan relevent de l'industrie telle que Michaux la definit.

Aller voir Turner ou Picasso et les Maitres, Caravage vs Rembrandt cela aussi releve de l'industrie de l'esthetique qui vend du produit derivé...

"Mais je ne crois pas que l'usage de la Chambre Grand Format soit réductible à un processus Industriel de production. "

La chambre est un outil qui a été et il est encore utilisé dans un processus industriel..

"Hypathie donc ne doit pas être ici la seule nostalgique à fréquenter le forum, la seule à être atteinte de cette fameuse "sehnsucht" qui tuait le soldat suisse éloigné de sa terre natale. "

Hypathie deraille...soldat suisse -qui garde la banque, le Roman et les frontières contre les sarrazins????-atteint de la sehnsucht....

Allons...

La sehnsucht existe certes!!!...par exemple lorsque de raison le supporter de l'OM ne va pas se bastonner avec les Parisiens....comme ce soir...

Plus serieusement, à partir du moment que vous rentrez dans un cycle ne serait que de representation de masse -y compris comme ici virtuelle- de que vous avez crée vous etes dans l'industrie..même si vous utilisez des moyens artisanaux pour faire ce que vous faites daguerrotype appareil panno comme celui de Monsieur Kopf -conçu en CAO-DAO...-

Faut sortir du circuit existant, la musique a "reussi" cette evolution en partie l'industrie du disque est morte victime de ses exces et faute de pas avoir considéré les autres canaux de diffusion.

Bonne journée,

AP.

Donc Hypathie comprend der Abshied....

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 28/02/2010, 09:36

pawl écrivait:
-------------------------------------------------------
> l'industrie telle que Michaux la definit.


C'est peut être ce qui me manque pour entrer dans la discussion. Précision nécessaire, merci d'avance.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: pawl
Date: 28/02/2010, 09:51

Bonjour,

Je la comprends comme le circuit classique existant :

Je compose des morceaux dans mon garage avec mes copains, je joue aux pub de ma ville, je cherche un major pour me faire signer, pour avoir acces à un studio et un producteur, je fais les premières de groupes qui passent près de chez moi, je finis par etre selectionné à Bourges, mon cd via mon site internet se vend, je finis par trouver une ouverture chez Universal, je signe, je suis les conseils du producteur et du preposé à la comm, on a un droit sur ce que je vais desoramais chanter comme texte... et je passe à la star AC au milieu d'autres artistes et je vends...beaucoup.

Maintenant on peut imaginer qu'après être retenu à Arles ou au off...exposé...allé à Paris Photo....même lorsqu'on arrive chez Agathe...la boucle est bouclée...ausssi....

A+

AP

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: David G.
Date: 28/02/2010, 11:25

Je compose des morceaux dans mon garage avec mes copains... un pote vient faire une video avec son canon 5DII... on la diffuse sur myspace, youtube... il y a du buzz... ça se vends bien sur itunes store, deezer et musicMe...

Major non more ?

cela ne peut être valable dans le marché de l'art... on achète une pièce chez tel galerie... signe extérieur de richesse !

et un "bon galeriste" assure que la côte de ses artistes n'aura de cesse de monter... c'est donc également un investissement !

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 28/02/2010, 12:43

Désolé Pawl, cela ne m'éclaire pas…
: (

Je remet le couvert, dès fois que jean-Claude passe par là…


> pawl écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > l'industrie telle que Michaux la definit.


C'est peut être ce qui me manque pour entrer dans la discussion. Précision nécessaire, merci d'avance.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: pawl
Date: 28/02/2010, 14:10


Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: henri peyre
Date: 28/02/2010, 15:21

Je pense que lorsqu'on aura bien avancé sur la question de la jouissance, pas mal de choses seront éclairées (voir sur un autre fil - [www.galerie-photo.info]).

Par exemple, il me semble que l'oeuvre d'art classique propose une jouissance contemplative. Elle est un lieu d'exposition des modifications possibles de points de vue. Elle est nettement séparée du spectateur, est présente à distance, sur un mur ou un socle.

L'oeuvre d'art contemporaine proposerait, elle, à l'individu, une jouissance active, l'invitant à vivre expérimentalement des changements de points de vue. Si on veut elle deviendrait plus géographique, prendrait plus la forme d'un lieu dans lequel le spectateur entre et participe pour vivre l'émotion du changement de point de vue avec ses propre sens, l'invitant à penser que tout est art, que le monde est un espace des possibles.

Je m'arrête là, cessant de radoter avec tout ce qui est encore à démontrer. Je n'ai pas lu le Michaux et n'en pense donc rien. Je veux juste souligner qu'il ne me semble pas qu'il y ait un fossé entre les oeuvres d'art "d'autrefois" et les oeuvres "de maintenant". La modification à l'oeuvre peut nous aider à y voir plus clair et c'est heureux.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: polka
Date: 28/02/2010, 16:13

Hypathie Alexandre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hypathie donc ne doit pas être ici la seule
> nostalgique à fréquenter le forum, la seule à être
> atteinte de cette fameuse "sehnsucht" qui tuait le
> soldat suisse éloigné de sa terre natale.
>
> Hypathie

"Heimweh" (pour le soldat suisse : "mal du pays"), pas "Sehnsucht" ("nostalgie du passé") !

Paul



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/2010, 16:18 par polka.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: Hypathie Alexandre
Date: 01/03/2010, 12:14

Je m'excuse pour mon absence du fil depuis samedi soir. Mais j'ai subi une coupure d'internet durant ce temps. Je n'ai retrouvé le fil que ce matin. Ce n'est donc ni mon désintêt, ni mon impolitesse qui seraient, la cause de cette brusque absence.

Nous n'allons pas "chipoter" sur industriel et artisanal dans l'architecture, une nouvelle technologie ne fait jamais complètement disparaître une ancienne. On peut voir aujourd'hui dans les vitrines des couteliers des couteaux dont la lame est en silex. Que le numérique est envahi l'architecture, c'est une vieille histoire qui remonte à Brunelleschi quand par le calcul il construit la coupole de Santa Maria del Fiore à Florence. Que l'architecte reste un artiste et un artisan dans certaines de ses activités celà est évident.

Pawl pour une fois abonde dans mon sens, et ce qu'il dit des grandes expositions, Turner, Picasso, qui tournent à la consommation de masse et que nous sommes quasiment sommés de consommer avec si possible des explications préenregistrées. Non seulement on nous donne à voir mais on nous dit ce qu'il y a à voir. Michaud parle justement de "touristification de l'art". Donc il existe bien une industrie des grandes expositions. Le Louvre est devenu une marque qui se vend, et même les musée et les œuvres classiques rentrent dans la logique financière du marché.

L'exemple de la musique que donne Pawl va bien dans ce sens, alors qu'une voie est ouverte vers de nouvelles production artisanales. Marx en son temps expliquait qu'une technique entraîne des rapports sociaux nouveaux, mais elle ne fait complètement disparaître des techniques qui pourtant sont dépassées.

La charcuterie est devenue une activité industrielle, il reste pour quelque temps encore de vrais charcutiers.

Les articles auxquels renvoie Pawl illustrent bien le propos. Je m'étonne toutefois que Michaud parle de Benjamin, serait-ce pour nous en mettre plein la vue, à la façon du paon qui pour montrer son beau plumage finit par nous montrer son "cul". ( attaque sordide et de bas niveau). Reste que je ne vois pas le rapport avec Yves Michaud, mais cela ne peut être dû que mon ignorance.

On ne peut aller que dans le sens de ce que dit Peyre, il est sûr que les modes de la jouissance esthétique ont changé. Comme dit Michaud elle est devenue gazeuse, elle est partout, dans les marques, le luxe, le design, les musiques d’ambiances etc…

La contemplation est lente, elle prend son temps, elle laisse le temps à la réflexion, Ce que dit Michaud dans son interview rejoint tout à fait, à mon avis ce que veut montrer Henri . « On passe d’une perception attentive , relativement linaire et relativement lente encore à une perception plus rapide, hachée, scandée, inattentive, mais mobilisant des dimensions perceptives que l’on ne mobilisait pas jusque là…. »

Le rapport que nous entretenons avec les oeuvres est en train de changer comme tout les reste des rapports que socialement nous entretenons, maintenant que l’art contemporain produise des œuvres d’art est évident, pas plus ni moins que dans l’art classique, la proportion entre chefs d’œuvres et nanars sera sans doute la même.

Enfin Polka a bien raison de remettre de l’ordre dans mon allemand. C’est bien la heimweh, le mal du pays qui tuait le soldat suisse et non la sehnsucht, la nostalgie. Bien que sans doute la nostalgie du pays natal puisse conduire au mal du pays. Enfin c’est une histoire suisse. Mais ce mal du pays a réellement fait des victimes

Je pense avoir répondu à peu près à tout le monde.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 01/03/2010, 12:22

Si je suis bien, c'est la médiatisation qui est visée, dans ses excès.
L'architecture est plus que jamais une discipline a deux vitesses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/03/2010, 12:23 par gp.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: mougin
Date: 01/03/2010, 12:24

Non

JCM

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 01/03/2010, 12:25

Alors quoi ?

(puisqu'il faut faire bref…)

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: mougin
Date: 01/03/2010, 14:28

Je sais pourquoi je me suis risqué à un non aussi péremptoire qui n'a guère de sens ici.
La question portait plus sur la photographie que sur l'architecture. Qu'il y ait une architecture à deux vitesses, c'est bien possible, voire plus.

Dans ma petite ville je peux dite qu'on y fait de l'architecture de M..., ce qui est déjà au moins une non vitesse. Pour le reste, je ne saurais trop dire.

JCM

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 01/03/2010, 14:29

<<Dans ma petite ville je peux dite qu'on y fait de l'architecture de M..., ce qui est déjà au moins une non vitesse. Pour le reste, je ne saurais trop dire. <<

De tout temps ?

-------
No Pasaran
-------

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: gp
Date: 01/03/2010, 16:39

mougin écrivait:
-------------------------------------------------------
> La question portait plus sur la photographie que
> sur l'architecture.


J'entends bien. Même question sur les autres arts.

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: pawl
Date: 01/03/2010, 19:20

"Ce que dit Michaud dans son interview rejoint tout à fait, à mon avis ce que veut montrer Henri . « On passe d’une perception attentive , relativement linaire et relativement lente encore à une perception plus rapide, hachée, scandée, inattentive, mais mobilisant des dimensions perceptives que l’on ne mobilisait pas jusque là…. » "

Observez donc une personne qui se deplace dans un musée avec un audioguide....le comble de l'industrialisation de l'art....et du pur formatage vers la pensée -esthetique- unique...

"Pawl pour une fois abonde dans mon sens"

Pour Hypathie, je suis pas contre et envers contre tout...la preuve j'aime Kathleen Ferrier!!!


Enfin je pense que l'archi par la logique unitaire peut être une oeuvre à part entière.

Par exemple le viaduc de Millau il est unique pour peu que son originalité l'eleve au niveau d'une oeuvre d'art...

Ou encore plus evident les villas de Tony Garnier ou un pau plus loin Gaudi c'est l'expression de l'ouvrage unique echappant à une logique de circuit...

Si demain je dessine une maison et je la fais batir si mon concept fait que le chaland trouve ça beau et il s'arrete... tout simplement nous y sommes.

Maintenant il est clair que lorsqu'il y a un concours et un circuit pre etabli ça se gate...

Bonne soirée,

AP

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: mougin
Date: 01/03/2010, 22:57

Dans l'avènement d'un art industriel il y a le mot art. Le viaduc de Millau est une oeuvre d'art.

Mougin

Re: Peut-on parler d'un avènement d'un art industriel
Envoyé par: David G.
Date: 01/03/2010, 23:52

reste à définir ce qu'est une oeuvre d'art !

[fr.wikipedia.org]

le viaduc est une oeuvre avant tout technique, dictée par des lois physiques et des techniques de construction.
La tekhnè ou technè, du grec &#964;&#941;&#967;&#957;&#951;, désigne le savoir-faire des métiers de l’artisanat ou de l’art, l’action efficace, chez les Grecs de l’Antiquité

une oeuvre d'art se doit d'aller au delà me semble t'il... cela n'enlève rien à la qualité du Viaduc !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/03/2010, 23:59 par David G..

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