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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Pierre Liberas
Date: 12/02/2011, 22:10

Ce qui m'étonne dans la démarche d'Oliviera c'est que l'on parle de chiffre comme entrée en matière.

C'est juste un peu provoc à mon goût.

On pourrait transposer dans une autre langue cela donnerait:

"J'en ai marre de m'être fait entuber chez Rolls Royce par un crétin; marre de marre de m'être choppé des hémorroïdes sur leur coussins etc.... " Je suis prêt à craquer 200,000 euro pour une vraie putain de bagnole ! Bande de Naze est ce que vous connaissez une bagnole qui ne me casse pas le cul ....."

On ne sait pas ce que recherche Mr. Oliviera à part un matériel cher qui ait toutes les qualités.

Dommage que l'argent occulte le débat dans un sens comme dans l'autre: c'est aussi malsain de provoquer que de jalouser

Cordialement aux photographes paisibles

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Raphaël
Date: 12/02/2011, 22:14

Persifler aussi c'est malsain. Ou avez vous vu de la jalousie ?

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 12/02/2011, 22:17

Pour être jaloux,
Il faudrait des motifs,
Personnellement je n'en vois pas.

-------
No Pasaran
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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: ioury
Date: 12/02/2011, 22:34

Pierre n'a pas vraiment tord.

Comme dit Henri, avec les infos données, un bon full frame de chez Canikon devrait suffire.
d'ailleurs, Olivièra reconnais des des pros de chez pros font avec !

Si ça se trouve, ce type qui débarque juste veut pondre un comparatif sur les dos pour un canard quelconque et attend qu'on fasse le boulot à sa place.

Pour 20 000 € il garde son parc Blad et s'offre un Iqsmart neuf.

Ne me dites pas que pour du paysage, il doit déclencher en rafale et livrer dans la minute!

JC BECHET, ON T'A RECONNU !

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Pierre Liberas
Date: 12/02/2011, 22:47

Réponse à Raphaël et Henri

Pour la jalousie, nulle part sur ce fil ni d'ailleurs sur le forum

Remarque d'ordre purement général

Amitiés



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/2011, 22:50 par Pierre Liberas.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 12/02/2011, 22:49

Pierre Liberas écrivait:
-------------------------------------------------------
> Raphaël
>
> "Ou avez vous vu de la jalousie ?"
>
> Nulle part dans ce fil, considération d'ordre
> purement générale: en face d'un matériel onéreux
> (voiture, machine à laver etc..) la provocation
> occulte autant le débat que les ressorts de la
> jalousie.
>
>
> Henri
>
> "Pour être jaloux,
> Il faudrait des motifs, "
>
> C'est un travers très français, un bouton sur
> lequel nos politiques appuient à tour de bras, un
> socle vivant de la culture française, mais c'est
> un débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Tu fantasmes complètement, 20 000 euro pour un pro c'est pas grand chose, c'est la routine.
Et pour la cuisine politique, notre demandeur n'a pas le niveau.

-------
No Pasaran
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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Pierre Liberas
Date: 12/02/2011, 22:51

Henri,

Tu as la gâchette rapide: j'ai supprimé mon message que j'ai trouvé idiot en le relisant

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Pierre Liberas
Date: 12/02/2011, 23:34

à Henri Peyre

pour revenir au débat:


Anne, que tu connais, vend à l'étranger des meubles de collection et l'acheteur a besoin d'une approche de l'objet qui soit qualitative, non artistique et objective.

C'est ainsi que je suis venu à la chambre puis au numérique.

En PF la chaîne de production était très lourde et souvent décevante (labo, erreur à la pdv etc..) finalement sur une demi-journée de travail je faisais 8 PF que je devais faire développer avec les aléas puis scanner car le tirage photo était très aléatoire (Picto à Marseille) Arka à Paris avec souvent des dominantes des pétouilles etc..

Au moment de la Pdv j'étais très pris par la lumière, les gélatines, le thermocolorimètre, le flashmètre etc.... outre une vue à la loupe sur un dépoli où je ne voyais pas la poubelle dans le coin.

Aujourd'hui, je suis complètement libéré de la pdv et je me concentre sur la composition et l'éclairage comme source de modelé. Je sors des images fiables, reproductibles en affiches spectaculaires etc ... et surtout dans un délai super court ce qui est un impératif pour nous.

La qualité même de l'image est beaucoup plus incisive, les nuances se retrouvent à la fois sur l'écran et sur le papier et j'ai une fidélité absolue des couleurs, ce qui est nécessaire pour les cuirs ou les tissus.

Quand Anne livre un canapé au Liban ou au Portugal, cette fiabilité n'a pas de prix: on ne peut pas avoir des couleurs fausses. Le rendu de la matière est parfait notamment pour les inox et les textures.

Bien sûr j'utilise le matériel pendant les vacances et paradoxalement je ne fais pas beaucoup de photos de loisirs, mais j'ai décidé d'en faire beaucoup plus car les souvenirs photos sont merveilleux et je vieillis. L'année dernière j'ai osé (car fragile) emmener mon boitier en vacances, je n'ai pas assez pris de photos

J'ai aussi l'occasion de faire des portraits (peintres écrivains) pour des publicités et là encore j'obtiens un résultat au moins aussi satisfaisant que le couple blad tri-x ou portra.

Certes l'argentique donnait une orientation à la photo en raison des dominantes qui dans certaines circonstances donnaient une dimension intéressante. en numérique il n'y a plus cet inconvénient ou avantage selon le cas; l'image est beaucoup plus neutre ou fidèle. je n'aime pas donner des effets en post-production; il y a même un logiciel qui donne un rendu de pellicules; c'est amusant mais je ne traite l'image qu'au minimum, par goût.

Enfin, j'utilise le matériel pour de la PAO dans le cadre d'une revue numérique et papier (pour faire les photos du journal), là aussi les possibilités de recadrage et surtout la rapidité de production me permettent de faire seul ce que je n'aurais pas le temps de faire à plusieurs en argentique. Il s'agit certes d'une production qui se contenterait d'un petit format mais puisque j'ai le matériel je profite de la souplesse boitier ou chambre selon les cas.

Ce que j'apprécie surtout dans les dos c'est que j'utilise énormément la chambre car c'est très facile alors qu'en argentique je n'utilisais la chambre que lorsque c'était nécessaire.

A la relecture, c'est là le point le plus important à souligner: je bénéficie facilement de tous les avantages de la chambre pour le travail principal que je fais.. Pour moi le point crucial est là, j'ai le meilleur boitier du monde (la chambre) sans en avoir les inconvénients (PF)

Cet été je vais emmener ma sivlestri en voyage pour des photos personnels

Cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/2011, 23:40 par Pierre Liberas.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: oliviera
Date: 13/02/2011, 01:46

je ne sais pas par ou commencer, mais si je devais repondre dans l'ordre, je dirais à Mr Gaud :
_" va te faire enc...."
car je déteste les pleurnicheries.
Mr Gaud, ca fait des années que vous donnez des lecons, c'est peut etre dommage mais vous avez raté votre vie, d'artiste et d'enseignant. Ne pas etre capable de donner un avis lorsqu'on est en mesure de le faire, c'est une forme d'irresponsabilité. Cependant, je suis tout à fait capable de respecter ces choix, mais une question me dérange, pourquoi repondre à mon message alors ? si nous n'etes pas capable de donner des jugements, passer votre chemin.
Pour en revenir au sujet, je ne suis pas un specialiste, mais un photographe complet, pourquoi avoir une specialité ? c'est pour les faibles. moi je me sers d'un appareil photo pour mémoriser un instant et je veux un moyen format, apres une fois dans les mains, je sais quoi en faire, je suis peut etre un éternel amateur, ok, j'en suis fier, c'est ce qui fait peut etre la difference dans mes images, et c'est ce qui fait que je suis un pro, reconnu. je suis désolé de me tourner une nouvelle fois vers vous mr Gaud, mais j'ai du talent. Picasso a dit qu'il lui avait fallu toute une vie pour apprendre à dessiner comme un enfant. reflechissez y un peu, ca vous aidera peut etre à faire des images différentes de vos photos pour les concours de chasseur d'images avec votre canon et respecter les amateurs.
Vous voulez etre humilié devant votre cour, Mr Gaud, je vous suggére, un defi comme à l'ancien temps, ou un battle pour les moins vieux, vous sortez votre plus belle image de macro, celle des milles pattes et on la compare contre une photo d'un amateur comme moi, apres on jugera qui est le plus tocard des deux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/02/2011, 02:00 par oliviera.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: o7 philippe
Date: 13/02/2011, 07:41

tout à coup le débat prend de la hauteur.

o7 philippe

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: o7 philippe
Date: 13/02/2011, 07:46

"Beaucoup trop négatif, impubliable, tu te retrouves (c'était il y a longtemps, tu imagines que ce n'est plus ainsi aujourd'hui) avec 50 000 Euro sur la table en matos et impossible de faire une image correcte, effrayant, is-n'it ;-)))"

on achète une voiture et on arrive pas à la démarré juste pour faire le plein.

que dire. Pas grand chose, en tous cas rien de la consommation, de la tenue de route, du confort au roulage, ou du bruit du moteur.

on ouvre le garage, on pousse dedans, on met une bâche.

on boit une bouteille de chablis.

o7 philippe

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: didier d
Date: 13/02/2011, 08:15

je crois que là on en tient un bon...

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Tout et n'importe quoi, au jour le jour

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: ventdesable
Date: 13/02/2011, 09:00

Bonjour,

Question dos numérique et boîtier je n'y connais rien. De même que je ne suis pas certain d'avoir compris les eaisons qui poussent Oliviera à dire que Hasselblad le prend pour un pigeon.

Mais il semble que de l'autre côté de l'Atlantique d'aucuns aient trouvé leur bonheur.

Les solutions existantes aujourd'hui sont quand même réduites en nombre. Si je devais faire essentiellement de l'instantané j'irais sans doute vers une solution autofocus type Mamiya ou Hasselblad.

Pour des images plus posées, j'explorerai sûrement le système Arca pour sa modularité.

Pour ce qui est des budgets, nous partons du principe que c'est un outil de travail amortissable. Alors tant que la capacité de financement est là...

Leïca et Pentax me poseraient sans doute le problème de capacité d'évolution du dos. D'un autre côté, le Pentax semble proposer une cerraine alternative en tant "qu'entrée de gamme"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2011, 09:08 par ventdesable.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: ventdesable
Date: 13/02/2011, 09:11

Mais bon je ne suis pas spécialiste et ce n'est là que le fruit de mes observations...

Jérôme.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: David G.
Date: 13/02/2011, 09:17

Avant de rentrer dans l'arène, je voudrais savoir à qui je m'adresse... mail caché, oliviera...
je ne pense pas me tromper...

[www.google.fr]

SI c'est le cas, ben c'est pas évident... pour 20 000 euros, un kit qui permette de faire à la fois du paysage en grand tirage, et de la mode à la volée...

Si il y a un besoin de pose longue, le seul dos est le P45+

Sans avoir eu l'occasion de l'essayer, je pense que le dernier leaf 80MP doit avoir un super rendu.

Vu tout ce que j'ai pu lire, et voir... j'éviterais Blad... une pompe à fric, un système fermé... ils se sont imposé dans certains studio de mode juste grâce à leur nom !

Perso, vu le cahier des charges, je partirais avec un P65+ en refurb (les IQ semblent top surtout pour l'écran, mais le prix... )... monté sur un mamiya DF avec optique schneider... et pourquoi pas par la suite, acheter une arca RM2D en complément paysage...

le boitier rollei est une impasse !

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: stephane.S
Date: 13/02/2011, 09:23

henry(p)

il me semble au contraire que les questions d'Oliveria trouvent une réponse

le meilleur dos pour le paysage en fidélité des couleur il a été répondu: Leaf
le meilleur boitier pour son travail :
alpa arca

pour aller plus loin seul arca avec sa bascule répond au cahier des charges d'une netteté totale
voir la main levée avec un dos type P 45 +

sur le budget , on lui répond que c'est short , on lui fait un éventail tout de même des possibilités entre différents équipements.

et on lui donne le conseil de tester son futur équipement !!!


ça vas aller non ? ce type ne sait pas lire , il est pédant , nous balance que les meilleurs
photographes d'architecture bossent en canon et il se répand en grossièretés .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2011, 09:24 par stephane.S.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 13/02/2011, 09:26

o7 philippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Beaucoup trop négatif, impubliable, tu te
> retrouves (c'était il y a longtemps, tu imagines
> que ce n'est plus ainsi aujourd'hui) avec 50 000
> Euro sur la table en matos et impossible de faire
> une image correcte, effrayant, is-n'it ;-)))"
>
> on achète une voiture et on arrive pas à la
> démarré juste pour faire le plein.
>
> que dire. Pas grand chose, en tous cas rien de la
> consommation, de la tenue de route, du confort au
> roulage, ou du bruit du moteur.
>
> on ouvre le garage, on pousse dedans, on met une
> bâche.
>
> on boit une bouteille de chablis.
>
> o7 philippe

En fait on a plutôt passé une semaine a essayer de passer le premier stade de la photographie, c'est à dire placer le plan de netteté ou il faut, ou plutôt ou on souhaite le placer.
Cette remarque est toujours vraie, la mise au point avec un dos reste le problème No 01, et les solutions traditionnelles ne fonctionnent pas, les solutions nouvelles proposées par les constructeurs sont complexes et très lourdes à mettre en place.
Sur le terrain et avec le plus d'indépendance possible, seule la RM3D propose une solution, mais la note est salée et le calage très délicat. Reste le bracketing mise au point, après l'invention du bracketing mouvement, du bracketing calage de pose, et du bracketing T°C, la solution sera le multi bracketing automatique.
La solution Blad s'en sort pas trop mal, et même assez bien, encore faut-il l'utiliser dans son créneau et non à contre emploi.

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No Pasaran
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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: o7 philippe
Date: 13/02/2011, 09:41

mon intervention c'était juste pour détendre l'atmosphère. et permettre une reprise du fil sur le terrain de la sérénité.

o7 philippe

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 13/02/2011, 09:45

o7 philippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> mon intervention c'était juste pour détendre
> l'atmosphère. et permettre une reprise du fil sur
> le terrain de la sérénité.
>
> o7 philippe

La sérénité n'est pas forcement la solution, la méthode "Gandhi" n'est pas la plus efficace pour faire fuir la bétise

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No Pasaran
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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: oliviera
Date: 13/02/2011, 09:54

_Vu tout ce que j'ai pu lire, et voir... j'éviterais Blad... une pompe à fric, un système fermé... ils se sont imposé dans certains studio de mode juste grâce à leur nom !

merci david pour ta reponse, je pense finalement la meme chose pour blad, j'ajoute finalement un commentaire de plus à ce qui semble etre une réalité implacable.

La seule chose qui puisse me faire regretter ce choix, c'est phocus, surtout la derniere version.

N'ayez pas l'impression que je sois ici pour faire un interview, tirer profil de quoi que ce soit. Je viens juste dans un forum recueillir les avis de mes pairs, je ne m'attendais pas à me faire traiter de tocards, de pédant...et j'en passe. merci

je pensais que la photographie avait une vertu, la passion et que l'on pouvait la partager avec tout le monde, malheureusement, il y a une élite de la frustration de ceux qui n'ont jamais reussi, et ici il doit y avoir des leaders.

Je le repete et je sais lire, IQ140 + kit DF + 80mm Schneider --- 19990ht ca fait moins de 20 000 euro non ?

je remercie ceux qui m'ont définitivement convaincu d'acquerir une arca, mais ca sera dans un second temps, lorsque j'aurais empillé une dizaine de mariage et amorti le boitier.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: o7 philippe
Date: 13/02/2011, 09:58

faut pas désespérer du genre humain.

o7 philippe

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: stephane.S
Date: 13/02/2011, 09:58

je ne pense pas que le IQ 140 soit un dos pour le paysage !

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: oliviera
Date: 13/02/2011, 10:14

je ne pense pas que le IQ 140 soit un dos pour le paysage !

est ce que tu pourrais développer s'il te plait ?

Sur le site du moyenformat, on voit toute une palanquée de photographe star, la creme, je crois...bref, parmis

cette elite, un photographe d'archi, certes ce n'est pas du grand paysage (wouah ici il faut que je fasse

attention à la moindre virgule), et c'est peut etre pas un 140 aussi, donc tu penses que c'est le dos dans son

ensemble qui ne soit pas pas pour le paysage ou le fait que ca ne soit qu'un 40MP ? et puisque je tiens une

piste serieuse, tu travailles avec quoi stéphane ?

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: henri peyre
Date: 13/02/2011, 10:16

stephane.S écrivait:
-------------------------------------------------------
> henry(p)
>
> il me semble au contraire que les questions
> d'Oliveria trouvent une réponse
>
> le meilleur dos pour le paysage en fidélité des
> couleur il a été répondu: Leaf
> le meilleur boitier pour son travail :
> alpa arca
>
> pour aller plus loin seul arca avec sa bascule
> répond au cahier des charges d'une netteté totale
> voir la main levée avec un dos type P 45 +
>
> sur le budget , on lui répond que c'est short , on
> lui fait un éventail tout de même des possibilités
> entre différents équipements.
>

Ah ! Alors on le fait cet article ? ;-)
Je pense que je ne serais pas le seul à être très intéressé !

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 13/02/2011, 10:18

<<je pensais que la photographie avait une vertu, la passion et que l'on pouvait la partager avec tout le monde, malheureusement, il y a une élite de la frustration de ceux qui n'ont jamais reussi, et ici il doit y avoir des leaders.

quelle vulgarité, et quel aveuglement !?!

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No Pasaran
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Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: stephane.S
Date: 13/02/2011, 10:26

c'est lié à la taille du capteur , je pense que c'est un dos plus destiné à la mode qui viens remplacer le P4o qui ne se fait plus ,

en archi il faut partir sur du grand capteur 36/48 minimum sinon les focales se voient multipliées par un coefficient trop important de plus le temps de pose long n'est pas supporté par ce type de dos


c'est compliqué et seul le test permet de comprendre ce qui est fait pour vous , j'ai eu avant d'acheter un P45 + la possibilité de tester du leica S2 + dos blad 40 et 50 mp + du phase one du nikon D3X et surtout de comparer avec ce qui me semblait une ref en dos ( un aptus 22 ) sur du paysage et de l'objet ,

c'est assez éloquent comme résultat ... j'ai l'impression que vous voulez faire beaucoup de choses avec votre dos , il faut préciser un domaine/ usage , on pourras vous donner une réponse plus précise , surtout si en + vous commencez à parler de mariage c'est un peu confus ,-)

je sort profiter du soleil A+

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: Pierre Liberas
Date: 13/02/2011, 10:46

Ce doit être une question de génération.

Grâce à David on a pu identifier qui est Oliviera et c'est plutôt positif en tant que photographe.

Dommage cette présentation assez violente; il faut dire que les modèles série américaine qui sont en fait l'école de la vraie vie pour nos enfants ne font pas dans la dentelle.

La réponse d'Henri Gaud devrais être dans le scenario : Tu te prends ton blad, Mec, tu le carres dans l'oignon et tu te fais plaisir avec"

C'est un style, Châteaubriand aurait répondu: Oh ! Mal aimé, je te jette l'infortune ! que de ton Blad tu te fasses pourfendre dans la gèhènne par les supplices douloureux du fondement etc...

Donc revenons aux points positifs de la recherche d'Oliviera et c'est dommage ces mails masqués car non seulement il y a ambiguïté sur la personne mais on ne peut lui répondre directement.


Pour son travail:

Un dos leaf + phaseone DF avec optiques schneider + une chambre légère + optiques Rodenstock + capture one .

Comme il habite Marseille, il peut me contacter, sans obligation que: "on se la fourre dans le cul ... etc.."

Sur mon précédent mail, qui certes n'est pas un des fondamentaux de la réflexion photographique, j'aurais aimé que l'on réagisse à cette phrase: "A la relecture, c'est là le point le plus important à souligner: je bénéficie facilement de tous les avantages de la chambre pour le travail principal que je fais.. Pour moi le point crucial est là, j'ai le meilleur boitier du monde (la chambre) sans en avoir les inconvénients (PF)


Si j'insiste, c'est que la facilité de la pdv en numérique permet de revenir sur le meilleur outil qu'il soit (pas pour les matchs de foot évidemment) et le plus polyvalent la chambre


Amitiés photographiques

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: oliviera
Date: 13/02/2011, 10:55

non, je ne fais pas de mariage stephane et j'ai beaucoup de compassion pour ce qui en font.
J'ai longtemps utilisé des plaubel avec un optique nikkor, quel merveille, ah c'est sur que ca n'avait pas le rendu d'un 4X5 en paysage.
Mais oui c'etait et ca reste une belle caméra.
mon activité, j'ai du mal à definir et mettre en avant une chose plutot qu'une autre. j'aime la liberté de la photographie, pouvoir faire une photo de mes enfants, ou caler un trépieds et faire une nature morte sur mon bureau, dans un hotel, avoir la possibilité de shooter la vie instantanément, car la poesie est à porté de main, elle ne se fabrique pas, elle se s'apprend pas, elle nous entoure, dans ce sens vous me direz et c'est normal qu'il faut un appareil pour toutes les circonstances et vous avez raison, mais j'aimerais trouver une base avec un bon boitier, et pouvoir utiliser le dos sur une arca, maintenant que j'ai eu la certitude que c'est ce qu'il se fait de mieux.
Oui Mr Peyre, nous avons besoin d'un grand coup de netteté sans jeux de mots sur le choix et l'orientation dans le numérique, la vie a semble t il stressé un bon nombre de photographe en passant dans l'ére du numerique. Avons nous finalement apres 10 ans digérer cette évolution ? c'est pour moi une question essentielle et fondamentale à laquelle vous pouvez tous apporter des éléments de réponses, pour le plus grand bien des amateurs et des professionnels de la photographie, quel qu'ils soient.

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: ioury
Date: 13/02/2011, 11:09

David a fait une proposition d'identification, mais notre nouvel interlocuteur n'infirme ni ne confirme.
Si je change mon pseudo en KARLL, vous en déduisez quoi ?

Toujours un monologue...
D'un coté des demandes trés précises, de l'autre des réponses trés confuses...

Re: BIEN EQUIPÉ POUR 20 000 EURO
Envoyé par: gp
Date: 13/02/2011, 11:14

ioury écrivait:
-------------------------------------------------------
> …ni ne confirme.


Qui ne dit mot consent.
;)

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