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Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Payral
Date: 16/06/2011, 18:38

[vimeo.com]

même avec des négatifs numériques !! :-))

Payral
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I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It !

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Francois Croizet
Date: 16/06/2011, 19:23

Magnifique !

merci pour ce lien Philippe.

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Philippe Grunchec
Date: 16/06/2011, 19:43

Je ne voudrais pas entamer une polémique, mais je trouve dommage de passer par l'étape numérique pour les procédés anciens !

"I believe there is nothing more disturbing than a sharp image of a fuzzy concept!" (Ansel Adams)

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Payral
Date: 16/06/2011, 21:29

J'abonderai assez dans ce sens mais là au moins, du moins semble-t-il car la vision écran n'est pas celle de l'original la qualité est là.
Il tire et imprime pour Michael Smith & Paula Chamlee entre-autre une plutôt bonne référence.
Car ce que j'ai vu de mes yeux vus à ce jour à partir de négatifs numériques c'était de "pas terrible" à "franchement de la m....." pour des expos en galerie, en provenance de labo US soi-disant réputés et avec de bonnes signatures.

Payral
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Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Philippe Grunchec
Date: 16/06/2011, 21:33

Pour moi, Philippe, c'est en fait plutôt une question de principe. J'en parlais encore aujourd'hui avec Jean-Pascal Laux qui lui pratique les deux.

"I believe there is nothing more disturbing than a sharp image of a fuzzy concept!" (Ansel Adams)

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: TML74
Date: 16/06/2011, 21:45

Bonsoir Philippe, merci pour ce lien très intéressant qui ne fait que confirmer ce que je pense: Obtenir une image avec des noirs, des blancs des gris en tirage platine ou palladium est à la portée de quasiment tout le monde (avec un peu volonté quand même...) par contre obtenir une vraie belle image comme tes dernières canettes que j'ai vu l'autre jour, là, maitre, respect !
Sinon je suis donc en train d'essayer de comprendre ce qui se passe dans mes tirages avec pleins de tests, certes le côté technologique ne remplacera pas le côté artistique, mais si je comprends mieux ce qui se produit, ça ne peut qu'aller mieux.

J'ai testé les différents oxalate ferrique dont celui que tu m'avais filé il y a un an et demi... et bien il n'a pas à rougir, ni face à celui de B&S, ni face à celui que je viens de faire. A noter, ma première production est une vraie catastrophe... la dernière est prometteuse. Ce qui différencie plus ta production de la mienne, c'est plutôt que la tienne conduit à des teintes chaudes, la mienne à des teintes neutres.
Il va maintenant falloir que je poursuive mes tests pour mieux comprendre l'influence des différents paramètres, notamment l'humidité. Je te tiendrai au courant.
A bientôt, Thierry.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: pierre corratgé
Date: 17/06/2011, 11:16

lorsque j'ai décidé de me lancer dans l'aventure, c'était pour tirer en palladium des négatifs 8 x 10 faits avec ma Norma. (obtenir des négatifs permettant un tirage direct, hum...)

ensuite j'ai essayé des internégatifs avec du Rollei Ortho a partir d'images 120 (passer par la case positif , puis négatif, hum hum...)

j'en suis à "me roder " avec des négatifs numériques où j'ai un contrôle "plus facile" de la densité et du contraste, ça avance.

Mais mon objectif reste : prise de vue 8 x 10, contact 8 x10.
ça me parait philosophique, "une question de principe" comme dit Philippe G

je vais suivre la suite du fil avec attention +++

Pierre Corratgé
[www.pierrecorratge.com]
[pierrecorratgephoto.wordpress.com]

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Payral
Date: 17/06/2011, 14:01

pierre corratgé écrivait:
-------------------------------------------------------

> j'en suis à "me roder " avec des négatifs
> numériques où j'ai un contrôle "plus facile" de la
> densité et du contraste, ça avance.
>
> Mais mon objectif reste : prise de vue 8 x 10,
> contact 8 x10.
> ça me parait philosophique, "une question de
> principe" comme dit Philippe G
>
C'est pourtant facile avec des négatifs 8x10 directs de prise de vue !!
De toutes façons pour moi dans la "vraie vie" c'est argentique uniquement.
Ce que j'ai appris il y a trente ans me sert toujours de même le matériel acheté. Et la qualité perdure.

Payral
[www.payral.fr]
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Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Benrouf
Date: 17/06/2011, 14:34

Si en plus, il y a du whisky écossais n'hésitons pas.

Tout à fait d'accord sur le principe du négatif numérique, le choix est philosophique, mais j'aimerais quand même bien voir un comparatif sérieux. Pour m'être essayé à la production de contretype à partir de négatifs lilliputiens, caler le procédé est loin d'être trivial.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: jean-pascal laux
Date: 20/06/2011, 23:45

Benrouf a écrit:
"Tout à fait d'accord sur le principe du négatif numérique, le choix est philosophique, mais j'aimerais quand même bien voir un comparatif sérieux. Pour m'être essayé à la production de contretype à partir de négatifs lilliputiens, caler le procédé est loin d'être trivial."

Bonjour, ou plutot bonsoir.
Je suis tout nouveau sur ce forum mais je pratique le tirage platine depuis 1994 et cette vidéo laisse songeur...
Whoo, quel matos. On est chez Rolls. Tout d'abord une petite précision sur la nature des negs,certes élaboré en numérique mais réalisés avec des outils d'imprimeur (logiciel de séparation compris) puisque les films sont faits sur flasheuse (Dan Burkholder en parle beaucoup dans son livre) et non pas une imprimante.
De plus , ils font trois negs montés en sandwich avec des croix de repérages. Ces gentlemen sont des imprimeurs de très haut niveau avec des gros moyens... et font du business ( Christie's)
A ce niveau, la qualité y est . J'avais fait un essai avec un imprimeur il y a bien dix ans, qui possédait une flasheuse Agfa.On avait fait des films et le résultat était prometteur mais les réglages pointus et je n'avais pas assez de connaissance pour l'utilisation d'un tel matos. Mais vu les résolutions atteintes avec un film, j'aimerais bien me trouver un imprimeur avec ce genre d'outil et replancher sur la question. On peux réver...
Mais somme toute, que le neg soit argentique ou numérique, au format ou pas; ce qui est important c"est aussi le résultat final.
Vous aimez les tirages contact de Philippe Ayral, de Dick Arentz, vous aimez les platines d'Irving Penn et pourtant il dupliquait et agrandissait.
Allez voir la HP z3200 et la vidéo
[www.youtube.com]
avec sa fonction spéciale pour la fabrication de negs sur film numérique, c'est juste une solution de plus, preuve que dans la tête de ces gens du numérique, les frontières bougent; parce que le marché de l'art est interessant!? MIAM!MIAM! big money.
J'ai pour ma part calé ma modeste Epson 3880 en réalisant la linéarisation des encres via QuadTone, ce n'est pas de la tarte mais les résultats sont à la hauteur de mes espérances. Ce qui me permet de pratiquer pour les photographes 100% numériques...
Merci pour cette vidéo

JEEP

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Philippe Grunchec
Date: 21/06/2011, 11:20

Salut, Jean-Pascal : heureux de te voir (enfin) ici !

"I believe there is nothing more disturbing than a sharp image of a fuzzy concept!" (Ansel Adams)

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 21/06/2011, 12:16

Puisque la question est quasi philosophique, permettez moi de donner mon opinion.

Selon moi le mariage du négatif numérique et du tirage palladium constitue une sorte de mariage de la carpe et du lapin. La carpe il est bien connu est du côté de la lenteur et de la sagesse. Le lapin lui court au plus vite sans toujours savoir où il va. Voilà pour la fable.

Le procédé palladium est effectivement l'un des procédés les plus aisés à acquérir, une après-midi suffit, et Bostick et Sullivan se chargent du Kit. Néanmoins la maîtrise des valeurs demandent disons une certaine culture de l'image. Il se trouve que les papiers modernes depuis 1985 y compris les papiers fabriqués pour le procédé ne sont plus suffisamment acides pour obtenir des noirs maximum qui sont la clef d'un bon tirage. D'autre part à l'encontre des initiateurs du procédé manuel initié par Pizzighelli et Hübl en 1883 s'est imposé récemment une technique humide qui raccourcit les temps d'exposition, mais qui favorisant le noircissement direct bloque la montée des noirs.

On voit donc de plus en plus d'image platine palladium qui techniquement sont de mauvaises qualité même si esthétiquement elles peuvent avoir un intérêt,ce qui après tout est c'est ce qui compte.

Ce qui fait la particularité du palladium dans son rendu, c'est sa capacité de donner une image en trois dimensions. L'émulsion pénètre DANS le papier et l'image est DANS le papier et non pas SUR le papier comme le sont les impressions numériques.

De même un négatif argentique a une structure en trois dimensions, les halogénure d'argent ont une structure à trois dimensions. Nous avons connu l'appauvrissement du rendu des valeurs quand sont apparues les négatifs à cristaux plats. (Plus de définition et moins de matière, moins d'argent). Un négatif numérique lui est inframince, et un pixel a deux dimensions, sa nature est quasi immatérielle. Jamais vous ne ferez un tirage palladium avec son caractère de profondeur, avec une négatif qui n'en a pas.

Tout photographe ayant un peu d'expérience sait que le secret d'une bonne photographie, c'est la qualité de son négatif. On vente la suprématie du négatif numérique quant à sa définition, ce qui est juste. Mais pourquoi a--t-on oublié que la sensualité d'une image tient à sa matière. De ce point de vue un négatif numérique est désespérément plat.

L'intérêt de faire un tirage palladium à partir d'un négatif numérique, ne tient qu'au prestige du métal utilisé, éventuellement à sa meilleure conservation, à un effet de mode, mais ne rajoute pas grand chose à ce que serait une bonne impression numérique: des valeurs en à plat désespérément vides.

Entre la photographie argentique et la photographie numérique, il n'y a pas continuité. Elles fonctionnent sur des logiques différentes et des esthétiques différentes, des sensibilités différentes, -sensibilité est la traduction d'esthétique-. Toutes deux emportent avec elles une approche différente de la réalité, voire une des conceptions différentes du monde.

Rien bien sûr n'est interdit, mais a-t-on intérêt à mélanger les genres.

Mougin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/06/2011, 12:21 par mougin.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: jean-pascal laux
Date: 21/06/2011, 14:38

Entièrement d'accord à condition que la carpe n'ai pas le gout de vase et le lapin le gout de la carne...
Un neg 20x25 reste unique, on est d'accord. Il n'y a même pas à revenir sur ce fait établi.
Mais l'ouverture au numérique peut avoir son interèt aussi.
Je me suis essayé à plusieurs méthodes disponibles et de mon point de vue pour la fabrication de negs numérique,
la difficulté est de trouver finalement une bonne densité, un bon inactinisme des encres
ainsi qu'une distribution régulière dans toutes les valeurs afin de pouvoir exploiter
le potentiel de moircissement de ce type de procédé. le but étant d'avoir
une courbe de compensation réduite au strict minimum, sinon on ne s'en sort pas
et on reste pour mon gout personnel désespérement plat.

Pour indication, la foire aux solutions numériques:

Chartthrob ( c'est totomatic)
Dan Burkholder ( l'ancètre du mariage de la carpe et du lapin)
PDN Mark Nelson ( complexe et sophistiqué, nécessite un stage chez le concepteur; en tous cas pour moi...)
Mike Ware ( La logique impitoyable du Pappy, très intéressant)
Ron Reeder ( pour linéariser avec le logiciel Quad Tone, c'est ici qu'on peux commencer à s'en sortir; opinion qui n'engage que moi naturellement).


Et beaucoup d'autres...
Mais pour revenir aux british de la vidéo, on est dans un autre monde avec des moyens sans commune mesure avec ce qu'on fait.
Pour ces gens, tant que le film dédié aux bécanes qu'ils utilisent est fabriqué, pas de soucis; ils sont dépendants de l'évolution matérielle
du secteur de l'imprimerie professionnelle comme dans un autre domaine une personne comme Roland Duffeau peut continuer
le ciba indirectement grace à la reconduite des contrats de l'armée anglaise auprès d'Ilford pour la fabrication du microfilm...
Chacun à une solution plus ou moins complexe à mettre en oeuvre, ce sont des expérimentations, des balbutiements et un industriel du numérique (HP)
commence à s'y intéresser, laissons venir et jugeons sur pièce.

"On vente la suprématie du négatif numérique"
Bof, c'est bien subjectif tout ça et j'ai toujours trouvé cette querelle, de clocher.
Encore une idée subversive initié par l'industrie numérique, faut bien vendre sa camelote.

"les papiers modernes depuis 1985 y compris les papiers fabriqués
pour le procédé ne sont plus suffisamment acides pour obtenir des noirs maximum
qui sont la clef d'un bon tirage"


A qui le dites vous mon bon monsieur!!
Les normes imposent l'addition de carbonate de calcium afin de lutter contre la pollution athmosphérique,
et les industriels suivent les normes et se ruent sur la fabrication
des support dédiés numérique beaucoup plus lucratif.
Fabriquer du papier et un processus complexe et couteux et un papier comme on le désirerai
impose un rétropédallage technique
pour l'industriel du papier; et le marché est de niche.
Pour exemple, Arche fabrique suivant vos spécifications à partir de 3000 m2
soit un budget d'environ + ou - 150000 euros. ça vous tente?
Mais ne soyons pas pessimiste puisqu'à priori ces procédés sont résurgents.
L'un d'entre vous a-t'il essayé le Magnani Revere silk?
Je vais pour ma part essayer le papier Herschel avec des negs argentiques et...
aussi des negs imprimés sur Pictorico

"L'intérêt de faire un tirage palladium à partir d'un négatif numérique, ne tient qu'au prestige du métal utilisé"
Chez les bobos?
Ce que j'aime dans ce procédé, c'est justement son rapport au papier qui ne rapproche de techniques comme la gravure à l'eau forte.
L'entrelacement crée par le métal et la fibre du papier a quelque chose de sensuel.
Comme vous dites on est intimement lié et non pas dessus.
En tous cas, il y a beaucoup à débattre autour de cette problématique, ne nous trouvons
finalement pas dans un débat avec des argucies similaire à ce qui a pu opposer peinture et photo.

Et comme on dit dans la marine:
"voguons de conserve"

JEEP

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 21/06/2011, 15:05

Mon "bon monsieur", n'a plus rien à dire, puisque tout est dit ou presque.

JCMM

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Ron Talis
Date: 21/06/2011, 16:40

ite missa est

ou presque:

entre nous, j'ai réussi à clearer le simili japon, une bonne dose de sulfite marche bien.
J'attend de m'être refait avant de placer une demande d'investissement pour le Herschel.
Que donnent tes éssais?

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 21/06/2011, 17:43

Le Hershell marche très bien. Il est assez difficile à éclaicir, apparemment c'est un PH neutre. On y parvient avec du sulfite.

Il a une densité de noir supérieur à L'arche platine, mais un surface moins lisse ce qui est gênant.

Je peux t'en envoyer.

Jean-Claude

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Philippe Grunchec
Date: 21/06/2011, 18:34

Avec grand plaisir, merci -:)

"I believe there is nothing more disturbing than a sharp image of a fuzzy concept!" (Ansel Adams)

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 21/06/2011, 19:16

Ma proposition s'adressait à Ron Talis. Cher Philippe Grunchec je peux vous en envoyer, mais il me faudrait votre adresse.

amicalement

Jean-Claude Mougin

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Ron Talis
Date: 21/06/2011, 22:16

ηλεκτρονική επιστολή που απέστειλε, Διόνυσος

dommage, le forum ne comprend pas le grec (moi non plus)

allilografía pou apostélletai. Dionysos.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/06/2011, 22:20 par Ron Talis.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: henri peyre
Date: 22/06/2011, 06:59

J'ai essayé pas mal aussi.
Je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit ici.
Juste une remarque concernant l'idée de profondeur que rapporte Jean-Claude. Je pense qu'il a raison pour le tirage lui-même, il me semble qu'on sent cette profondeur due à la pénétration du métal dans les fibres du support. Par contre l'idée de profondeur appliquée au négatif me laisse songeur. L'épaisseur du négatif ne joue pas sur le velouté du résultat final mais, par l'épaisseur de la couche opaque, sur la réserve de meilleurs blancs dans le tirage. La réserve des blancs est le problème en négatif numérique. Pour le placement des valeurs on est facilement meilleur qu'avec le négatif argentique.

Bienvenue à Jean-Pascal Laux dont j'ai l'impression qu'il a de sacré belles connaissances à partager !

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 22/06/2011, 09:40

Excuse moi Henri, mais un négatif argentique a une densité, une épaisseur, une matière que n'a pas un négatif numérique ou le manque de densité est souvent compensé par une couche colorée qui fait obstacle au passage des U.V.

Ce qui est valable pour le positif est valable pour le négatif. On ne peut pas retrouver dans un tirage ce qui n'est pas dans le négatif.

Un halogénure d'argent est un cristal (3 dimensions) un pixel en a deux. Un négatif numérique est une impresssion. Peut-on en numérique fabriquer un internégatif avec un densité qui demande jusqu'à 4 h d'exposition aux UV comme je le fais pour obtenir des solarisations dans les noirs de l'image. Tu as a vu ce genre de solarisation sur mes tirages. Cela est-il réalisable en numérique.

On peut travailler la matière d'un négatif argentique, c'est apparemment moins facile avec le numérique, comme le reconnaît JPL qui trouve ses négatifs désespérément plats.

Tu le reconnais toi même, les négatifs numériques ne sont pas très bons dans les hautes valeurs. ils le sont encore moi dans les basses lumières qui sont noyées dans un noir uniforme.

Encore un argument pour te montrer l'importance de la troisième dimension d'un négatif. L'arrivée de la Tmax et des cristaux plats n'a pas rendue obsolète la TriX, pour la simple raison que le rendu de le Tmax
se montre très inférieure dans le rendu des basses lumières alors même que la Trix qui ne s'était pas améliorée depuis 1970 à mesure qu'elle s'appauvrissait en argent.

Enfin comme nous l'apprend JPL "De plus , ils font trois negs montés en sandwich avec des croix de repérages. Ces gentlemen sont des imprimeurs de très haut niveau avec des gros moyens... et font du business ( Christie's) ". Pourquoi utiliser trois négatifs superposés si ce n'est pour obtenir de la profondeur.

Avec les pellicules et les papiers modernes Ansel Adams , ou Weston seraient incapables de produire des tirages avec le rendu spécifique qui était le leur.

Ce n'est pas un hasard si l'on vente la pouvoir de définition des supports numériques ou argentiques mais jamais le rendu des valeurs.

Or la pratique du palladium qui est monochrome nous rappelle qu'une image est aussi pour paraphraser une citation célèbre un "ensemble de valeurs diversement assemblées".

Une épreuve palladium est très proche par son aspect et son rendu d'une gravure. En gravure le profondeur des noirs est fonction de la profondeur des creux de la plaque qui ici est le négatif.

Enfin comme dirait Machiavel, peu importe les moyens, seule compte le résultat. Ce sont les tirages qu'il faut comparer, un Weston par exemple à côté de ce que l'on peut obtenir de mieux en tirage numérique.

Jean-Claude



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/06/2011, 09:44 par mougin.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: jean-pascal laux
Date: 23/06/2011, 03:38

Ce post est long, mais c'est le plaisir de partager quelques infos

"comme le reconnaît JPL qui trouve ses négatifs désespérément plats"

Ouhlala, cré bondiou...

D"accord mr Mougin votre point de vue est complètement recevable
mais comprend une part très philosophique ( j"aime bien la philo).
J"ai effectivement dit que les techniques essayées et nommées dans mon post ne me permettaient pas d'obtenir ce que je désirais,
mais je ne me suis pas avoué battu pour autant ...
Quand à la couleur, ben ça ressemble bougrement à un bon dev pyrogallol type morley bear ou weston ABC moins le fog comme dise les british.
Comme je l'ai déjà dit, il faut trouver un bon ratio entre la distribution de l"encre dans toutes les valeurs, sa densité et bien sur son inactinisme.
Une petite piste: les encres ont chacunes un degré d'inactinisme qui leur est propre,
c'est pour cela qu"il faut les linéariser afin d"obtenir une distribution cohérente
dans toutes les valeurs.
Et ainsi minimiser l'utilisation d"une courbe de compensation,
celle-ci ne servant qu"à ouvrir ou fermer les extrèmes.
Il faut raisonner comme un imprimeur quand on fait ce genre de neg.
Vulgairement, vous avez un tas d"encre, faut leur mettre la tête à l'endroit. ah! ah! ah!
Bien sur la tache est ardue, pleine de chausse trappe et demande beaucoup d"investissement temps, mais lorsque la cible est atteinte: quelle plaisir.
Et le plaisir est aussi de pouvoir bosser pour un photographe équipé H4D, qui fait de belles images qu'on tire en platine et dont le résultat est à 90%
à la hauteur de ce que je peux obtenir avec du film argentique.
Pour être clair, les 10% concernent un petit anachronisme dans la répartition des encres sur une plage de gris bien précise
et qui sous certaines conditions génèrent une granulosité sur le tirage
Mais bien sur dans ce bas monde tout est perfectible et j'y travaille sans, rassurez-vous,
oublier d'où je viens. Une bonne petite thérapie à la lumière rouge et ça repart.

"Pourquoi utiliser trois négatifs superposés si ce n'est pour obtenir de la profondeur"

Cela pourrait étre juste mais malheureusement vous vous trompez.
Le système utilisé par ces gens est celui qu'on utilisait en imprimerie pour la fabrication de typon.
On peut l'utiliser pour faire du trait, de la trame linéaire (celle de vos magazines et livres préferés) et de la trame stochastique (comme les imprimantes jet d"encres)
et dans ce cas,c"est ce qui nous intéresse. le film utilisé est un film argentique spécial extrèmement fin pour le montage, à très haut contraste et très haute résolution,
Flashé point par point et tramé si on veut obtenir un demi-ton.
Le soucis de cette technologie est son très haut contraste (ce que j'avais rencontré
lorsque je m'étais frotté à cette machine).
Entre parenthèse vos quatres heures sont pulvérisées
avec ces films mais c"est de l"anachronisme pas une règle.
Donc pour pallier à ce soucis de haut contraste et de cassure dans les hautes lumières,
on fait trois films:
Un pour les hautes lumières
Un pour les demi-teintes
Un pour les basses lumières
Le logiciel utilisé ( colortone) est une solution pour les professionnels de l'impression et si vous regardez attentivement cette vidéo d"excellente quality,
vous noterez que la séparation des trois films est faite en quadri pantone.
Avec l'ensemble de leur caractérisation, ils peuvent sortir des films au contraste modéré, ne plus avoir de cassure dans les HL et ouvrir jusqu"ou ça leur chante les basses lumières.
De plus le montage en sandwich permet de retrouver la densité requise pour le procédé dédié et permet d"éliminer l'effet de trame éventuel.
Pour cela il existait un logiciel de création de trame stochastique dont je ne me rappelle plus le nom et qui permettait de créer des trames sublimes... pour peu qu'on maitrise la chose!
Maitrise totale de tous les facteurs!!!

Pause devinette: qui a fait le portrait d'hitchcock?

Soyons sérieux, il ne s"agit pas de pallier une éventuelle déficience de densité
mais tout simplement utiliser une technique comme certain imprimeur d"exception savent le faire.
On investit pas des milliers de livres sterling pour faire de la merde. Je le répète, il s"agit de business pour le marché de l"art.
Ce sont des maitres artisans qui utilisent une technique de reproduction porté à son extrème avec des outils d'imprimeur .
En aucun cas ce ne sont des auteurs photographes, mais des imprimeurs.
Si vous avez l"oeil aiguisé vous pouvez voir l'usage par le boss d'un spectrodensitomètre
(outil typique du monde de l'impression) pour controler la Dmax de ses noirs papier...

"Avec les pellicules et les papiers modernes Ansel Adams , ou Weston seraient incapables de produire des tirages avec le rendu spécifique qui était le leur"

Peut-être qu'il s"éclateraient en Hasselblad H4D à 80 millions de pixels, on en sait rien.
Edward Steichen à bien foutu une grande partie de son travail à la poubelle lorsqu'il à découvert les joujoux que la navy lui avait refilé pour faire des jolis photos de gentil marin en 42.

"Ce sont les tirages qu'il faut comparer, un Weston par exemple à côté de ce que l'on peut obtenir de mieux en tirage numérique"
On veut toujours comparer l'incomparable
Chaque support a ses propres caractéristiques, c"est comme comparer une peinture à l'huile et une aquarelle. Chacun à la qualité de ses défauts.
Et pour en finir sur neg numérique ou pas, il s'agit avant tout d'un moyen , mais je suis entièrement d"accord sur l'exigeance de qualité; noir profond, volume...
Le 20x25 à la prise de vue et plus si affinité, tous le monde ne pratique pas cette discipline et de moins en moins voire quasiment plus dans le monde professionel,
mais ce n'est pas pour autant qu"il faut restreindre ce type de procédé au seul pratiquant de grand format,
(Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes conditionnés par le cours de la bourse pour les métaux précieux et que moins d'acteurs signifie plus de difficulté d'approvisionnement
pour une discipline somme toute marginale comparée aux besoins en matières nobles des industriels.)
et d'ailleurs rendons hommage à Irving d'avoir fait perdurer cette discipline,
je vous conseille si ce n'est déjà fait le livre (épuisé, voir ebay et autres):
Irving Penn Platinum prints
Ed Greenough national gallery of art Wale university press.
Il y a une explication sur la procédure utilisée par Penn, qui n'a pas été sans peine...
En tous cas c"est très instructif.

Sur ces considérations, je vous souhaite bonne nuit

JEEP

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Ron Talis
Date: 23/06/2011, 08:18

Je ne comprends pas les deux passages suivants, peux tu m´éclairer svp?

>Pour être clair, les 10% concernent un petit anachronisme dans la répartition des encres sur une plage de gris bien précise et qui sous certaines conditions génèrent une granulosité sur le tirage

anachronisme ?
est-ce du "venitian blind" dont tu parles?
les "certaines conditions" sont elle connues?

>Irving Penn Platinum prints

comme je n´ai pas lu ce livre, peux tu préciser si tu cites ce livre d´Irving Penn (là je connais un peu) comme exemple du négatif numérique ou du mutli négatif?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/06/2011, 08:19 par Ron Talis.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 23/06/2011, 11:19

Cher JPL

Heureusement que je n'ai pas lu votre message avant ma bonne nuit, celle-ci en eut été gâchée.

Non pas que votre exposé fut inintéressant, bien au contraire, sa hauteur de connaissance technique dans le domaine des négatifs numérique est sans égal sue ce forum, Henri Peyre a bien eu raison de saluer votre arrivée, et sans nul doute votre expertise et votre volonté de partager votre savoir seront d'un grand secours pour notre communauté quelque peu disparate.

Pais pour ce qui me concerne, je suis resté cul par terre sur ma planète à vous voir arriver tel un extra terrestre d'un ailleurs que je sais exister mais dont je ne connais à peu près rien. J' approuve bien évidemment vos recherches dont j'espère profiter le temps venu, si le temps qui reste de ma vie le permet, et si venait à disparaître nos désormais, précieux, et dépassés plans films.

Quelques remarques de pure constatation et non de contestation. Ce qu'il y a de bien avec la technique, c'est qu'elle se présente comme incontestable, et si elle est contestée, elle prévoit de toute les façons une solution à venir." tout est perfectible dans ce bas monde"

"Les négatifs désespérément plats". Tout ce que vous rapporter sur le pyrogallol et l'inactinisme des encres ne change rien au fait que nous restons dans un réalité binaire à deux dimensions ce qui est la nature du pixel. Vous nous parlez de trames de l'imprimeur, la trame me semble-t-il est déjà l'ancêtre du pixel en réduisant elle aussi l'image à un système binaire.

Vous nous demandez de raisonner comme un imprimeur, mais vous vous adressez à des photographes, à moins que les photographes soient devenus des imprimeurs, ce qui semble le cas avec les nouvelles technologies puisque le mot "impression" a remplacé celui de "titrage" qui nous vient de la gravure.

Vous expliques la technique de la superposition des typons. je ne la pratique pas bien sûr, mais les gommistes le font et je l'ai vu faire à l'Atelier d'Héliogravure de Saint Prex. Chaque positif, il peut d'ailleurs en avoir plus que trois, donne lieu à une morsure différente de la plaque de cuivre et donne à chaque type de valeur la profondeur qui doit être ma sienne. Le grain d'aquatinte fournit la trame, mais la structure de la plaque à bien elle une troisième dimension, une profondeur. Et l'encre qui se trouve dans la plaque, pénètre dans le papier, et donne à l'image sa profondeur.

Ansel Adams a bien fait des images avec un Hasselblad, sûr qu'aujourd'hui il s'essaierait au numérique.

Je connais et je possède le bouquin d'Irving Penn. Son travail sur le platine est un travail des plus empiriques qui soit. C'était un "essayeur" et il ne me viendrait à personne l'idée de confondre la qualité d'une reproduction du livre, excellemment imprimé, sans doute en quadrichomie, avec les trop rares tirages d'Irving Pen que j'ai pu voir. On regarde les premières à titre informatif, on contemple les secondes.
Ceci est un vieux truc d'esthète décadent.

Qu'il y ait de la peine en toute chose, cela est vrai, jusque dans la vie la plus personnelle. Qu'Irving Penn en ait bavé c'est sûr car il ne faisait pas faire son boulot par d'autres. Vous en bavez c'est sûr, et votre supposé jeune âge et fougue certaine vous laisse encore quelques heureuses perspectives en ce domaine. Je ne suis qu'un amateur, y compris en philosophie, et voilà trente ans que je rame à produire ce qui me plaît en palladium. Bien sûr je ne produis pas des "Irving Penn", mais pour le moins tout comme lui je fais ce qui me plaît

Résumons: nous parlons de la même chose, mais nous vivons sur deux planètes différentes. Nous ne parlons sans doute pas le même langage, nous étions sans doute pas destinés à nous rencontrer, et pourtant voilà que nous venons de prendre le temps (le perdre) à nous "entreconnaître" comme dirait la Boétie. Nous voilà revenu au temps passé. C'est -t-y pas beau?.
`
Jean-Claude Mougin

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 23/06/2011, 12:16

jean-pascal laux écrivait:
-------------------------------------------------------

:
> Il faut raisonner comme un imprimeur quand on
> fait ce genre de neg.

Pas sûr, il faut connaitre les limites du procédé que l'on emprunte aux imprimeurs, ce qui est très différent.


:
> Le système utilisé par ces gens est celui qu'on
> utilisait en imprimerie pour la fabrication de
> typon.
> On peut l'utiliser pour faire du trait, de la
> trame linéaire (celle de vos magazines et livres
> préferés) et de la trame stochastique (comme les
> imprimantes jet d"encres)

Ces trames sont assez différente le point commun c'est le terme, donc peu de chose.

:
> et dans ce cas,c"est ce qui nous intéresse. le
> film utilisé est un film argentique spécial
> extrèmement fin pour le montage, à très haut
> contraste et très haute résolution,
> Flashé point par point et tramé si on veut obtenir
> un demi-ton.

On obtient pas un demi ton mais une image tramé

:
> Donc pour pallier à ce soucis de haut contraste et
> de cassure dans les hautes lumières,
> on fait trois films:
> Un pour les hautes lumières
> Un pour les demi-teintes
> Un pour les basses lumières

Le vrai problème est très différent, c'est juste qu'il s'agit de trame (donc il faut un film ayant un gamma très élevé et une résolution élevée, mais ce n'est pas un problème mais la condition de départ), et cette trame n'est pas une trame physique mais une trame digitale, et c'est cela qui vous pose problème et fabrique les cassures de rendu et vous oblige à utiliser 3 films, c'est un problème de d'échantillonnage qu'une simple règle de trois permet de comprendre. Si vous utilisez des trames analogiques, vous n'aurez besoin que d'un seul film.

:
> De plus le montage en sandwich permet de retrouver
> la densité requise pour le procédé dédié et permet
> d"éliminer l'effet de trame éventuel.

C'est juste que cela permet d'apporter de la diffusion.

:
> Pour cela il existait un logiciel de création de
> trame stochastique dont je ne me rappelle plus le
> nom et qui permettait de créer des trames
> sublimes... pour peu qu'on maitrise la chose!
> Maitrise totale de tous les facteurs!!!

Le problème de la trame dite stochastique ou aléatoire, c'est que les point de trame sont tous identique et très petit, le calage de pose est précis, et les erreurs prennent vite des proportions inacceptables, ce ne sont pas des petits défauts sympathiques.

:
> Soyons sérieux, il ne s"agit pas de pallier une
> éventuelle déficience de densité
> mais tout simplement utiliser une technique comme
> certain imprimeur d"exception savent le faire.
> On investit pas des milliers de livres sterling
> pour faire de la merde. Je le répète, il s"agit de
> business pour le marché de l"art.
> Ce sont des maitres artisans qui utilisent une
> technique de reproduction porté à son extrème avec
> des outils d'imprimeur .

Faut peut-être pas en faire un roman, un process est toujours discutable.
Ce qui est important c'est d'en connaitre les limites,
Qui se situent principalement entre trame digitale et trame analogique.

-------
No Pasaran
-------

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: jean-pascal laux
Date: 23/06/2011, 15:40

Bonjour,

Temps gris, vivement ce w-e qu'on crève de chaud!

Donc ces fameux 10%:

Lorsqu'on linéarise , on fait se chevaucher des encres afin de pouvoir créer un ton continu.
Dans mon cas , 2 encres couvrent l'ensemble de la répartition des 5 autres
et c'est à l'intersection de trois d'entre elles que se situe apparement
le problème de la distribution physique de l'encre.
(pour vous faciliter la tache, LLK ne sert à rien. Cette encre n'a aucun inactinisme et
produit même un effet de transparence indésirable.)
J'ai, peut-être, un effet surradditif du dépot d'encre à cet endroit qui n'est pas visible sur
mes chartes de calibration et qui s'est manifesté dans une partie du dégradé bleu (saturé) d'un ciel saharien pris avec le fameux H4D.
Je m'interroge de savoir si cela n"est pas généré en partie par la condition de prise de vue.
Le photographe devrait bientôt me confier d'autres fichiers raw de ce type, on verra.
Sinon sur d'autres fichiers, je n'ai pas ce soucis.
J'ai un tirage format a3+ à réaliser à partir d"un négatif couleur
et les test ne font rien apparaitre de bizarre.
Le scan est réalisé sur Imacon 648.
Comme d'habitude, c'est les 100 derniers mètres qui sont douloureux...
Il ne s'agit pas de l'effet de séparation type isohélie dont l'origine dans ce cas précis
est souvent du à une erreur de linéarisation,
mais d'un problème de distribution de l'encre à l'endroit susdécrit
= taux d'encrage à moderer dans cette partie...sans faire bouger les autres!

Irving Penn, c'est dire que finalement chacun adapte à sa propre vision et
trouve son moyen technique.
Pour faire bref, Penn faisait un neg qu'il exposait en deux fois.
La feuille était collée temporairement sur un support alu pour assurer
une stabilité dimensionnelle,
emulsionnée une première fois pour les demi-teintes et une seconde fois
avec une émulsion musclée en agent contrastant afin de monter les noirs
et obtenir un résultat moderne plus en adéquation avec ses désirs.
A l'époque il n'existait pas de colle pour faire ceci et c'est avec la complicité
d'un technicien de Dupon que Penn obtint la solution à son problème.
In le livre: Irving Penn platinum print
Aujourd'hui vous pouvez suivre cette voie avec un film thermocollable qui s'appelle "fusion 4000".
Il permet de coller et décoller par thermofusion une feuille de papier sur un support alu.

Merci à Henri Gaud pour ses précisions et sa connaissance technique rigoureuse, que je suis loin de posséder.
L'impression est un monde très complexe que j'apprend à mesure...
Peut-être quelques rectifications à mes imprécisions?

Merci à Mr Mougin pour son coup de tel très sympathique.


Bonne A-M

JEEP

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: mougin
Date: 23/06/2011, 16:33

JEEP c'est pas un truc à truc à 4 roues motrices, un TRUC TURBO

JCCMM

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: Ron Talis
Date: 23/06/2011, 17:36

J´avoue que je suis toujours dans les choux, je me demande si on parle de la même chose.
Si c´est de négatif numérique pour pt/pd ok.
Quand tu dis QuadTone s´agit-il de QuadToneRip? Dans ce cas ok.

Ma méthode est exposée ici:
[rontalis.com]

> Lorsqu'on linéarise , on fait se chevaucher des encres afin de pouvoir créer un ton continu.
>Dans mon cas , 2 encres couvrent l'ensemble de la répartition des 5 autres
>et c'est à l'intersection de trois d'entre elles que se situe apparement
>le problème de la distribution physique de l'encre.

> (pour vous faciliter la tache, LLK ne sert à rien. Cette encre n'a aucun inactinisme et
> produit même un effet de transparence indésirable.)

J´utlise de ce fait trois encres cyan, jaune et LK

>J'ai, peut-être, un effet surradditif du dépot d'encre à cet endroit qui n'est pas visible sur
>mes chartes de calibration et qui s'est manifesté dans une partie du dégradé bleu (saturé) d'un ciel >saharien pris avec le fameux H4D.
>Je m'interroge de savoir si cela n"est pas généré en partie par la condition de prise de vue.
>Le photographe devrait bientôt me confier d'autres fichiers raw de ce type, on verra.
>Sinon sur d'autres fichiers, je n'ai pas ce soucis.
>J'ai un tirage format a3+ à réaliser à partir d"un négatif couleur
parlons nous bien de la même chose?

>et les test ne font rien apparaitre de bizarre.
>Le scan est réalisé sur Imacon 648.
>Comme d'habitude, c'est les 100 derniers mètres qui sont douloureux...
>Il ne s'agit pas de l'effet de séparation type isohélie dont l'origine dans ce cas précis
>est souvent du à une erreur de linéarisation,
>mais d'un problème de distribution de l'encre à l'endroit susdécrit
>= taux d'encrage à moderer dans cette partie...sans faire bouger les autres!

c´est pour cela que je n´utilise pas toutes les encres. Il faudrait faire la somme de l´encrage généré pour
voir si le maximum absorbable par le support est dépassé à un endroit, entrainant des phénomènes annexes, patés, réticulation au séchage, migration d´encre avant séchage... Une échelle de gris centrée autour de la valeur problématique, imprimée et examinée à la loupe permettrait de voir s´il s´agit d´un phénomène physique.

Le "venetian blind" dans une zone de gris moyen uniforme est un défaut qui fait apparaitre des zones ressemblant à des ondes stationnaires (comme des anneaux de Newton). Je n´ai vu nulle part d´explication plausible. Ce pourrait être aussi une erreur d´arrondi ou de précision de QTR.

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: jean-pascal laux
Date: 24/06/2011, 00:28

Et c'est bien connu, les garçons naissent dans les choux.

Non Ron, pas d'inquiétude, nous parlons de la même chose:
linéarisation avec curve creator de QuadTone RIP.
Mais dans mon cas, j'utilise une 3880 qui n'a pas les mêmes caractéristiques d"encre que la R800.
Pour la méthode j'ai utilisé une partie du raisonnement de Mike Ware, l'explication de R. Reeder pour QTR et mes propres constatations.
Pour la 3880, je n'élimine que LLK, j'utilise le MK pour le noir et les autres encres.
Les patés et autres crachottis, je les ais eu.
Mon objectif est d'avoir un encrage qui me permette de me dispenser autant ce peut de ces satanées courbes de compensation dédiées dans photoshop.
J'utilise un "épreuvage écran" comme le suggére R.Reeder; méthode qui donne de très bons résultats.
Mais l'encrage du film peut être potentiellement mieux et je vais relancer une série de test sous peu et voir si j'arrive à améliorer ce qui me semble perfectible, d'où les 10%...
L"image que je citais comme source de problème va être imprimée dans sa forme d'origine en couleur pour voir si par hasard le problème ne vient pas de son ciel?
Dans sa forme n&b, c"est un tirage Palladium lithium+oxalate ferrique develloppé dans de l'oxalate de potassium à température ambiante.
Sur les autres images ( platine/palladium), je n"ai pas ce souci.
Mais elles ne contiennent pas ce genre de grand dégradé comme l"est un ciel
(saturé sur le fichier fournit par le photographe).
Actuellement mon taux d"encrage et son inactinisme me permettent
un temps de pose qui convient parfaitement au noircissement
du platine/palladium par développement ainsi que le noircissement direct Mike Ware.

Pour le carnaval de Venise, je te remerçie de l'explication. Je ne connaissais pas le terme.
Je n'ai jamais rencontré ce monsieur blind et je veux bien me dispenser de faire sa connaissance.

JEEP

Re: Le tirage platine/palladium dans de bonnes mains…
Envoyé par: pawl
Date: 24/06/2011, 06:57

"allilografía pou apostélletai"

Mon courrier est en train de s'envoyer....

Mais d'un langage si moderne...ça rappelle Pizzighelli et Hübl...

Sou stila gramma i to xarti... aploustata

Sinon passionnant, instructif à vous lire tous et ça donne envie d'essayer.

Ca nous change de Camillo et Pepone environnants...

Bonne journée,

AP

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