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Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 00:59

Je repose donc la question avec la précision que la jupe de ma loupe est scotchée pour ne pas se dérégler (généralement, j'emmène toujours les deux mêmes yeux sur le terrain, et comme il n'y en a un qui est en pré-retraite depuis une quarantaine d'années, c'est toujours le même qui bosse).

Si le grain du dépoli est net, je suis bon ou je peux encore accommoder sur le mauvais côté du verre ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: David G.
Date: 08/04/2011, 01:18

si le grain est bon reprends un verre... toute les routes mènent au Rhum !

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 08/04/2011, 01:45

hello
"Ce n'est ni un flou de bougé, ni un flou de mise au point... il fait des images avec un tirage plus court que l'infini... une sorte d'image impossible, "immatérielle"... la genèse de la forme..."
intra focal ou extra focal, c'est flou tout pareil...

"Je repose donc la question avec la précision que la jupe de ma loupe est scotchée pour ne pas se dérégler (généralement, j'emmène toujours les deux mêmes yeux sur le terrain, et comme il n'y en a un qui est en pré-retraite depuis une quarantaine d'années, c'est toujours le même qui bosse).

Si le grain du dépoli est net, je suis bon ou je peux encore accommoder sur le mauvais côté du verre ?"

je sens que la nuit va être longue...
si tu règles TA loupe au remotum, c'est à dire à l'infini de TON œil qui te sert à la MAP
(= si vous n'avez pas la même correction (éventuellement "0") à chaque œil, il y a de gros risque de plantage...)
au remotum, l'œil n'accommode pas et donc ne fatigue pas. L'image est la + éloignée de ta loupe et la jupe est longue.
Quand tu poses TA loupe sur TON dépoli, l'image du grain du dépoli est donc à l'infini de TON œil qui fait la MAP
(= on règle SA loupe pour SA chambre avec SON dépoli et, éventuellement SA Fresnel)
(= si on a plusieurs marques de chambre, sinar et graflex par exemple, dont la disposition des dépoli/Fresnel est différente, il faut alors soit plusieurs loupes, soit savoir régler rapidement et justement sa loupe)
Quand tu es focalisé sur l'infini ton image est sur le dépoli. tu as donc une conjugaison en série infini(l'objet)-fini(le dépoli)-infini(l'image observée par l'œil)
Si dans cette position, tu rentres + le dépoli dans la chambre, l'image va se focaliser sur le dos du dépoli.
Si tu observes cette image avec ta loupe, l'image n'est plus à ton remotum, tu peux la focaliser avec ton oeil et la voir nette sur un fond de grain de dépoli à peine flou.
Cela arrive avec les dépolis unis à grain fin et très lumineux.
Si tu as un dépoli avec une bonne grosse grille sérigraphiée comme sur les sinar, tu ne risques pas ce problème.
Si tu as un dépoli à la cire entre deux lame de verre fin, uni et sans grille, fait gaffe...
Si tu as une Fresnel à pas trop visible ou un dépolis plein de poussière et de rayure, fait gaffe
Si tu fais des MAP avec des ouvertures trop fermée (F22~F45), fait gaffe

Bon, c'est clair, là???

J.Ph.

Ps) remotum? bizarre je croyais que c'était au pronctum proximum qu'on réglait les loupes...
c'est pas faux... mais uniquement sur les objets opaque et pas longtemps car l'œil fatigue vite...
au proximum on a un grossissement + fort, une meilleure acuité visuelle et rapidement un gros mal de crâne...

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 08/04/2011, 09:14

Donc si j'ai bien compris, c'est mon œil qui compense.

Allez les gars, vous devez repartir pour un tour dans vos explications, parce que vous n'avez sans doute pas scruté de près le télémètre à champ coupé d'un flex-bi ou d'un cord postérieur à 1958.
Car si vous aviez fait cet examen scrupuleux (je suppose que le 'cord de Laurent C. est postérieur à 1958, donc avec le verre de visée en plastique moulé monobloc) vous auriez vu qu'en fait les deux petits prismes en question ont une face courbe qui se comporte comme une petite lentille.
Pour s'en convaincre, il suffit de démonter le verre (facile sur tous les flex-cords d'après 1958) et de faire l'image d'un objet lointain à travers ces bi-lentilles prismatiques, vous découvrirez des choses amusantes ...

Bonne expérimentation et revenez avec les bonnes explications ! ;-) ;-)
Concernant la tolérance de mise au point et le fonctionnement du télémètre de M. Lucien Dodin (Français, Monsieur),
je vous renvoie à cette discussion dans les archives, qui date d'une époque où je n'avais pas encore remarqué l'effet de lentille des petits prismes ... donc ce sera l'occasion de mettre à jour ce petit texte technique ...

E.B.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 09:33

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> (je suppose que le 'cord de Laurent C. est postérieur
> à 1958, donc avec le verre de visée en plastique
> moulé monobloc)

Vb 2624751

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 08/04/2011, 10:01

Rolleicord Vb avec capuchon détachable et verre de visée en plastique moulé avec lentille de Fresnle et système Dodin incorporés.
Donc fabriqué après 1958.

C'est justement sur le verre de visée d'origine d'un 'cord Vb que j'ai découvert que les prismes étaient lenticulaires...

E.B.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 10:41

Si je fais le point sur les réponses à ma question initiale, c'est donc, tel un cachet de la poste, le dépoli qui fait foi pour avoir une appréciation visuelle de la profondeur de champ et il ne faut pas que je me laisse abuser par la netteté apparente d'un arrière plan défocalisé et observé au travers des demi-lunes.

C'est ça ?

--
Laurent
Bordeaux
[lc972.wordpress.com]

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 08/04/2011, 10:51

Laurent C écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si je fais le point sur les réponses à ma question
> initiale, c'est donc, tel un cachet de la poste,
> le dépoli qui fait foi pour avoir une appréciation
> visuelle de la profondeur de champ et il ne faut
> pas que je me laisse abuser par la netteté
> apparente d'un arrière plan défocalisé et observé
> au travers des demi-lunes.
>
> C'est ça ?

Absolument,
Le dépoli c'est le juge de paix,
Le stigmomètre une béquille technique.

-------
No Pasaran
-------

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 10:59

Pour poursuivre la discussion engagée avec un mal rasé graflexophile, d'un point de vue pratico-pratique, lorsque je fais le point sur le dépoli de la chambre, je ne tire pas plus court que l'infini, donc je ne vois pas comment l'image pourrait se focaliser sur l'arrière du dépoli en concurrence de celle qui se forme sur le bon gros grain du verre d'origine Sinar (dépourvu de Fresnel).

La chose qui m'intrigue et pour bien dire que j'ai du mal à assimiler, c'est comment une mise au point décalée (donc objectivement floue sur le dépoli de la chambre) pourrait apparaitre bonne (donc nette) avec une loupe et un œil mal réglés.

Je fais le point de la manière suivante (pour une façade à 20m au 300mm et en 8x10, si on veut se faire une idée) :
- je cherche d'abord un réglage qui m'a l'air net
- j'allonge un peu le tirage jusqu'à perdre cette sensation de netteté
- je réduis le tirage, repassant par du net, jusqu'à perdre de nouveau et dans la même proportion cette sensation de netteté
- je rallonge le tirage pour un réglage médian
- pour être bien sûr je répète éventuellement cette mise au point "entre deux flous"

Dans ces conditions, le mauvais réglage de la loupe peut-il influer ?
Toujours avec la config indiquée bien entendu (dépoli 8x10 Sinar quadrillé sans Fresnel).

--
Laurent
Bordeaux
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Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 08/04/2011, 11:15

Le stigmomètre une béquille technique.

Il y a des béquilles nobles. Le télémètre de M. Dodin en fait partie car il a la capacité d'exploiter une particularité du système de la vision humaine à voir les lignes brisées avec une résolution latérale plus fine que la limite de pouvoir séparateur de deux lignes proches.

... je ne vois pas comment l'image pourrait se focaliser sur l'arrière du dépoli en concurrence de celle qui se forme sur le bon gros grain du verre d'origine Sinar (dépourvu de Fresnel).

L'image se focaliserait s'il n'y avait pas le dépoli. Les rayons seraient interceptés avant de s'être croisés dans l'image.

La chose qui m'intrigue et pour bien dire que j'ai du mal à assimiler, c'est comment une mise au point décalée (donc objectivement floue sur le dépoli de la chambre) pourrait apparaitre bonne (donc nette) avec une loupe et un œil mal réglés.
En principe l'effet de brouillage d'image dû au dépoli, pour une MàP qui ne tombe pas pile sur le dépoli, donc soit en avant soir en arrière du dépoli, ne peut jamais être rendu net par une quelconque loupe ou quelque système optique mis à la suite. Eil ya une perte de neteté irréversible par diffusion à travers le dépoli.
Au contraire de l'image aérienne libre ou passant à travers un verre clair, qui peut être reprise à volonté, et sans optique supplémentaire, et qui peut être réinterprétée par le système de vision humaine qui a la capacité d'accommoder en mode "auto-focus" sans que l'opérateur ne s'en aperçoive. C'est ce qui se passe lorsqu'on regarde à travers un verre clair ou à travers les petits prismes croisés (plats ou lenticulaires) d'un télémètre à champ coupé de M. Dodin.

E.B.

Re: Flou sur le dépoli et net sur le stigmomètre : kika raison ?
Envoyé par: Laurent C
Date: 08/04/2011, 11:33

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> En principe l'effet de brouillage d'image dû au
> dépoli, pour une MàP qui ne tombe pas pile sur le
> dépoli, donc soit en avant soir en arrière du
> dépoli, ne peut jamais être rendu net par une
> quelconque loupe ou quelque système optique mis à
> la suite. Eil ya une perte de neteté irréversible
> par diffusion à travers le dépoli.

Ouf !
Voilà une réponse nette et précise.
Vous m'avez fait peur avec tous vos gros mots.
Je me voyais déjà avec la désagréable surprise de vouloir agrandir des négatifs à la mise au point décalée, alors qu'ils m'ont l'air bons sur mes scans de lecture à 600dpi.
L’inconvénient d'avoir voulu apprendre en faisant !


> Au contraire de l'image aérienne libre ou passant
> à travers un verre clair, qui peut être reprise à
> volonté, et sans optique supplémentaire, et qui
> peut être réinterprétée par le système de vision
> humaine qui a la capacité d'accommoder en mode
> "auto-focus" sans que l'opérateur ne s'en
> aperçoive. C'est ce qui se passe lorsqu'on regarde
> à travers un verre clair ou à travers les petits
> prismes croisés (plats ou lenticulaires) d'un
> télémètre à champ coupé de M. Dodin.

Merci encore pour cette réponse à ma question initiale.
Je m'amuse bien avec le cord.
C'est un bloc note et un outil d'expérimentation très agréable.

--
Laurent
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