Bonjour,

Quel est l'utilité d'une si petite ouverture? Et la diffraction on l'oublie?

[www.galerie-photo.info]

Bof !
par rapport à 64 ( nombre célèbre ) cela ne fait que deux diaph de différence

JCL

Avec quelle optique, quelle focale ?

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Celles de l'annonce qu'il met en lien, des Apo Ronar. Mon Klimsch Rodenstock Apo Ronar 480 ferme également à f/260.

Généralement il s'agit d'objectifs de banc de repro ; dans cet usage un tel diaphragme a probablement son utilité.

::: [ jeanba.photo ] ::: [ jeanba.work ] :::

C'est l'ouverture d'un sténopé de 0.32 mm avec une distance au film de 55 mm

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(°_°)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/06/2011, 07:51 par bokey shutter.

Jean-Claude Launey écrivait:
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> Bof !
> par rapport à 64 ( nombre célèbre ) cela ne fait que deux diaph de différence <

Heu... Pour moi, de 64 à 260, ça fait plutôt 4 diaph de différence...

Marco42 écrivait:
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> Jean-Claude Launey écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bof !
> > par rapport à 64 ( nombre célèbre ) cela ne fait
> que deux diaph de différence <
>
> Heu... Pour moi, de 64 à 260, ça fait plutôt 4
> diaph de différence...

Ben oui ;-)))

Mais la diffraction pour un négatif destiné au tirage contact se manifeste vers F/90 F/128

Ces ouvertures avaient des application précises sur des banc de repro avec des film au trait et des trames, il y a des "effets" positifs dans ce type de situation.

Mais en PdV "classique" c'est juste bon à faire des patés, genre sténopé sans l'avantage du sténopé.

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No Pasaran
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Marco42 écrivait:
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> Jean-Claude Launey écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bof !
> > par rapport à 64 ( nombre célèbre ) cela ne fait
> que deux diaph de différence <
>
> Heu... Pour moi, de 64 à 260, ça fait plutôt 4
> diaph de différence...

Ben oui bis !

La progression des diaphs est de racine de 2, donc quand on double ça fait deux diaphs...

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Francois Croizet écrivait:
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> La progression des diaphs est de racine de 2, donc
> quand on double ça fait deux diaphs...

Pas vraiment, les diaf progressent de X2, mais c'est une progression de surface, de rendement lumineux.
Et arbitrairement il a été choisi de référencer ces diaphragmes par la fraction Focale/Diamètre du diaf donc cette fraction progresse de racine de 2. Mais ce ne sont que des conventions, il y en a d'autres.

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
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> Mais en PdV "classique" c'est juste bon à faire des patés, genre sténopé sans l'avantage du sténopé.

Et l'avantage du sténopé c'est qu'on a le temps de boire un verre ou d'aller pisser pendant que la photo se prend.

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bokey shutter écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Mais en PdV "classique" c'est juste bon à faire
> des patés, genre sténopé sans l'avantage du
> sténopé.
>
> Et l'avantage du sténopé c'est qu'on a le temps de
> boire un verre ou d'aller pisser pendant que la
> photo se prend.

Une optique à F/260 permet le même genre de truc.

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No Pasaran
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Il faudrait que l'un de nos lecteurs familiers des techniques de photograpure analogique nous expliquer en détail la procédure pour les images tramées, dans laquelle on avait besoin de l'apo ronar fermé à f/260.

Bien que f/260 soit un nombre d'ouverture digne d'un sténopé, l'image reste celle qui se forme au foyer d'un objectif, derrière de bons verres bien assemblés. L'image est donc fondementalement différente de celle d'un sténopé, bien que sa mollesse affligeante fasse qu'on ne va pas aller la scruter dans les coins pour comprendre ce qui se passe et faire un test comparatif avec un trou de 1 mm de diamètre projetant son image floue à 260mm par derrière ;-)

Au moins à f/260 peut-on dire sans risque d'être contredit que notre bon apo-ranor est, pour sûr et de faççon irrévocable, limité par la diffraction sur tout le champ. Lequel champ angulaire est probablement bien plus élevé que les 48° de la notice du constructeur, c'est une autre histoire.

Avec N=260, la période limite dans l'image analogique derrière cet apo ronar diaphragmé à mort est environ de 0,7x260 microns soit environ 180 microns. Deux points par période nous donnent 90 microns de pas de grille pour échantillonner cette image sans perte, soit environ 11 échantillons par millimètre, à peu près 300 échantillons par pouce. On tombe dans des pas de trame classiques, ce n'est sans doute pas une coïncidence.
On peut dire les choses différemment, mais ce n'était évidemment pas l'usage de ce diaph, si je prends en photo une grande affiche tramée pour en faire une repro, toute trame qui se se projetterait dans l'image, plus fine que 300 points par pouce selon un calcul d'optique géométrique sur les grandissements, sera proprement et définivement gommée par la diffraction.
Alors que si je ferme à f/22, la coupure de diffraction est à 22x0,7 = 16 microns, dans les 60 cycles/ mm, en termes d'échantillons à 2 points par cycle, ce sera une trame à 8 microns de période, 125 points par millimètres, dans les 3000 points par pouce (toujours dans l'image)

E.B.

Henri Gaud écrivait:
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> Francois Croizet écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > La progression des diaphs est de racine de 2,
> donc
> > quand on double ça fait deux diaphs...
>
> Pas vraiment, les diaf progressent de X2, mais
> c'est une progression de surface, de rendement
> lumineux.
> Et arbitrairement il a été choisi de référencer
> ces diaphragmes par la fraction Focale/Diamètre du
> diaf donc cette fraction progresse de racine de 2.
> Mais ce ne sont que des conventions, il y en a
> d'autres.


Henri,

C'est avec ce genre de commentaire permettant l'étalage de ton infinie science que plus personne ne comprends plus rien...

Les valeurs des diaphs progressent bien par un facteur racine (2), ce qui correspond au doublement de la quantité de lumière reçue par une même surface de pelicule.

D'où la doublement ou la division par deux du temps de pose pour une variation d'un diaph.

La culture, c'est comme la confiture ;-)

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Quelques images - Quelques Couleurs...

Je pense que EB est sur la bonne piste,
Utilisation pour du détramage, ou pour passer du trait au demi ton, sans changement du format de l'image, ce que ferait un décalage de la mise au point.

Le LP Clerc (La Technique des reproduction photomécanique) mentionne :

- La reproduction et la séparation des images en couleur à réseau trichrome, au
dela de F/64

- Dans l'opération de tramage, l'utilisation des trames dites "cristals", le diaphragme a bien sûr une incidence sur la pose, mais aussi sur le contraste. L'habitude des opérateurs était d'exposer la plaque au trait en trois poses avec 2 diaf différents, ceci permettant de caler au mieux les contrastes des HL Médium Ombres.
Un grand diaf donnant une image plus douce néga (dans le sens posi vers néga), donc grand diaf pour caler les HL (F/64), petit pour les ombres (F/128), et l'inverse en Posi (dans le sens néga vers posi). Une sorte de polycontraste avant la lettre et avant les trames Magenta. Et le diaf relatif utilisé dépendait aussi du pas de la trame.
On parle ICI d'une époque ou les tramés étaient obtenu sur plaque au collodion humide.

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No Pasaran
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Francois Croizet écrivait:
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> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Francois Croizet écrivait:
> >
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> > -----
> >
> > > La progression des diaphs est de racine de 2,
> > donc
> > > quand on double ça fait deux diaphs...
> >
> > Pas vraiment, les diaf progressent de X2, mais
> > c'est une progression de surface, de rendement
> > lumineux.
> > Et arbitrairement il a été choisi de référencer
> > ces diaphragmes par la fraction Focale/Diamètre
> du
> > diaf donc cette fraction progresse de racine de
> 2.
> > Mais ce ne sont que des conventions, il y en a
> > d'autres.
>
>
> Henri,
>
> C'est avec ce genre de commentaire permettant
> l'étalage de ton infinie science que plus personne
> ne comprends plus rien...
>
> Les valeurs des diaphs progressent bien par un
> facteur racine (2), ce qui correspond au
> doublement de la quantité de lumière reçue par une
> même surface de pelicule.
>
> D'où la doublement ou la division par deux du
> temps de pose pour une variation d'un diaph.
>
> La culture, c'est comme la confiture ;-)

Je crois que tout le monde a peut-être compris du premier coup.
ET la culture c'est autre chose que de savoir lire des fractions et de comprendre que les diaf sont VRAIMENT en progression X2.

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No Pasaran
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Et François Croizet semble etre un homme calme, pondéré et civilisé parce que sinon c'est là que le fil part en couille !!!!!

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Henri Gaud écrivait:
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> Marco42 écrivait:
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> > Jean-Claude Launey écrivait:
> >
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> > -----
> > > Bof !
> > > par rapport à 64 ( nombre célèbre ) cela ne
> fait
> > que deux diaph de différence <
> >
> > Heu... Pour moi, de 64 à 260, ça fait plutôt 4
> > diaph de différence...
>
> Ben oui ;-)))
>

Je fais amende honorable
Voilà ce que c'est de se coucher tard et de se lever tôt.... à mon âge !

JCL

Un truc que j'ai pas compris... mais mes connaissances sont plus qu'oubliées en optique!
La diffraction depend du diametre de la pupille d'entree et de la longueur d'onde de la lumiere...
or sur un 480m a f/256, la pupille d'entree devrai faire de l'ordre de 1,8mm... donc rien de comparable avec un stenopé et ses risque de diffraction (j'ai un stenope a f/256, avec un trou de 0,27mm, qui lui diffracte franchement!!!

Peut on vraiment avoir de la diffraction sur un diaph au dela du millimetre?

@+

Christophe

bokey shutter écrivait:
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> Et François Croizet semble etre un homme calme,
> pondéré et civilisé parce que sinon c'est là que
> le fil part en couille !!!!!


Tout à fait !

Je laisse à Henri et à sa fatuité habituelle le plaisir d'avoir toujours le dernier mot...
Chacun est assez grand pour juger.

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston
Quelques images - Quelques Couleurs...

Francois Croizet écrivait:
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> bokey shutter écrivait:
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> > Et François Croizet semble etre un homme calme,
> > pondéré et civilisé parce que sinon c'est là
> que
> > le fil part en couille !!!!!
>
>
> Tout à fait !
>
> Je laisse à Henri et à sa fatuité habituelle le
> plaisir d'avoir toujours le dernier mot...
> Chacun est assez grand pour juger.

Mais Bokey Shutter essayait de te réveiller,
Il essaye de détenir le record des fils qui dérapent un max

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No Pasaran
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Henri Gaud écrivait:
.
>
> Mais Bokey Shutter essayait de te réveiller,
> Il essaye de détenir le record des fils qui
> dérapent un max

Mais il faut cependant reconnaitre que c'est pas toujours de ma faute

Meme sur Holg4, ils le disent =:))

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(°_°)

Je laisse cela aux trollers anonymes habituels...

La castagne par média interposé n'a jamais été ma tasse de thé....

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Bokey tu devrais aller tourner un peu sur les forums américains, ils ont besoin de types comme toi au nouveau monde :-)))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/06/2011, 14:34 par Jacques.

donc rien de comparable avec un stenopé et ses risque de diffraction

En fait le 480 de focale projette l'image à peu près à 480 mm derrière lui.
Négligeons l'épaisseur de l'objectif et la séparation entre les plans principaux et les pupilles, ce qui est le cas avec un apo ronar, donc on prend comme pour une lentille mince.

(j'ai un stenope a f/256, avec un trou de 0,27mm, qui lui diffracte franchement!!!
La seule chose que tu puisses mesurer c'est le diamètre du trou qui est de 0,27 mm.
Ton vendeur te dit que c'est du f/256. Tu en déduis de tête que la distance de projection est donc de 256x0,27 = 70 mm environ. Stroebel nous dit qu'avec 0,27 mm de trou la meilleure distance de projection d'un sténopé en lumière visible est de (28 x 0,27)^2 = 60 mm environ. Ça colle à peu près.

Avec l'apo ronar de 480 fermé à 256, ton diamètre de pupille est de 2 mm environ, proche du diamètre de la pupille d'oeil.

Qu'est-ce que ça change ? Ça change que la limite angulaire discernable côté objet, n'est pas du tout la même.
Cette limite angulaire, indépendante de la focale, exprimée en radian vaut
lambda / diamètre de trou
soit, si on prend 0,7 microns comme limite du spectre humainement bien visible, (1/1000) x 0,7/(d en mm)

Pour un diamètre 2 mm : 0,7/2000 = 3,5x10^{-4} c'est autour de 1 minute d'arc, la limite classique pour les pilotes de chasse. Pour le photographe sans prétention, on prend en général 2 minutes d'arc.
Pour un diamètre de 0,27 : 0,7/270 = 2,6x10^{-3} c'est 7,5 fois moins bon.
Ne t'étonne pas que tes images de paysages apparaissent à tes yeux d'aigle comme mauvaises avec un sténopé de 0,27 de diamètre !!!

Inversement à partir d'une distance de projection de 480 mm, dont le sténopé optimal aura un diamètre autour de (1/28)x(racine de 480) = 0,8 mm, l'image n'arrive toujours pas au niveau de celle de l'oeil en résolution angulaire côté objet, mais c'est déjà moins mauvais.
(28x2)^2 = 3,1 mètre, là, avec un très grand sténopé et un trou optimum de 2 mm, tes images commencent à prendre un peu d'allure ;-)

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Je voudrais profiter de cette discussion pour faire une digression sur un article très intéressant que je viens de lire dans « Science et Vie » spécial aviation.
Il s'agit de la dernière nacelle photo de chez Thalès pour l'imagerie militaire de reconnaissance aérienne.
Le système fonctionne avec une longue focale dont la valeur est secret-Défense, il y a un système de balayage qui permet le raccordement de champs avec une cadence de prise de vue sur capteur silicium de 12,5 images par seconde.
Donc de même que les photographes amateurs n'utilisent plus le film et « stitchent à tour de bras, on fait chez Thalès du raccordement de champs et de la prise de vue numérique ;-)

Peu importe la focale secrète. Imaginons que l'ouverture du télescope soit de 10 cm. On peut faire confiance à chez Thalès (Angénieux fait partie du groupe Thalès) pour fabriquer des télescopes militaires 10 cm d'ouverture qui ne soient limités que par la diffraction (le moindre télescope d'amateur de [CENSURÉ]m de focale de 10 cm d'ouverture est limité par la diffraction ..)

Rentrons ces 100 mm d'ouverture dans la formule lambda/a, le télescope militaire a donc une résolution angulaire 50 fois supérieure à celle de l'oeil.
Vu à 1000 m cette limite donne au niveau de l'objet une dimension de l'ordre de 7 mm si on prend 0,7 microns de longueur d'onde ; comme on travaille plutôt à la limite de l'infra rouge ou dans l'infra rouge on va dire : résolution centimétrique à 1 km de distance toutes autres causes de brouillage étant absentes ; et à 10 km : limite de résolution de 10 cm.
Mais ça diffracte toujours, parce que si vous mettez une ouverture de 50 cm, vous allez encore gagner un facteur 3 jusqu'à buter sur la turbulence atmosphérique comme en photo astro.

Revenons à notre télescope de 10 cm d'ouverture : quelle focale mettre par derrière pour que ce soit adapté à mon capteur ?
Facile, la limite côté image ce sera lambda x focale / diamètre (0,7xNombre d'ouverture exprimé en microns)
Avec N = 10 donc pour une focale de 1 m on trouve : 7 microns. À 2 points par pixels, il faudra une grille de pixels au pas de 3,5 microns.
Facile, dans son p'tit compact auto-tout, mon beau-frère a déjà des pixels au pas de 3 microns !!

à signaler un acronyme cité dans l'article pour ce bel accessoire photo : HAMA qui veut dire : HAute et Moyenne Altitude ... ça ne s'invente pas)

E.B.

le plaisir d'avoir toujours le dernier mot...
hache-point-gé-point, le dernier mot ? Meuheuheuh non : ça se saurait !

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Je voudrais profiter de cette discussion .....
> (on abrège pour ne pas fatiguer le lecteur)
>
> à signaler un acronyme cité dans l'article pour ce
> bel accessoire photo : HAMA qui veut dire : HAute
> et Moyenne Altitude ... ça ne s'invente pas)

HAMA AH AH AH !!!

Merci Mr Bigler pour cet éclat de rire que provoque chez moi cet article !!!!

Un clin d'œil

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No Pasaran
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/06/2011, 15:20 par Emmanuel Bigler (modérateur).

cet éclat de rire que provoque chez moi cet article

Monseigneur, on a ses faiblesses, j'ai toujours aimé les papiers de vulgarisation dans les journaux grand public, rédigés à partir des communiqués officiels de la Défense Nationale ;-)

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> cet éclat de rire que provoque chez moi cet
> article
>
> Monseigneur, on a ses faiblesses, j'ai toujours
> aimé les papiers de vulgarisation dans les
> journaux grand public, rédigés à partir des
> communiqués officiels de la Défense Nationale ;-)

Ce qui me fait rire ce n'est pas la qualité de l'article ni des intervenants,
Mais plus simplement que faisant la même chose avec mon modeste Canon,
Je me suis fait traité de tous les nom d'oiseau par les tenants et propriétaires de dos numérique de la planète GP quand je leur explique que leur dos ne peuvent pas faire aussi bien.

Il est clair que si un dos donnait un meilleur résultat dans ce cas précis, Thalès qui ne manque ni de moyen ni d'astuce, aurait mis un dos dans son dispositif.

Et cela me fait rire, voilà tout ...

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No Pasaran
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Thalès qui ne manque ni de moyen ni d'astuce, aurait mis un dos dans son dispositif.

Tu sembles bien renseigné, même le journaliste de Science et Vie ne parle pas du capteur secret qui est derrière le télescope secret ! (ou j'ai mal lu ?)

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Thalès qui ne manque ni de moyen ni d'astuce,
> aurait mis un dos dans son dispositif.
>
> Tu sembles bien renseigné, même le journaliste de
> Science et Vie ne parle pas du capteur secret qui
> est derrière le télescope secret ! (ou j'ai mal lu
> ?)

Aucun dos ne correspond à ce cahier des charges.
(Que tu as cité, pas de grille et 12,5 images/s)

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No Pasaran
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/06/2011, 15:30 par Henri Gaud.