Bonjour,
Les agrandisseurs Durst utilisaient des lampes de 300W de plus de 100 mm de diamètre.
Ces lampes n'existent plus.
Mais un Allemand a eu une idée. Il a mis une lentille de Fresnel en plastique (du type A4 vendu pour améliorer la lecture) dans le tiroir à filtres. Grâce à cela il peut employer une lampe "standard" de 65 mm de diamètre.
Il explique l'amélioration de la qualité d'éclairage par le grossisement de l'ampoule, apporté par la Fresnel, vue par les condenseurs.
Qu'en pensent nos experts en optique ? Parce que j'aimerais une explication sur la validité du concept...
D'avance merci !
La discution originale est là :
[www.apug.org]

J'ai eu cette idée il y a pas longtemps et personne n'y a prêté attention ni ne m'a répondu.

Dès que l'on veut maintenir en vie un agrandisseur il faut faire preuve d'inventivité,
Il y a mille et une solution,
Pourquoi pas une lentille de fresnel,
Il faut tester,
Et je crois que le test est la partie la plus simple.

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No Pasaran
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moi je mets un papier cuisson et il diffuse pas mal
je vais essayer avec la fresnel sur le 138

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tumblr.
peintures de J.

Bonjour Georges

Une lentille de Frenel n'est rien d'autre qu'une lentille avec un diamètre et une focale. Et le réglage des condenseurs d'un agrandisseur obéit aux lois de l'optique.
Une paire de condenseurs bosse contre bosse travaille au mieux au rapport 1:1. Ce qu'on demande aux condenseurs, c'est de renvoyer dans la pupille de l'objectif l'image de la source. Donc on ne peut jamais être au rapport 1:1 !! Peu importe, le régalge de base c'est cetet conjugaison-là : image de la source renvoyée dans la pupille de l'objectif. Les pupilles d'une optique d'agrandisseur sont très proches de la position physique de l'iris donc on va dire « au centre de l'objectif » car on n'est à à 1 cm près pour cette conjugaison.
Quand la source est une lampe opale on voit que cette conjugaison n' a vraiment pas à être très précise vu la « profondeur » de la lampe dépolie ! Le juge de paix c'est donc le luxmètre qu'on balade sur le plateau, plus l'oeil averti d'un Georges G. qui va traquer impitoyablement les irisations rouges ou bleues sur ledit plateau, en bord de champ ! (irisations dues aux effroyables aberrations chromatiques des condenseurs, les Fresnels ne sont pas tristes non plus sur ce plan-là !!)

Pour les loupes de lecture de Fresnel, on ne sait pas trop si elles fonctionnent au mieux en infini-foyer ou pas, mais en retournant on peu tester si çà marche mieux dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas très critique et c'est vite testé.
Les lentilles de Fresnels en plastique pas chères ont un nombre d'ouverture de l'ordre de F/1, diamètre = focale. Pas de problème pour déterminer la focale, on va dire qu'on mesure entre le foyer et le plan de la lentille, ce qui ne tombe pas tout à fait sous le sens, mais à cheval donné (dame ! f/1 à 2,99 euros !! on ne regarde pas la bride)
Donc une Fresnel A4 a une focale autour de 300 mm. La faire fonctionner au rapport 1:1 pour renvoyer l'image de la lampe dans la pupille de l'objectif demande donc 600 mm de chaque côté.. qui est la plus petite distance pour une conjugaison obejt-image : 4 fois la focale soit 4x300 = 1200 mm (mais Georges G. a des plafonds hauts dans le château toulousain où il habite)

Mais si c'est un Allemand qui le dit, c'est que çà doit marcher (les lois de l'optique ne sont peut-être pas les mêmes de l'autre côté du Rhin, ou bien les appartements ont des plafonds plus hauts ;-)

Il faut tester,
Et je crois que le test est la partie la plus simple.
100% d'accord ! Et j'ajouterais : à 2,99 euros la lentille, l'objet coûte moins cher que les heures-de-travail-chargées-environnées d'un Georges Giralt qui pense à maintenir son agrandisseur en bon état grâce à ladite lentille ! ;-);-)

Et comme chaque fois qu'on parle de condenseurs ici, y'a Philippe Ayral qui rigole, lui qui est passé à la grille fluorescente « à l'américaine » depuis des décennies, alors que Georges G. ne connaissait même pas galerie-photo ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/11/2010, 12:13 par Emmanuel Bigler.

Bonjour Emmanuel.
Mon chateau toulousain (qui contient le Durst) a son plafond qui culmine à 2m04. Autant dire que "c'est fait pour les nains" dit Patrick Dumas du haut de ses 2 m....
Je note que la fresnel A4 n'a pas forcément la focale qu'il faut.
Question : On en met 2 ?
Ou bien quelle fresnel doit on prendre ? (sachant que vu la taille du tiroir à filtres on devra la découper...)

On en met 2 ?
euh.. pour du 4x5 pouces, j'en chercherais qui ont juste la dimension voulue, dans le genre 15x15 cm. 15x15 çà fait une diagonale de 210 ; pour un Frensnel à f/1 en 210 de diamètre çà fait dans les 210 de focale... si tu prends 2 fresnel de 300 mm l'une sur l'autre en principe çà te fait 300/2 = 150 de focale, mais faut voir l'uniformité d'aclairage et les irisations colorées !! .. en fait tu vas les recouper à un peu plus que 10x12,5, deux de 300 de focale à 2,99 euros pièces donc c'est moins cher qu'un rouleu de HP5-libré-développé-séché.. alors pourquoi pas

Tiens : c'est toi qui expérimentes, nous on regarde et on est prêt à piquer les idées ;-)

Reste la tenue à la chaleurur, mais là encore, à 2,99... c'est du consommable.

E.B.

Emmanuel,
La feuille de Fresnel est en A4. Mon toirir à filtres, de mémoire, fait 12x12 cm. Donc la lentille doit être découpée.
Si elle fait 300 m de focale en A4, je suppose qu'elle fera toujours la même focale en 12x12 ? ou bien je dis des c... ?
Si j'en empile 2, je les mets comment ? Dents contre dents ?
Et ou je trouve une lentille de 150 de focale ? (a pas cher)

J'ai oublié :
Ma lentille A4 retaillée en 12x12 cm elle fait quel nombre d'ouverture ?

Avec la chaleur dégagée dans la tête du durst, j'ai des doutes quant à la résistance d'une fresnel en matière plastique ? Elle devrait fondre en très peu de temps.

Des fresnel en verre .... a part pour les projecteurs ... je ne vois pas où on pourrait en trouver

Photo collector,
Certains plastiques tiennent le chaud voire le très chaud. Ensuite, on peut placer la/les fresnel derrière un verre anti-calorique.
Enfin, on peut vouloir faire un essai et sacrifier quelque euros pour cela... Après, si cela marche, on trouvera un moyen d'améliorer la longévité du système... Un PB à la fois.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Et comme chaque fois qu'on parle de condenseurs
> ici, y'a Philippe Ayral qui rigole, lui qui est
> passé à la grille fluorescente « à l'américaine »
> depuis des décennies, alors que Georges G. ne
> connaissait même pas galerie-photo ;-)

c'est sur… !!!
Rire en plus ça conserve ! .-)

Payral
[www.payral.fr]
[www.apug.org]
----------------------------------------------
I own a Camera so I'm a Photographer, Damn It !

Bon, je n'ai pas relevé tout à l'heure...
Mon Laborrator 1000 dispose *aussi* de sa tête à lumière froide. Mais je préfère la tête à condenseurs...
A chacun ses mauvais goûts.
(je m'étais même enquéri, il y a quelque temps du cout d'une paire de tubes Aristo pour la convertir au multigrade. et j'ai renoncé vu le peu d'usage que je lui aurais donné...)

Si elle fait 300 m de focale en A4, je suppose qu'elle fera toujours la même focale en 12x12 ?

Natürlich !

Si j'en empile 2, je les mets comment ? Dents contre dents ?

Oui, c'est ce que je ferais, le côté denté correspond à la bosse d'une lentille plan convexe ; on les monte toujours bosse contre bosse, en configuration :
foyer -> plat -> bosse -> infini -> infini -> bosse -> plat -> foyer ; en principe la focale de l'ensemble est en gros la moitié de la focale d'une seule lentille, l'assemblage fonctionne au mieux en configuration 2f-2f. Mais on n'est pas tenu de respecter le 2f-2f, on n'est même pas tenu de respecter rigoureusement la conjugaison lampe->objectif, du moment qu'on rabat le plus de rayons possibles dans l'objectif, et que le luxmètre ne bronche pas trop en explorant le plateau.
Le foyer à mettre du côté de la bosse, çà évite des angles trop rasants en sortie de lentille.
De plus en mettant les stries l'une contre l'autre a priori çà met ce côté fragile et attrappe-poussières un peu caché, un peu plus à l'abri.

Il faut écarter les fresnel du négatif sinon on va voir quelque chose dans l'image, des stries plus ou moins défocalisées, je n'ai aucune idée de la distance mini à respecter pour que les stries ne polluent plus l'image.
C'est un problème que Claude Eichel avait résolu en projetant ses diapos N & B 20x25 rehaussées de 1 cm par rapport à la Fresnel du rétroprojecteur. Il perdait un peu en champ éclairé mais les stries n'étaient plus visibles dans l'image.

12X12 cm çà fait une diagonale de 17 environ (12x1,4) donc un diamètre de lentille de 17 cm. 300/170 = f/1,7 moins les 4 bords coupés au carré.


Elle devrait fondre en très peu de temps.

Georges va faire l'essai et il nous dira !
Comme on dit c'est lui qui s'y colle ;-)

Comme disait le prix Nobel de Physique Charles Townes, co-inventeur du laser :
Nothing stops "naysayers" like a working device (C. Townes, 1999)
(à ceux qui disent : çà ne marchera jamais, il suffit de montrer une manip' qui marche : çà clôt efficacement toute discussion oiseuse ;-);-))

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/11/2010, 15:46 par Emmanuel Bigler.

Moi aussi je préfère la tête à condenseurs. Gardons l le tête froide quand même.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Moi aussi je préfère la tête à condenseurs.
> Gardons l le tête froide quand même.

Il faut au moins les deux

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No Pasaran
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Bon, mon opticien contacté, ses loupes A4 ont beaucoup augmenté... 45 Euro pièce...
90 euros pour finir fondu, j'y tiens pas.
Question : où trouve t'on les Fresnels à 2.99€ ???

Peut être par là

[www.lssproducts.com]

Il y en même des rondes !

Cdt

Yves, commander une Fresnel à Buffalo c'est un peu trop fort ;-) En plus elle ira pas puisque elle est faite pour les mal-voyants et pas pour les photographes ! ;-)

Il y a quand même quelque chose que je n'ai pas dit au Professeur Bigler :
Un Durst (et le Laborator 1000 ne fait pas exception) possède une lampe verticale dans une boite de section carrée (peinte en noir à l'intérieur). Cette boite est munie d'un trou carré d'environ 12x12 cm trou par lequel la lumière sort de sa boite. Cette ouverture donne sur le tiroir à filtres.
Cette lumière va frapper un miroir à 45°. Ce miroir éclaire les condenseurs qui sont situés au dessus du porte négatif, dans une position variable en hauteur par rapport au négatif. (l'écartement entre condenseurs est fixe).
Ceci fait que la distance entre la lampe et le miroir est assez élevée (à cause de la taille des condenseurs) et que la distance entre le bulbe de la lampe et le tiroir filtres est faible. Nous aurons donc un système dissymétrique avec la distance lampe /Fresnel plus faible que la distance Fresnel/condenseurs.
Je ne sais pas si cette explication modifie vos commentaires, Herr Profesor.

Pour finir, Monsieur Murnau, j'ai tenté la feuille de calque dans le tiroir à filtre : elle jaunit et bouffe au moins deux diaphs mais c'est pas mal coté qualité de répartition de la lumière. Le papier sulfurisé de cuisson c'est pareil coté répartition, c'est pire coté conso de lumens, mais il ne jaunit pas vite (pas du tout ?) par contre il n'est pas neutre en couleur.
J'ai aussi tenté le verre dépoli (à la main et à la pâte à roder les soupapes ). C'est bon coté répartition de lumière, c'est au moins 1 diaph à 2 diaphs de perdu, et c'est vert. (je n'arrive pas à trouver du verre transparent et non coloré). Donc dans tout les cas on a une modif du filtrage pour les tirages N&B dû à la coloration de la lumière par le filtre.
C'est pour cela que j'espère beaucoup de Mme Fresnel ! Si en plus elle s'entend avec sa cousine qui lui montre les dents, cela sera parfait !

Pour être exhaustif, il vous faut savoir que je possède *aussi* la tête couleur d'origine (CLS450) avec sa lampe halogène de 250W. Elle, c'est les grades élevés qu'elle ne sait pas faire (je ne doit pas arriver à passer au dessus du grade numéro 3 avec le magenta en butée. J'ai même acheté des filtres dichroïques neuf en pensant régler le PB )
Donc, je souhaiterai avoir une tête à condenseurs tip top coté répartition lumineuse et avec une lumière "neutre" qui me permette d'avoir un filtrage correct avec les filtres Ilford employés sous l'optique.
J'ai même envisagé d'acheter outre Atlantique une douille E26 et un lot de lampes 300W en 120V (et oui, elles sont toujours dispo là bas) et de me faire bobiner un bon gros transfo pour passer de notre 220~230V au 120 V Ricain.... Je pense le coût des deux Fresnel plus faible .....

Gerard et la tête couleur à zéro ( lumière blanche) et les filtres Ilford sous l'objectif.

www.danielbouzard.com

euh
moi j'ai mis la feuille il y a des mois et elle est tjs blanche
en revanche je l'ai positionnée au dessus du premier condenseur et là ça ne chauffe guère...
du coup, bonne répartition et pas de problèmes
par contre on perd 1-2 diaphs, effectivement ...

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tumblr.
peintures de J.

Il existe des lampes a LED de 400 lm en diamètre 80 mm ....
Qui a essayé ? 400 lm c' est un peu faible; non? mais au moins ça chauffe pas !

Didier B.

il y a çà pas cher [cgi.ebay.fr]

Deux-euros-cinquante, M'sieur Giralt !
Allez vous m'en mettrez deux...

Essayez d'estimer la distance entre la lampe et l'objectif. pas très facile, prenez le rayon moyen qui frappe au milieu du renvoi à 45°.
Avec un 150 de focale de condenseurs la distance mini pour une conjugaison objet-image sera tout de même de 600 mm... çà reste long même en rajoutant le renvoi.
Mais même si c'est pas totalement réalisé, pour cinq euros, çà vaut le vaut le coup d'essayer...

E.B.

Didier,
Les LED haute luminosité chauffent, et pas qu'un peu. Elles sont livrées avec un gros radiateur qu'il vaut mieux éviter de toucher.
C'est d'ailleurs leur limitation actuelle (car la chaleur réduit la durée de vie du composant par viellisement).
Emmanuel, deux choses :
Je suis loin de Mr Durst, mais 60 cm c'est pas si éloigné de la réalité que cela. (entre la lampe et le miroir j'ai au moins un empan, la boite à condenseurs en fait à peu près autant, et le soufflet est assez étendu avec le 150 donc je dois avoir le troisième enpan ...mesuré avec mon pifomètre Suisse de précision "à un cheval près")
Deuxio, on les trouve où vos Feresnels à 2,50 € ?

euh : erreur de ma part : 2,5 euros c'est le port ;-) faut tout de même ajouter 4 euros pour la lentille ;-)
ici à 4,90 un modèle A4 / 310 de focale
http://www.astromedia.de/shop/fresnellinsen.php

E.B.

Euh, j'ai oublié de répondre à Daniel...
Je n'emploie pas la tête couleur à zéro filtrage car elle est plus haute que la tête à condenseurs. Donc, comme mon plafond est à 2m04, cela limite le rapport maxi d'agrandissement...
Rien n'est simple en ce bas monde !
Merci Emmanuel pour la Fresnel format A4. A mon avis, elle a deux défaults : elle fait 310 mm de focale, et elle est en A4 (donc, si je ne dis pas trop de bétises, elle aura un nombre d'ouverture plus faible une fois recoupée que sa copine de 300 mm de focale qui sera coupée moins puisque plus petite ?)

(donc, si je ne dis pas trop de bétises, elle aura..

Oui mais si on en met deux l'une contre l'autre, la focale étant divisée par deux, si le diamètre est divisé par 2 par découpage, le nombre d'ouverture sera inchangé... autour de f/1 donc pour l'assemblage de deux lentilles retaillées ! Certes çà va faire huit-nonante-cinq, c'est 'achement plus cher...

E.B.

Je signale à nouveau que pour augmenter la taille relative de l'ampoule, il suffit de placer un réflecteur derrière l'ampoule (style bol pour chien en inox)....
Enfin, chacun est libre de s'amuser et de tester d'autres solutions

Oui, on est libre ...

Je n'ai pas la place dans la boite à lumière de mettre un bol en inox.
Vous savez comment je le sais ??? Ben, j'ai essayé. La boite du L1000 est toute petite. Alors, il me faut un bol tout petit puis usiner le bol pour qu'il passe , etc....
Mais c'est une excellente idée. Peut être que c'est la solution pour le 138 ?