Il me semble difficile d'avancer si on ne borne pas un tant soit peu les domaines.
A mon sens, l'œuvre d'art se situe hors du domaine de l'utile ou du fonctionnel : elle s'adresse à l'esprit et à pour vocation première à interroger notre rapport au monde pour nous élever vers une meilleure compréhension de ce monde.
(L'architecture se situe juste à la limite, un pied dans le fonctionnel et un autre dans le domaine des idées en tant qu'expression construite de notre rapport au monde.)

Par effet de manche, on peut qualifier tel ou tel objet d' œuvre d'art, mais cela n'aide pas à y voir clair… Retour au début.

@ gp

Oui, comme défini ici.

Je m'autorise à penser que tel mobile de Calder est laid mais ne conteste pas son statut d'oeuvre.

Je ne trouve pas le tableau uniformement bleu de Klein particulièrement esthétique, mais je veux bien le prendre pour de l'art.

Les bordures rouges de son homonyme (Klein) sur ses tirages n'apportent, selon moi, rien de plus aux photos mais visiblement ce n'est pas son avis. Et il y tient, il a d'ailleurs assigné pour plagiat un couturier....

Merci Yves.

Il y a quelque chose qui cloche lorsque vous dites : Je m'autorise à penser que tel mobile de Calder est laid mais ne conteste pas son statut d'oeuvre.
Si vous acceptez le fait que tel objet est une œuvre d'art, c'est que vous avez à peu près saisi par quels mécanisme subtils cet objet était susceptible d'éveiller des choses, chez vous ou chez d'autres. Cela suffit à mon sens à provoquer un sentiment de beauté : par le simple plaisir de la révélation.

Je dois souffrir d'un mal tout particulier car de plus en plus, je ne trouve ni laideur ni beauté dans ce qui m'entoure, du moins pas sur un simple critère visuel. Je trouverais plutôt de l'insignifiance, de l'inadéquation, etc, ou au contraire du sens, de la pertinence, …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/2010, 13:24 par gp.

Un sujet pour un prochain fil.

Wikipedia a-t-il réponse à tout? Pourquoi se casser la tête à répondre à des questions moult fois répétées si au bout du compte on vous ressort le pensum de Wikipedia.

Pourquoi un forum d'esthétique, puisqu'on a wikipedia. C'est comme jadis Reader Digest qui vous proposait des résumés d'ouvrages de littérature, pour aller au plus vite dans la culture.

D'ailleurs, je viens de le vérifier il y a un article Wikipedia pour Arts industriels. Pourquoi discuter, tout y est ou presque.

Mougin

D'accord avec Jean-Claude. Wikipedia est une plaie et sert de caution bien trop souvent.

En l'occurence, Wikipédia ne me sert pas de justification mais il expose de manière plus explicite ce que je crois être l'esthétisme.

Le peu que j'ai pu lire sur Calder m'a convaincu que sa démarche estartistique et je ne peux contester ses oeuvres. Elles me laissent de marbre je trouve que certaine n'ont rien d'estétique mais je conçois que d'autres les trouve géniales.
Une photo n'a pas besoin d'être belle pour s'exposer comme une oeuvre : J.P. Witkin, c'est pas franchement esthétique.

Je suis fan d'un certain jazz, Art Blakey, Monk, Desmond (peut être sont ils ''esthétiques'') ; mais Davis et ceux du free me heurtent les oreilles (sans doute par incompréhension) sans que je remette en cause leurs valeurs ''artitique''.

Je suis convaincu qu'il faut un apprentissage, voire du travail, pour appréhender certaines oeuvres ; comme en musique contemporaine, Xénakis n'est pas à la portée de tout le monde en première écoute.

Euh, j'ai les doigts dislexiques.....

gp écrivait:
-------------------------------------------------------

> Je dois souffrir d'un mal tout particulier car de
> plus en plus, je ne trouve ni laideur ni beauté
> dans ce qui m'entoure, du moins pas sur un simple
> critère visuel. Je trouverais plutôt de
> l'insignifiance, de l'inadéquation, etc, ou au
> contraire du sens, de la pertinence, …

Il m'arrive de me faire cette remarque aussi.
Mais l'ami Mougin veille et nous parlera du sentiment du "juste" chez les anciens (Jean-Claude tu peux en remettre une brève là-dessus ?)

Au moins ce n'est pas une maladie orpheline !

Attendons que Jean-Claude sorte du labo…

Henri je crois que tu te moques, ton mal être te rend injuste. Je te signale que le sens et la pertinence qui ici font très "novlangue" s'appliquent aussi bien au beau qu'au laid. Tu ne fais que changer le registre de ton vocabulaire dans le genre tendance.

Enfin s' il n'y a plus de laideur ni de beauté autour de toi, c'est peut être qu'il n'y plus de monde. Sans doute sans t'en apercevoir as-tu changé de planète.

Une brève de chez les anciens, mais tu le sais puisque tu as des lettres, monde en grec se dit cosmos. Cosmos désigne ce qui brille, ce qu'après Heidegger (auteur nazi) on peut appeler, la Merveille, le fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Le monde est cosmétique, c'était ainsi avant qu'il ne devienne insignifiant ou inadéquat.

Un paysan grec rencontré sur l'île d'Amorgos, alors que j'essayais de luis dire que son île était belle m'a répondu, gallica polli aurea, et puis cosmos polli aurea. La france ausi est très belle et puis le monde est très beau. En Grèce les modernes c'est comme les anciens.

Il manque toutefois une référence à ta petite remarque blessante. Tu as oublié de dire que j'avais été prof, ou pire comme on dit aujourd'hui, (toujours la novlangue), enseignant. Et tu sais bien les enseignants etc........ c'est pas si bien que Wikipedia.

Puisqu'il s'agit de justice, dois-je te pardonner sous prétexte que tu as des difficultés dans tes relations inter personnelles? Tu parles de l'ami Mougin, est-ce bien le mot à appliquer à quelqu'un dont tu n'apprécies ni la personnalité, ni la compagnie.

Donc l'idée de justice a chez les anciens quelque chose à voir avec le beau. La nature est belle car chaque chose y est sa place, et il est juste que chaque chose soit à sa place, ce pourquoi par exemple Aristote justifie l'esclavage par la nature de celui qui occupe sa juste place. (retour du réactionnaire aux bras ballants).

Ceci est confirmé par cet aphorisme d'Héraclite l'Obscur: "Les cochons aiment à se rouler dans la boue". Il veut dire par là que c'est dans leur nature que de se rouler dans la boue, ils y trouvent leur bonheur. Et il n'y a rien de plus beau que de voir un beau petit cochon se rouler dans la boue. Je peux t'en causer, pendant mon enfance et pendant les vacances j'étais le porcher de mon frère. J'ai gardé les cochons moi, quand j'étais petit.

Ma petite culture qui te déplaît tant, et que tu ravales a être celle d'un prof minable de terminale, je me la suis faite tout seul, je ne l'ai pas trouvée dans mon berceau qui n'était pas très loin de la porcherie. Enfin des profs, des vrais, des qui avaient pas fait dans la pédagogie, m'y ont aidé. Heureux donc l'homme qui a rencontré son maître, Mr Kresler professeur de français de seconde.

Vois-tu, moi aussi je souffre d'un mal tout particulier, je n'ai pas d'amis. Mais demande, je peux quand même te faire un petit topo sur l'amitié chez les grecs, tu sais la fameuse philia dont on a fait la philosophie, l'amitié chez Montaigne et La Boétie, l'amitié chez les indiens Guyakis, et chez Pierre Clastres. Peut-être y trouveras tu de quoi améliorer tes relations interpersonnelles?

Tout y est, les citations, le préchi précha des enseignants, la culture du m'as-tu vu, le mépris que je porte à mes contemporains. Il y manque mon antisémitisme bien connu. j'ai oublié de te dire que Mr Kresler était juif.

L'ami Mougin qui veille sur le "désert qui croit", (je ne l'ai pas fait exprès mais c'est du "Nietzsche" ) Nietzsche qu'appréciait Musil . Il avait de plus la chance de pouvoir le lire en allemand. Les amis de mes amis sont mes amis.

il me semble enfin que par ta très subtile allusion tu viens de me rappeler cette belle maxime digne de la justice des anciens. Retourne à ta place. Et tu n'es pas le seul à le penser alors...

CQFD

Jean-Claude, tu ne lis pas !

Henri citait un blabla que j'avais osé écrire, et c'est effectivement ce qui me semble juste : les notions de beau/laid me dépassent ayant tendance à trouver la beauté dans la justesse, et mieux, dans la compréhension des choses. Si tu me dis : "cette maison est laide", je te répondrai : "non, elle est inappropriée". A : "cette femme est belle", je te répondrai : "que sais-tu de son intérieur ? " etc…

Tu as dû foirer quelques platines cette après-midi pour être de si mauvais poil.
Dernière chose : tu as des amis, non pas parce que tu es beau comme Apollon, mais seulement quand tu es aimable ! (ceci est une boutade)

Je précise, en attendant que Jean-Claude fasse baisser la pression.

Le couple beau/laid, tel qu'il est vu par la majeure partie de nos contemporains, a, selon moi, à voir avec la peur : est qualifié de beau ce qui nous rassure sur l'idée que nous nous faisons de nous-même ; est qualifié de laid ce qui dérange et met en question cette image que l'on s'échine à maintenir stable. C'est malheureusement ce à quoi est réduit le couple infernal beau/laid dans une société où prime l'apparence.
Le plus agaçant dans cette histoire, c'est que cette expression basique du goût ne fasse l'objet d'aucune auto-analyse et soit toujours présentée comme une fatalité : "j'aime pas, c'est comme ça" ou la fameuse expression sur les goûts et les couleurs, choses qui paraît-il ne se discutent pas.

Voilà mon JC, je suis prêt pour la rossée !

"Art Blakey, Monk, Desmond (peut être sont ils ''esthétiques'') ; mais Davis et ceux du free me heurtent les oreilles (sans doute par incompréhension) sans que je remette en cause leurs valeurs ''artitique''. "

Blakey au fond de Monk ouais "fait de l'esthetique".

Monk c'est une musique très difficile bien au delà du Davis qu'il vous herisse les oreilles je presume la periode lectro funk.
Monk est dissonant creant des vides faisant des ellipses et il est selon moi le plus esthete de tous même s'il est pas au premier abord perceptible.

A coté, la periode electro funk de Davis c'est strass et paillettes mais quelles paillettes!!!
Ecoutez Bitches Brew regardez le personnel Shorter, McLaouglhin, Dejohnette, Corea...

Ecoutez les Miles smiles, Nefertriti, Sorcerer, avec Ron Carter et Tony Williams

Il merite Davis je mets à parler de lui tandis que je redecouvre Miles runs the woodoo down....après plus de 30 ans d'ecart...

"Esthetique" c'est enfin easy living ou le sublimissime Glad to be unhappy qui m'a decrotté les yeux sur Jim Hall...
C'est tout simplement doux et sensuel en opposition complète à un Friday thirteen de Monk absolument cerebral mais pas moins meritant.

Voilà pour votre musique n'est pas esthetique ce qui ne heutrte pas les oreilles....

Ecoutez donc East Brodway run down....

Cordialement,

AP

Euhhh... Jean-claude, il n'y avait rien de perfide.
J'avais juste le souvenir d'un point que tu avais fait sur la notion du "juste" comme partie de la beauté chez Platon il me semble, il n'y a pas si longtemps, qui m'avait intéressé, et j'en appelais simplement à tes compétences pour que tu nous rappelle cela. Donc je ne me moquais pas.

Pour moi cette notion du "juste" est très importante. L'adéquation parfaitement dosée des moyens à une fin peut me sembler très belle. Comme gp avait l'air presque de s'inquiéter de sentir cela chez lui, que je partage aussi, je pensais que tu pouvais nous rassurer là-dessus : n'était-ce pas une idée déjà classique ?

D'accord H.PEYRE
"L'adéquation parfaitement dosée des moyens à une fin peut me sembler très belle"
tout à fait ce que j'ai évoqué à la page précédente , une séquence de fabriction qui donne satisfaction à la qualité au délai au coût , et par surcroit à la moidre pénibilité , c'est du beau , voir de l'art ; et là vraiment industriel .
L'art industriel c'est cela . Son avènement c'est tous les jours y compris le dimanche .
JG

GERARD écrivait:
-------------------------------------------------------

> tout à fait ce que j'ai évoqué à la page
> précédente , une séquence de fabriction qui donne
> satisfaction à la qualité au délai au coût , et
> par surcroit à la moidre pénibilité , c'est du
> beau , voir de l'art ; et là vraiment industriel .

J'étais d'accord avec cela aussi.
C'est d'ailleurs pourquoi je pense qu'il faut tenter de définir l'oeuvre plus dans une émotion chez celui qui observe qu'intrinsèquement dans l'objet. J'ai l'impression que la définition est plus universelle et ne discrimine pas socialement.

Il faut excuser l'ami Mougin, il nous a fait un gros coup de parano. Je le connais bien ce n'est pas un mauvais homme mais légèrement "borderline". Et puis il n'est pas rare que les persécuteurs jouent les persécutés et vice et versa.

"L'adéquation parfaitement dosée des moyens à une fin peut me sembler très belle", c'est exactement ce qui définit la beauté de la chaise de Jean Prouvé sur laquelle il est actuellement assis. Si seulement cette beauté pouvait remonter jusqu'à son cerveau et lui dicter des propos moins inadéquats.

Je lui en toucherai un mot.

Hypayhie qui voue à HP et à GP l'admtation qu'il mérite

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est d'ailleurs pourquoi je pense qu'il faut
> tenter de définir l'oeuvre plus dans une émotion
> chez celui qui observe qu'intrinsèquement dans
> l'objet. J'ai l'impression que la définition est
> plus universelle et ne discrimine pas socialement.
—

On ne pourra pour autant isoler cette émotion de l'objet qui la provoque, sans quoi on risque de retomber dans le "tout est art" !
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ceci : la définition (…) ne discrimine pas socialement



(note pour celui qui aime à jouer le punk : Henri m'a montré des tirages platine/palladium d'un sombre inconnu. De ces choses qui n'appellent que le silence tant elles sont abouties. J'ai noté, à sa manière de me les montrer, un grand respect pour l'auteur de ces images. Tu conviendras qu'un punk ne puisse faire cela…)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/03/2010, 20:02 par gp.

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> on risque de
> retomber dans le "tout est art" !
> Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ceci :
> la définition (…) ne discrimine pas socialement

Il serait intéressant de définir la nature et la portée de ce risque :
risque d'une classe sociale donnée de perdre un instrument de domination sophistiqué sur les autres ?
risque politique pour une nation qui ne pourra plus faire rêver ses citoyens à une élévation qui peut être aussi sociale ?

A première vue moi aussi je prends cela en terme de risque, tout comme toi. Mais j'ai le sentiment en y pensant plus que l'idée de "juste" peut faire reculer le risque. Tout cela est vraiment à documenter...

Là, Henri, je t'avouerai qu'il me faut un peu de temps pour y réfléchir.

Pour l'instant, je suis d'accord sur l'idée d'adéquation des moyens à une fin comme possibilité d'émerveillement. C'est un truc qu'on vit tous les jours quand on s'intéresse à une technique, par exemple.
C'est une émotion universelle.
Maintenant, comme le dit bien Hypathie à propos de Jean-Claude : "c'est exactement ce qui définit la beauté de la chaise de Jean Prouvé sur laquelle il est actuellement assis. Si seulement cette beauté pouvait remonter jusqu'à son cerveau…"
Voilà bien la limite de cette émotion qui est de courte durée — comme celle que provoque l'humour —, ou du moins de courte portée : l'objet retombe tôt ou tard dans le domaine de son usage, de sa spécialité.
A l'inverse, une caractéristique de l'œuvre d'art ne serait-elle pas que l'œuvre est dépourvue de toute spécialité, donc de portée plus large, plus universelle ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/03/2010, 06:37 par gp.

Hypathie Alexandre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hypayhie qui voue à HP et à GP l'admtation qu'il mérite
—

Quel singulier usage du singulier ! HP et GP sont bien deux personnes réelles distinctes !
A contrario, il ne faudrait pas que cette brave Hypathie soit le Docteur Kekyll. Je préfère un Mougin entier…



("borderline", dis-tu ? As-tu seulement franchi la ligne pour savoir que tu l'avais atteinte ? )

gp écrivait:
-------------------------------------------------------
> Voilà bien la limite de cette émotion qui est de
> courte durée — comme celle que provoque l'humour
> —, ou du moins de courte portée : l'objet retombe
> tôt ou tard dans le domaine de son usage, de sa
> spécialité.
> A l'inverse, une caractéristique de l'œuvre d'art
> ne serait-elle pas que l'œuvre est dépourvue de
> toute spécialité, donc de portée plus large, plus
> universelle ?

Je pense que la complexité et le nombre des charnières de sens suffit pour évaluer l'intérêt artistique de quelque chose. Plus les logiques présentées par l'objet sont complexes, plus nous sommes happés et retenus longtemps dans la jouissance contemplative.
Il me semble que la chaise de Prouvé sera plus "artistique" pour un designer que pour un gars qui a juste envie de s'asseoir, question de culture simplement : le receveur est meilleur, donc il construit plus d'hypothèses sur la chaise. Maintenant une chaise design ne me semble pas avoir le potentiel de décrire autant d'univers différents qu'une descente de croix avec une composition remarquable, le rappel de tout ce que nous savons sur les religions, le dessin, la beauté de ce que peut être une pâte picturale, la description vertigineuses des architectures médiévales en second plan, l'inquiétude sur les visages des personnages dont on se demande s'il pourraient appartenir à notre temps... etc. etc. Le potentiel de l'objet est a priori plus fort pour plus de gens. Il est quantitativement plus une oeuvre d'art.
Il ne me semble pas que l'on ait besoin d'hypothèses supplémentaires. Il ne me semble pas qu'il y ait besoin d'aller chercher un "qualitatif" spécial de l'oeuvre d'art, le "quantitatif" fait parfaitement l'affaire... Et comment expliquerait-on s'il en était autrement qu'un designer borné apprécie plus cette chaise que Masaccio ?

Tu rappelles que l'oeuvre d'art, plus que l'humour, cherche à faire durer la jouissance. Je pense qu'elle intègre en effet cette fonction d'allonger la durée de la jouissance, mais simplement par sa nature, par la richesse des associations qu'elle suggère. Je verrais l'humour comme une étape sur le chemin qui mène à la jouissance artistique, une sorte de moment moins développé de la jouissance, de la capacité à la valorisation de l'instant : on y éprouve le délicieux vertige du renversement des valeurs, mais on ne sait pas encore le faire durer... Je dirais que l'humour vient avant l'artistique dans notre développement d'individu !

Il me semble qu'il y a un usage de l'oeuvre d'art comme il y a un usage de la machine à laver.
L'oeuvre d'art est quelque chose qui vise à nous faire jouir, comme la machine à laver vise à laver le linge.

Son mécanisme dont donc être rapproché pour être mieux compris et mis en perspective de tout ce qui peut nous aider à jouir et à faire durer la jouissance.

Il est probable que la difficulté de penser l'oeuvre d'art vient dans nos sociétés longtemps travaillées par des religions austères et moralisantes de la difficulté à admettre même l'idée de jouissance, et conséquemment à en parler un peu. Il y a de grandes chances que la sacralisation de l'oeuvre d'art repose en fait sur des tabous sociaux liés à la jouissance et en premier lieu sexuelle qui interdisaient l'idée même d'une exploration possible. Maintenant que la société s'est dévergondée sous les coups de butoirs d'un marketing des objets qui vend sur les affects, on peut plus facilement envisager des énoncés non sacralisateurs autour de l'art et mieux comprendre son fonctionnement... et en même temps on assiste à une désacralisation de l'art, absolument normale si on suit ce point de vue.

"Envoyé par: Hypathie Alexandre ()
Date: 27/02/2010, 11:26

Dans le dernier "Beaux Arts"Mars 2010, on peut lire un intéressant interview du philosophe Yves Michaux auteur d'un excellent ouvrage "L'art à l'état gazeux Essai sur le triomphe de l'esthétique" (Hachette).

Il y affirme en particulier:"L'industrie de la littérature, de l'architecture, du design etc. Les moyens de production industrielle sont à l'oeuvre. Nous n'avons plus affaire à de l'artisanat, les aventures singulières sont devenues marginales."

La photographie entre-t-elle dans un processus de production industrielle? Et ici à GP somme-nous condamnés à devenir une "sorte de dernier village gaulois" ?"

Quelle branlette et quel manque de simplicité! Arrêtez de vous masturber le cerveau et contentez-vous de faire des images.......
Jean-Pierre Bolle

"Le tout est art", c'est exactement la définition de l'art à l'état gazeux, l'art selon Pawl, pour qui Kathleen Ferrier qu'il pratique est de même niveau que le hard metal. Il n'y a aucun risque ici pour la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui, puisque chacun s'estime bon juge, et que tout se vaut.

Pour faire du Nietzche, tout jugement suppose une évaluation, et qui dit valeur, dit échelle des valeurs, Kathleen Ferrier, c'est très au-dessus de Loana. Le risque c'est que pour le quidam, cela devienne du kif kif.

Il existe une conception de la démocratie (au sens moderne) qui remonte à Aristote et Montesquieu et qui fait de la démocratie une méritocratie. Oui l'art était bourgeois, mais l'éducation nationale était telle que le fils du porcher pouvait un jour devenir amateur de Kathleen Ferrier et connaître Masaccio. A cette époque les profs de lettres expliquait du Beaudelaire et non du JeanFerrat à leurs élèves, comme je l'ai vu faire.

@ Gp Pour l'admiration d'Hypathie et de moi même pour HP et GP, il n'y a pas erreur, Pour moi Henri Peyre et Galerie Photo sont une seule personne, une façon que j'ai de ne pas séparer l'homme et les oeuvres. Mais peut être as-tu pensé que cette cette admiration s'adressait aussi à Guillaume P, qui aurait fait une seule personne avec Henri, c'est là que j'aurais franchi la ligne, déjà que je suis deux. Guillaume je me souviens de toi comme d'un bon camarade. Nous nous sommes une fois, je crois, ce qui est peu pour susciter de l'admiration, mais en apprenant à te connaître, je sens que cela vient.

"Il me semble que la chaise de Prouvé sera plus "artistique" pour un designer que pour un gars qui a juste envie de s'asseoir". Dans le cas précis de Jean Prouvé, il se trouve que je l'ai connu, de la même qu'un jour et par hasard j'ai vu mon premier Rosso, pour devenir ensuite un fan de la peinture maniériste. Je
passais rue Auguste Comte à Lyon, et j'ai vu dans une vitrine une table d'architecte devant laquelle je suis tombé en contemplation, tellement elle était belle, ce plaisir esthétique était tout à fait comparable à celui que j'ai pu ressentir devant un Pousssin ou un Cézanne, avec je te l'accorde une certaine hiérarchie de valeurs qui fait que Adam et Eve chassés du Paradis par Massaccio, m'en dira toujours plus sur la condition humaine, que ce qui ne reste après tout qu'une table. Je suis entré dans la boutique et pour la première fois de ma vie, j'ai entendu le nom de Jean Prouvé, spécialiste de l'architecture industrielle que j'ai appris depuis à connaître. Mes moyens ne m'ont permis que d'acheter une chaise. Mais , j'ai chaque jour le même plaisir de la voir, alors que les fresques du Carmine, je ne les ai vues que deux fois dans ma vie.

Le mot de jouissance me paraît un peu fort pour une chaise, mais le plaisir esthétique peut lui convenir. Il m'est arrivé de pleurer devant un Titien ou un Piero della Francesca, ma chaise Prouvé ne me met pas en larmes, mais dans mon modeste bureau, elle est bien présentement verte et semble attendre que les perruches d'une très belle camera obscura artistiquement peinte, viennent s'y poser. Elle me donne du bonheur et quand j'y pense elle m'aide à calmer mes fureurs.

@ gp Pour paraphraser Epicure, avant la limite tu es encore en vie et il n'a pas limite, une fois passée la limite tu es mort, il n'y a donc plus de limite. Saura-t-on jamais ce qu'est une limite, sauf à dépasser les bornes; mais c'est alors de bornes qu'il s'agit.

@ Henti. Ce sont les religions iconoclastes, les religions réformées qui ont interdit la jouissance artistique, L'art sacré à partir de la réforme l'a encouragé. La Sainte Thérèse du Bernin s'envoie en l'air, Le christ sur la Croix est discrètement représenté en érection. Et su tu as des tendances sadiques sûr que tu vas prendre ton pied devant la tableau du Titien représenrant Appolon écorchant Marsyas, ou le viol de Lucrèce par Tarquin

Amicalement à vous deux. Quant à un Mougin unique il faut pas y compter. Un homme c'est comme une oruvre d'art, il est plusieurs, à la rencontre de plusieurs logiques, de plusieurs possibilités, homme et femme par exemple. Même l'homme sans qualités, par leur abscence en a plusieurs.

J'espère que ceci réparera cela, et que revenu dans le rang, avec beaucoup trop de références il est vrai, je serai pardonné.

Mougin/Mougin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/2010, 10:11 par mougin.

<<@ Henri. Ce sont les religions iconoclastes, les religion réformées qui ont interdit la jouissance artistique, l'art sacré à partir de la réforme l'a encouragé. La Sainte Thérèse du Bernin s'envoie en l'air, Le christ sur la Crois est discrètement représenté en érection. Et su tu as des tendances sadiques sûr que tu vas prendre ton pies devant la tableau du Titien représenrant Appolon écorchant Marsyas, ou le viol de lucrèce par Tarquin<<

Il y a des courants qui s'opposent en Religion et l'Art (sacré ou pas) est au cœur du débat.

Pour le moment, même en lisant votre prose, je ne sais toujours pas ce que veux dire Art Industriel.
Et personne ne m'a trouvé un Art Agricole qui précéderait cet Art Industriel, Ni d'Art Financier qui succéderait à cet Art Industriel, pour suivre les courants dominant de notre société.

Une Ferrari reste une belle Auto pas une œuvre d'art, sauf celles peintes par des artistes contemporain, et une chaise de Prouvé n'est qu'un objet d'art et non une œuvre d'art.

L'œuvre d'art pose une question, c'est pas un truc bien fait joli qui a une fonction.

A+

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No Pasaran
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Une chaise Prouvé est un devenu un objet d'art (elle ne l'était pas pour Prouvé) industriel parce que fabriqué industriellement et non à l'unité artisanalement.

Ta distinction entre objet d'art et oeuvre d'art est éclairante, l'oeuvre d'art manifeste une intention qui n'était sûrement pas celle de Jean Prouvé

Mais pourquoi pas un art agricole, il existe des Musées ethnographiques qui doivent susciter un sentiment esthétique chez les visiteurs. Les Dogons fabriquaient de magnifiques poulies sculptées pour leurs métiers à tisser.

Ces objets ethnographiques sont devenus artistiques dès qu'ils ont été exposés Quai Branly. Il existe un marché de l'art pour cet art primitif qui a pu avoir une finalité agricole, masques pour célébrer les moissons , Tam tam ou dviinités pour faire tomber la pluie.

Tu prends les Venus du Paléolithique, expression de la fécondité, ce ne sont pas encore des paysannes, l'agriculture n'existe pas, mais ce sont des expressions débordantes du vivant. On est en plein dans l'agricole, des grosses vaches quoi. Mais attention, de belles grosses vaches, comme celles que l'on peut voir à Lascaux.

Il n'est pas dit qu'un jour on ne vendra pas des tracteurs chez Sotheby.

Mougin

Salut Mougin

Je parlais d'Art Agricole sur le même plan que Art Industriel,
Si l'on suit le raisonnement de l'inventeur de l'Art Industriel,
Il serait intéressant de replacer cet art dans la chronologie des Arts
Primitifs, Agricole, Artisanal, despotique, financier etc etc
Mais je les ai peu vu ces arts là,
A part les primitifs (mais il y a pleins de sens contradictoire pour primitifs) ou les Arts premiers, mais pour le reste il y a un grand trou.

On reste avec un fatras de mots : Art, œuvre, objet, chef-d'œuvre, artiste, artisan, industrie et on peut les combiner, les décliner, c'est passionnant, mais Art Industriel non, Objet d'Art Industriel OUI ;-)))
Pour résumer.

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No Pasaran
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Mais je te donne raison, ta distinction entre oeuvre d'art et objet d'art est tout à fait pertinente. Mais comment appeler ce qui produitsdes objets d'art industriellement si ce n'est art industriel. C'est une affaire de mots,
A la renaissance et même après on parlait bien d'arts mécaniques. Le mot art a toujours eu cette ambiguïté.
Arts serviles/arts libéraux, arts mécaniques, Beaux Arts. L'Ecole des Arts et Métiers cela existe.

Ce à quoi on assiste actuellement du fait de l'envahissement technique, c'est un glissement de sens entre les deux mots. Ce qui est mécanique peut devenir artistique. C'était déjà la question posée aux débuts de la photographie. La photographie étant mécanique est-elle un art.

Mougin

Mais je te donne raison, ta distinction entre oeuvre d'art et objet d'art est tout à fait pertinente. Mais comment appeler ce qui produitsdes objets d'art industriellement si ce n'est art industriel. C'est une affaire de mots,
A la renaissance et même après on parlait bien d'arts mécaniques. Le mot art a toujours eu cette ambiguïté.
Arts serviles/arts libéraux, arts mécaniques, Beaux Arts. L'Ecole des Arts et Métiers cela existe.

Ce à quoi on assiste actuellement du fait de l'envahissement technique, c'est un glissement de sens entre les deux mots. Ce qui est mécanique peut devenir artistique. C'était déjà la question posée aux débuts de la photographie. La photographie étant mécanique est-elle un art.

Mougin

Arts premiers.
C'est un sujet interessant.
Pour l'Afrique, à quelques rares exceptions près, les auteurs ne fabriquaient que des objets usuels et pratiquement toujours sur commande.
Ce sont les occidentaux, qui à leur découverte , leur ont trouvé un intérêt ''atistique'' (à partir de la fin du 19ème, puis Bonnard, Picasso, etc). La spéculation (récente) a fait le reste.
Le qualificatif d'oeuvre d'art n'a jamais été employé par les intéressés, car c'est un concept totalement inconnu des ''premiers''.
De la magnifique statuaire Hemba, au énigmatiques masques Fang, en passant par les impressionants fétiches à clous Vili, tout sert à quelque chose. Les nombreuses, et superbes, publications du musée Dapper sont éloquentes.
Depuis les premiers découvreurs portugais, personne n'a jamais fait état d'objet mis en valeur à titre décoratif ou artistique dans une case africaine, chez un humble comme chez un noble.
Mis à part les bijoux corporels, surtout en Afrique de l'ouest, que du fonctionnel....
Les pères blancs ne s'y sont pas trompé et s'en sont donné à coeur joie..... De l'art ? t'en foutrait, moi. Au feu ces ''objets'' païens !
Il est aussi étonnant, qu'à part quelques rares esprits ouverts, les africains dans leur grande majorité rejetent encore aujourd'hui ces ''oeuvres'' qui ne representent, pour eux, que des objets qui les renvoient à une période qu'ils souhaitent oublier parce que connotée ''primitive''.
Le miteux musée de Pointe Noire (Congo) pourtant installé dans l'ex demeure des prestigieux rois Kongo est présenté comme ''ethnographique''.
Le musée des civilisations Bantou de Libreville (Gabon) n'est pas un endroit où l'on va admirer des oeuvres d'art.
La notion d'oeuvre d'art serait-elle donc aussi relative ? A quoi ? A des canons esthétiques ? Qui seraient les gardiens du temple et détiendraient LA vérité ?
e parlons même pas des galièristes du quartier latin pour qui aucune oeuvre d'art ne saurait être bon marché, car comme dit plus haut, le ''marché'' a son mot à dire.