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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: PdF
Date: 10/06/2011, 20:36

Affirmation péremptoires de PdF:

<<Il y a des dizaines d'années que les pellicules couleurs inversibles existent (existaient ?) sous différents équilibrages couleurs>>

Réponse de marco-la-dent-dure:

<<La première négative cinéma 35mm équilibrée pour la lumière du jour date de 1986, c'est l'Eastmancolor 5297 (250 ISO) suivie trois ans plus tard par la Fuji F64D (64 ISO) et l'Eastmancolor 5296 (50 ISO).>>

J'aurais donc du dire: "Il y 25 ans que les pellicules couleurs inversibles existent (existaient ?) sous différents équilibrages couleurs". C'est rigolo, c'est la période où je travaillais aussi dans le cinéma, après avoir passé trois années à l'INSAS. N'étant pas de la génération d'"Autant en emporte le vent", j'imaginais que 25 années, c'est déjà assez long. En inversible, d'ailleurs, les différentes températures de couleurs étaient disponibles depuis bien plus longtemps, bien sûr...

Autre affirmation péremptoire de PdF:

<<Le cinéma, c'est en général du négatif.>>

Réponse de Jacques (merci Jacques !)

<<Au cinéma c'est du négatif. L'inversible Agfa qui tue était réservé au actus de FR3 dans les années 70.>>

Et pourtant, j'en ai tourné quelques kilomètres, d'inversible 16mm, qu'il fallait monter avec des précautions infinies...

S'il faut décider d'un duel, qui choisira l'arme ? Une Arri ou une Aaton ?

Mais d'abord un peu de ceci.

PdF

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 21:33

"Marco-la-dent-dure"... parce que l'explication simple du principe de la nuit américaine en couleurs est connu des tous ceux qui font du cinéma et qu'on ne tourne pas, à une ou deux exceptions près, en 35mm inversible couleurs (voir "La lettre écarlate " de Wim Wenders en 1972). Et que le cinéma n'a bénéficié de négatives "daylight" qu'à partir de 1986 alors que les photographes en avaient depuis longtemps.
Le principe de la nuit américaine en couleurs repose donc toujours sur le principe du retrait du filtre 85 comme l'expliquent tous les chefs opérateurs dignes de ce nom, de Conrad Hall à Pierre Lhomme.
Me dire que je raconte des conneries me laisse pantois surtout si vous avez fait l'INSAS !!!
Mais tout ceci n'est pas très grave...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: PdF
Date: 10/06/2011, 21:48

Tiens, quelqu'un aurait-il parlé d'inversible 35mm ? Cela m'a échappé, il faudrait que je remonte dans les posts !

Mon avis sur la question de base est simple: il y a plein de méthodes pour faire de la nuit américaine. Mais il faut admettre que c'est un peu la grammaire du cinéma d'hier, et qu'on recourt à bien d'autres manières pour aboutir à des résultats plus probants aujourd'hui. Les pellicules sont plus sensibles, les optiques ouvrent plus et mieux, on joue beaucoup plus d'une profondeur de champ minimale (la visée vidéo apporte une sécurité supplémentaire: on vérifie tout de suite si le plan est net, même avec mouvements et travelling). Bref: le matériel est beaucoup plus complexe, et les performances nettement supérieures.

Le film qui m'avait particulièrement fasciné pour les tournages nocturnes à l'époque était "Extérieur Nuit" de Jacques Bral (en 1980, on ne se refait pas !).

PdF

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/06/2011, 21:52

<<les optiques ouvrent plus et mieux

???

Barry Lyndon quelle année ???

;-)))

-------
No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 21:58

Vous noyez le poisson et on voit bien que vous ne connaissez ni le sujet ni le cinéma d'aujourd'hui.
Et c'est bien vous qui avez parlé d'inversible, certes, sans préciser sous quel format.
Quant à "Extérieur nuit" comme exemple de prises de vues nocturnes, c'est largement discutable.
Là où je serais d'accord c'est que depuis plusieurs années les effets nuits sont plutôt tournés au crépuscule, entre chien-et-loup, grâce aux pellicules sensibles et aux optiques GO.

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: David G.
Date: 10/06/2011, 22:00

l'effet luc choquer...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 10/06/2011, 22:25

PDF je comprends pas ce que vous dites...
Ce que vous montiez en 16 mm inversible était distribué en salle ?
Sinon une remarque tout de même, pour moi la nuit américaine est liée à la grande époque d'Hollywood et au tournages en Technicolor et les assistants n'avaient pas de séries 85 qui autaient été bien inutiles...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: PdF
Date: 10/06/2011, 22:30

<<Barry Lyndon quelle année ??? >>

1975

Cher Henri, vous parlez ici d'une optique Zeiss 50mm f.0,7 vraiment UNIQUE que Kubrick est allé personnellement dégotter du côté de la NASA, et dont l'usage s'avérait particulièrement pointu, à cause de sa PdC minimale. Pas de visée vidéo, à l'époque.

Et il ne s'agit d'ailleurs pas d'une optique très pointue pointue, d'ailleurs. Les scènes sous éclairage bougie (à double mèches !) sont beaucoup moins piquées que les extérieurs. Avec le léger vacillement des flammèches, de surcroit. Chef-d'œuvre total.

PdF

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/06/2011, 22:30

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------

> Sinon une remarque tout de même, pour moi la nuit
> américaine est liée à la grande époque d'Hollywood
> et au tournages en Technicolor et les assistants
> n'avaient pas de séries 85 qui autaient été bien
> inutiles...

Le technicolor avait d'autres façon de régler le problème.

-------
No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 10/06/2011, 22:33

Ca c'est sur Henri !

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 22:34

Le Technicolor c'est encore une autre histoire !!! Puisqu'il s'agissait d'une procédé équilibré pour la lumière du jour et que le principe des matrices permettait un traitement (étalonnage) complètement différent...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/06/2011, 22:37

Marco42 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le Technicolor c'est encore une autre histoire !!!
> Puisqu'il s'agissait d'une procédé équilibré pour
> la lumière du jour et que le principe des matrices
> permettait un traitement (étalonnage) complètement
> différent...

C'est plus compliqué que cela, il y avait plusieurs Technicolor.
Et avec ce procédé les contraintes de la T°C sont très différentes.

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No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: PdF
Date: 10/06/2011, 22:37

<<Ce que vous montiez en 16 mm inversible était distribué en salle ? >>

Bien sûr que non. On parle ici de bidules destinés à passer en video pour une exploitation assez confidentielle. La prise de vue vidéo économique était encore assez balbutiante à l'époque. Qui se rappelle encore aujourd'hui des U-Matic et des Betamax ?

PdF

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 22:50

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------

> C'est plus compliqué que cela, il y avait plusieurs Technicolor. <

??? Ah bon ?!!!!!!

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 10/06/2011, 22:51

PdF écrivait:
-------------------------------------------------------
> les optiques
> ouvrent plus et mieux, on joue beaucoup plus d'une
> profondeur de champ minimale (la visée vidéo
> apporte une sécurité supplémentaire: on vérifie
> tout de suite si le plan est net, même avec
> mouvements et travelling). Bref: le matériel est
> beaucoup plus complexe, et les performances
> nettement supérieures.

Vous m'avez fait peur ! J'ai cru que j'avais raté quelque chose alors j'ai été jeter un coup sur le catalogue Panavision... Les Primos ouvrent toujours à 1.9, et c'est pas là révolution au niveau des caméras, les choses étaient déjà bien engagées au début des années 90.

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 23:00

PdF écrivait:
-------------------------------------------------------

> Cher Henri, vous parlez ici d'une optique Zeiss
> 50mm f.0,7 vraiment UNIQUE que Kubrick est allé
> personnellement dégotter du côté de la NASA, et
> dont l'usage s'avérait particulièrement pointu, à
> cause de sa PdC minimale. Pas de visée vidéo, à
> l'époque.
>
Encore une erreur !!!
Une caméra video avait été placée perpendiculairement à la caméra et renvoyait sur un écran l'image de la caméra et des acteurs. Une grille était placée sur cet écran avec les distances mesurée au préalable ce qui permettait à l'assistant de gérer le point...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/06/2011, 23:03

Il y a la version Bichrome et la version Trichrome

La version trichrome étant sur 3 films différent la souplesse d'emploi rendait l'utilisation de filtre de conversion de T°C assez inutile, les 3 films pouvant être de sensibilité différente et pouvaient avoir des traitement différents.
Le N&B c'est très souple, rien à voir avec des négatifs couleur.
Il y a donc autant de process technicolor que de situations à enregistrer, le procédé n'était pas standard comme peut l'être un Ekta ou un négacouleur.

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No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 10/06/2011, 23:03

Marco42 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri Gaud écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > C'est plus compliqué que cela, il y avait
> plusieurs Technicolor. <
>
> ??? Ah bon ?!!!!!!

YES

[en.wikipedia.org]

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 23:06

Je parlais bien sûr uniquement du Technicolor trichrome qui a existé entre 1932 et 1952, il est devenu un système équilibré à 3200 K à la toute fin de sa vie avant d'être détroné par les négatives couleurs.
Parler de gestion de la TC en bichrome me parait bien optimiste !!!

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 10/06/2011, 23:14

Marco42 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je parlais bien sûr uniquement du Technicolor
> trichrome qui a existé entre 1932 et 1952, il est
> devenu un système équilibré à 3200 K à la toute
> fin de sa vie avant d'être détroné par les
> négatives couleurs.
> Parler de gestion de la TC en bichrome me parait
> bien optimiste !!!

On Bichromie il ne s'agit pas de T°C (même si elle est bien présente) à proprement parlé le rendu étant très subjectif.
Mais en Trichromie le procédé n'avait besoin de personne pour s'adapter à toutes les T°C,
Il suffit d'avoir un chef op compétant.
D'autre part le caractéristiques techniques du procédé le rend beaucoup moins sensible aux variationx de T°C que les procédés chromogéniques qui ont suivi.

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No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 10/06/2011, 23:18

Tout est bien expliqué là y compris la fameuse NA :
[www.widescreenmuseum.com]
J'aurais pas aimé être assistant le jour où la caméra bourrait...
Marco le Technicolor n'est jamais été un système équilibré à 3200 K dernier film en 1955 ensuite Technicolor devient un labo traitant du Kodak (la négative couleur Kodak arrive en 1950).

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 23:20

Les controles se faisaient quand en amont sur le tournage avec la présence d'un chef op "Technicolor" qui vérifiait les niveaux d'éclairement et la TC. L'histoire des tournages Technicolor est jonchée de conflits entre le che op du studio et celui de Technicolor.
La lenteur et le coût du process de laboratoire ne permettaient pas, sauf exception, de procéder à des calages de développement au cas par cas.

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 10/06/2011, 23:24

Jacques écrivait:
-------------------------------------------------------

> Marco le Technicolor n'est jamais été un système
> équilibré à 3200 K dernier film en 1955 ensuite
> Technicolor devient un labo traitant du Kodak (la
> négative couleur Kodak arrive en 1950).

Si.
Le procédé à 3200 K a été mis au point en 1951 pour le tournage de "Sous le plus grand chapiteau du monde " de C. B. DeMille car les arcs étaient interdits sous le châpiteau du cirque Barnum.
Mole Richardson a même fabriqué spécialement des ampoules incandescence de 50kW pour l'occasion...

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 11/06/2011, 00:32

Oui il s'est passé quelques chose chez Technicolor en 1950 (ou 51) qui est peut-être lié à l'arrivée de la négative couleur Kodak ou à la disponibilité de nouvelles sources lumineuses. Technicolor a mis au point le "low-level three-strip" permettant les prises de vues avec des lampes à incandescence et non plus des arcs, mais je pense que c'est plus lié à la sensibilité des trois films quà la température de couleur, le terme "balanced for incandescence" est peut-être à interpretrer dans ce sens.

[www.mole.com]

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 11/06/2011, 08:59

Bien sûr, difficile de parler de TC comme en négatives couleurs, mais d'après le peu d'informations que Technicolor communiquait sur son procédé, il semble bien qu'il y ait eu modification du prisme et des filtres de sélection afin de faire "pencher" le système vers une balance jaune-bleu adaptée à l'incandescence.
Les revues spécialisées de l'époque (American Cinematographer, Journal of the SMPTE, International Photographer...) l'évoquent et parlent de 18 mois de mise au point.

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Jacques
Date: 11/06/2011, 09:08

Il n'est pas impossible qu'il y ait eu aussi quelques modifications sur l'émulsion.

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 11/06/2011, 09:09

Les négatives n&b étaient généralement "préparées" par Technicolor avec un traitement par latensification

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 11/06/2011, 10:20

La spécificité du Technicolor et de ses multiples variantes a des incidences dans toutes les étapes de travail, et bien sûr dans la relation T°C sujet, T°C "native" du process et rendu chromatique.
Le Technicolor est totalement hors norme par rapport à ses successeurs.

Les inversibles couleur encaissent 5 IL et ont un gamma standard très élevé ce qui par rapport à la T°C conduit à une marge de manœuvre très faible, pour deux raisons, il est difficile de caler le sujet dans ces 5 IL, tout dépassement est irrattrapable, il en va de même pour la T°C. Comme le gamma est élevé, les Delta de Chromie sont vite très élevé.
Les negacouleurs le gamma est faible et le film encaisse 7 IL, on a donc une tolérance plus grande, une dégradation moins probable et quand cela se produit, moins visible, delta de chromie plus faible.
Le Technicolor c'est encore plus souple, le gamma est faible, et le film encaisse 10 IL, donc peu de possibilité de sortir des clous. De plus il était possible de travailler couche par couche, à la capture, et au traitement, et au contretypage, la marge de manœuvre est considérable même si les techniciens de Technicolor se souhaitaient pas sortir des clous. La post prod était assez complexe, assez proche du Dye Transfert mais sur des Km de film. D'ou l'intérêt de néga bien complet pour éviter toute folie du genre "je rattrape au labo".

En gros en peut dire qu'en Ekta une variation de 300 K peut poser problème, que pour avoir le même effet il faudra 5-600 K en négacouleur et 1500 à 2000 K en Technicolor. C'est la nature même de ces procédés qui favorisent ces différences.
La façon de prendre en compte les variation de T°C varie selon les procédés, Le Technicolor c'est par variation de pose relatives à chacune des couches, en Ekta c'est par Filtrage et émulsion adaptée au T°C choisies arbitrairement et avec le plus grand soin, en Negacouleur c'est la même chose en plus laxiste.

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No Pasaran
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Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Marco42
Date: 11/06/2011, 10:42

" Changes in color sensitivity of the Technicolor process from a white-light balance to a color-temperature balance of 3350 K has been accomplished and the majority of Technicolor pictures now in production are being made with that system. The camera filter arrangement is changed when shooting with white light on interiors or when shooting exteriors."

(Journal of the SMPTE, may 1952)

Re: Quelles Puissance Flash pour Nuit Américaine ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 11/06/2011, 10:51

Marco42 écrivait:
-------------------------------------------------------
> " Changes in color sensitivity of the Technicolor
> process from a white-light balance to a
> color-temperature balance of 3350 K has been
> accomplished and the majority of Technicolor
> pictures now in production are being made with
> that system. The camera filter arrangement is
> changed when shooting with white light on
> interiors or when shooting exteriors."
>
> (Journal of the SMPTE, may 1952)

Les appareils photos fonctionnant sur le même principe ont ces deux positions, jour / artif en inversant les positions des filtres Rouge et Bleu, le principe est très simple et astucieux.
Le Technicolor n'est pas un process monolithique comme l'a été l'Ektachrome.

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No Pasaran
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