Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Vibrations..........//////////
Envoyé par: max
Date: 24/11/2010, 13:51

Bonjour à tous

Je remarque très souvent l'influence du couple Trépied / Chambre autour du thème récurent de vibrations
sensés affecter le résultat final.

Existe t-il un fabricant qui a étudié sérieusement ce problème.
J'écarte les montants en bois / frêne ( Type Berlebach, Riés..) qui par leur nature encaisse mieux .

Mais quid des rotules.

Merci de vos remarques

Max

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Raphaël
Date: 24/11/2010, 13:53

Il faut juste prendre du matériel aux dimensions adéquat, la chambre c'est vite fait du Gitzo n°5.

Y a pas de mystère.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: ET46
Date: 24/11/2010, 16:22

Je ne comprends pas trop le rôle de la rotule là dedans...
Qu'est ce qui fait bouger une chambre sur pieds? Le vent.

Ce qui compte donc, c'est d'avoir des éléments de liaison bien serrés, dont la rotule certes, mais pas que. Puis un trépied rigide donc avec des jambes dont la section possède une bonne inertie géométrique, qui va permettre de diminuer la déformation totale. J'insiste sur le caractère purement géométrique de cette entité, qui n'a rien à voir avec telle ou telle propriété de matériau.
Pourquoi les trépieds premier prix sont de mauvais produits:
1- Qualité des liaisons, des serrage
2- Jambes faites de tubes concentriques, et le tube possède intrinsèquement une faible inertie de section. Donc va se déformer au moindre effort (ou coup de vent)

Mais bon, en premier lieu, le plus facile c'est de protéger du vent...

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: AndGe
Date: 24/11/2010, 17:21


Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: max
Date: 24/11/2010, 19:34

Merci André

Oui,
En Corée , on se pose aussi des questions
Et , ils ont pas mal avancé sur ce sujet.

A mon avis,
Ils ont , intelligemment, pris Gitzo, pour principal "Upgrade"
Désolé pour l'anglais.
Disons " accessoire améliorant la performance d'un produit existant"

Ils leur manque encore un peu de cogitation, mais ils avancent
Parce que , aller plus loin, n'est pas évident, au premier abord

Et puis, pinailler pour quelques 1ou 2% de définition en +
Y a t-il une demande
Combien de divisions , camarade

Merci pour la publication de l'étude réalisée pour MARKIN

Max

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 24/11/2010, 20:09

<<Et puis, pinailler pour quelques 1ou 2% de définition en +

En général les vibrations saccagent plus que 1 ou 2 %
Sauf avec un sténopé bien sûr ;-))

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Raphaël
Date: 24/11/2010, 20:49

Et oui le piqué n'est pas inversement proportionnel aux vibrations.

50 % de vibrations en plus ce n'est pas 50 % de piqué en moins mais 100 %.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: max
Date: 24/11/2010, 22:05

Formidable.

Max

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: klmatfromcannes
Date: 24/11/2010, 22:52

La solution est pourtant simple: il suffit de prendre ses photos entre deux vibrations! Ou encore de ne pas prendre de photos. [point-virgule moins parenthèse fermante]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/11/2010, 22:54 par klmatfromcannes.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Alain BACOUËL
Date: 25/11/2010, 08:38

Si vous prenez vos photos a partir d'un pont , vous aurez les vibrations dû au passage des véhicules .

Dans Paris , a certains endroits vous pouvez avoir les vibrations dû au métro .

Tout ça est génant si vous utilisez des poses longues .

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Jean-Claude Launey
Date: 25/11/2010, 09:27

Pour apprécier les vibrations dues à l'environnement :
vous fixez sur votre appareil un niveau ( ceux qui ont deux bulles croisées que l'on glisse dans la prise flash ) et vous regardez si la bulle vibre ou non. C'est très sensible.

JCL

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: AndGe
Date: 25/11/2010, 09:51

Un petit jeu.
Si vous avez un éclairage au plafond dans la cuisine.
Un bol de café noir.
Posez le café sur la table, puis ne touchez pas à la table et fixez le reflet de la lampe.
Immobile ( sauf camion dans la rue ou métro, etc)
Ensuite posez la main sur la table.
Vous allez voir le reflet s'agiter au rythme des battements du cœur, et pourtant rien ne parait bouger.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/11/2010, 10:00

Il n'y a rien de parfaitement immobile,
Il faut s'y faire,
Mais il faut surtout savoir ce qui est tolérable pour un projet donné.

Il y assez de possibilité d'erreur, pour essayer de verrouiller ce qui semble à portée de main, le pied, sa rotule, et le placement du pied sur le sol, certains paramètres ne sont pas maitrisable pour un photographe et dépendent des constructeurs.

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: GERARD
Date: 25/11/2010, 11:24

BIl fut un temps ou ce paramètre de la prise de vue était nié dans ce forum ... et on y revient .
La masse des supports , les serrages , ne sont pas nécessairement la solution .
Chaque circonstance est un cas .
Je re-propose le modèle de réflexion : un étau serrant une tige d'acier , une masse coulissante dont la position est réglable , on analyse ce qui se passe en un lieu par exemple à une extrémité , quand on frappe latéralement à l'autre extémité . Et cela en fonction du point de serrage dans l'étau et de la position de la masse . On peut observer des points qui ne vibrent pas en réponse à l'ébranlement provoqué , ce sont des noeuds de vibration , par opposition aux ventres qui présentent l'effet maximum , et qui sont certainement pas le point ou fixer la chambre .
Raphael a dit que l'on ne prend pas de photographie en positionnant la chambre au bout d'une tige d'acier . Et pourtant c'est un peu ce qui se passe quand on place la chambre sur un trépied , sur une rotule avec réglage d'inclinaison . Sur un sol vibrant , dans un courant d'air . Avec une chambre réflex dont le volet escamotable émet un bruit de membrane de tambour .
Tout est cas particulier .
C'est ce qui rendrait utile l'usage d'un détecteur mesureur de vibration solidaire de la chambre , à utiliser même en intégrant l'effet de l'obturateur .
Un participant de ce forum avait proposé pour l'usage en studio comme détecteur un faisceau lumineux projeté sur un mur .
Le phénomène peut être quelques fois mis en évidence en comparant la prise de vue à vitesse x et la prise de vue en open avec un flash rapide .
Expérience perso : dans le vent avec un pied bois , l'oreille et la main perçoivent les vibrations , et la position judicieuse de la main sur les branches peut atténuer le phénomène .
Ne pas croire que le 1/500 d'un obturateur central puisse être une solution radicale , et encore moins le 1/125 ( seul effectif même si on affiche 1/1000 ) d'un obturateur focale .
Mais est il bien nécessaire de maîtriser les phénomènes de ce type pour faire de la bonne photographie , non , le box tengor à la main , c'est 1/25 et c'est bien .

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: ET46
Date: 25/11/2010, 11:33

Concrètement, qu'est ce qui fait bouger un appareil photo sur pied, que ce soit en studio qu'en extérieur?
Le vent
Le métro, les camions.
Quand on marche sur le plancher certes (encore suffit il de ne pas bouger quand on appuie sur le déclencheur souple)

Et après?

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/11/2010, 11:37

<<BIl fut un temps ou ce paramètre de la prise de vue était nié dans ce forum ... et on y revient .

Je ne vois pas ou il a été nié.
Le phénomène existe dans tous les formats,
Mais le grand format n'est pas le plus mal loti,
Il existe des solution mécanique simple et efficace,
Ce n'est donc pas un problème.

Les points sensibles concerne le petit format numérique avec des longues focales et en macro photo, le CdC est déterminant dans cette affaire, mais avec un CdC à 0,1 en 8x10 et un 210 mm le problème se résout facilement la variation angulaire tolérable est grande, mais en 24x36 numérique avec un CdC de 0,01 et une longue focale de 500 mm c'est une autre affaire, la variation angulaire subit un facteur 10 pour la résolution et un facteur 20 pour la focale soit un facteur 200 par rapport à notre bonne chambre 20x25, qui dans ces configuration, ne pèse pas plus lourd et offre moins de prise au vent.

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: guy toy
Date: 25/11/2010, 14:05

A voir à l'expo Depardon de la TGB, un bel exemple de vibrations sur 2 ou 3 photos qui ne méritaient pas un agrandissement. Un flou total d'un bout à l'autre du tirage.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: ET46
Date: 25/11/2010, 15:53

Déjà parler de "vibrations" à propos des mouvement indésirables d'un ensemble trépied+rotule+appareil photographique est impropre. Ces mouvements indésirables ne sont pas fréquentiels mais aléatoires.
Donc attribuer des vertus à un matériel donné en réponse à des sollicitations mal définies me parait pour le moins hasardeux.
La première des questions serait plutôt: quels sont ces mouvements indésirables qui sont susceptibles de gâcher la prise de vue?

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/11/2010, 16:00

<<Ces mouvements indésirables ne sont pas fréquentiels mais aléatoires.

La vibration dont nous parlons, ce n'est pas un mouvement unique, c'est une sinusoïde amortie, il y a donc une fréquence. Son origine est aléatoire, mais sa nature est fréquentielle.

Il y a 4 origines possibles, des vibrations venant du sol, des vibrations venant du vent, des vibrations venant de l'appareil lui-même et enfin des vibrations apportées par l'opérateur.

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Serge Cosnier
Date: 25/11/2010, 16:34

Ah les vibrations! Toute une époque!
[www.youtube.com]

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 25/11/2010, 16:55

Excellent

Il y a aussi le célèbre Gaffophone

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Serge Cosnier
Date: 25/11/2010, 17:14

Je ne connaissais pas ce truc là. On en apprend tous les jours.
Il y avait pas mal de fous à l'époque.
[www.youtube.com]

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Christophe Frot
Date: 25/11/2010, 17:33

Il faut avoir de bonnes vibrations pour ouvrir les portes de la perception...

@+

Christophe

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Raphaël
Date: 25/11/2010, 17:57

Il y a aussi le " Gaffeauxcons " de Michel Serrault, un instrument à vent de sa création ( il était excellent trompettiste entre autre ).Si je retrouve ma photo je vous poste ça.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Jeanba3000
Date: 25/11/2010, 19:02

C'est pas un peu le contraire de l'appeau à chasseur de Franquin (celui qui fait « eh ducon, ducon » ? Vendu au même rayon que les cartouches Pandanlagl :-))))

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Michel GUIGUE
Date: 25/11/2010, 19:40

Sur un fil +/- récent, ici même, quelqu'un parlait de la musique pendant une prise de vue.

Vibrations sonores ébranlant le soufflet qui à son tous "pompait et refoulait" le plan-film. ;-)).

Chuuuutt !!!

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: ET46
Date: 26/11/2010, 09:07

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Ces mouvements indésirables ne sont pas
> fréquentiels mais aléatoires.
>
> La vibration dont nous parlons, ce n'est pas un
> mouvement unique, c'est une sinusoïde amortie, il
> y a donc une fréquence. Son origine est aléatoire,
> mais sa nature est fréquentielle.
>
> Il y a 4 origines possibles, des vibrations venant
> du sol, des vibrations venant du vent, des
> vibrations venant de l'appareil lui-même et enfin
> des vibrations apportées par l'opérateur.

OK je comprends ce que tu veux dire. Mais tu fais un petit amalgame et utilise encore des termes inadéquats.
L'appareil de prise de vue sur trépied n'est pas soumis à des sollicitations vibratoires. Par contre sa réponse est vibratoire en elle même jusqu'à amortissement. Comme la règle sur le bord de la table sur laquelle j'exerce un effort ponctuel avec mon doigt (pas de nature vibratoire), mais quand je relâche, la règle vibre jusqu'à amortissement complet.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 26/11/2010, 09:17

<<OK je comprends ce que tu veux dire. Mais tu fais un petit amalgame et utilise encore des termes inadéquats.

Je m'exprime juste en français, et je ne suis pas physicien, ni mécanicien.

<<L'appareil de prise de vue sur trépied n'est pas soumis à des sollicitations vibratoires.

Sauf dans des cas bien précis, sur le pont d'un bateau à moteur thermique, sur un pont, et qq autres cas du genre.

<<Par contre sa réponse est vibratoire en elle même jusqu'à amortissement. Comme la règle sur le bord de la table sur laquelle j'exerce un effort ponctuel avec mon doigt (pas de nature vibratoire), mais quand je relâche, la règle vibre jusqu'à amortissement complet.

C'est cela qui nous intéresse, et il y a différentes origines, le meilleur remède et en pratique, est d'attendre le bon moment, mais il faut aussi un équipement nécessaire et suffisant.

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No Pasaran
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Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: amansjeanphilippe
Date: 29/11/2010, 20:08

hello
pour revenir au sujet...
Pour ce que j'en sais des vibrations (et autres mouvements de l'axe optique dans l'espace-temps) et de la conception mécanique...
C'est un problème de rigidité et de poids apparent...
La "rigidité", c'est grosso-modo un mélange de choix technologique, de géométrie et de sections...
choix technologique : la façon dont le concepteur a dessiné son système de serrage, isostatique ou pas, ponctuel ou sur une grande surface.... avec des matériaux dur ou mou entre-eux...
de géométrie : une boule avec un axe, aussi court soit-il, aura une fréquence propre non négligeable. Une tête 3D avec des petits axe n'aura pas un bon serrage
de sections : plus les sections des têtes sont longues et fines, plus les éléments risquent de travailler dans un mode élastique, en flexion, et donc se comporter comme un ressort...

Le "poids apparent", c'est ce qui est vu à chaque endroit du montage. En fonction du poids réel de ce qui est sur la tête, il est possible de voir des poids apparent à certain endroits qui sont bien plus important en fonction de la géométrie et de la conception.... On a tous un jour serrer un axe de tête 3D comme un malade sans pour autant réussir à bloquer l'axe... Sachant qu'un filetage multiplie la force par 10 ou 30, c'est dire si une chambre de 5kg peut engendrer un moment très important...

Ensuite, vient le problèmes des masses et bras de levier... Une masse à une certaine distance engendre un balancier qui a aussi une fréquence propre. Si vous excitez l'ensemble à cette fréquence, ça bougera de toute façon...

Conclusion :
il y a des solutions connues pour fonctionner bien comme la tête gitzo 570, le cube C1 ou la manfrotto 410 et d'autres qui ne vont pas comme la manfrotto 115 ou 405, les rotules déportée gitzo (055, 075???) par exemple.
Alors, que faire????
En conception mécanique, on fait une modélisation avec des logiciels comme Catia ou Nastran avant de fabriquer, et si les vibrations sont un en-jeu majeur de l'instrument, on mesure sur un prototype la propagation des vibrations et leur amortissement...
En photo? ben, il n'y a pas d'autre choix que d'essayer avec la focale la + longue et de tapoter avec le doigt pour voir l'ampleur des dégâts....
à noter que ce n'est en rien une question de poids car par exemple un trépied de théodolite est très léger mais amorti remarquablement bien les vibrations, même pour ceux en alu....

J.Ph.

Re: Vibrations..........//////////
Envoyé par: zznortz
Date: 21/12/2010, 03:57

Comme le dit Jean Philippe , un trépied de théodolite donne d'excellents résultats , quand au poids , un trépied bois wild GST20 pése quand même dans les 9 kg ce qui n'est pas des plus légers.
J'ai bricolé un systéme de téte panoramique qui se monte sur un trépied de théodolite a partir d'éléments standards de topographie , dans la journée si j'ai le temps je met une page en ligne sur mon site pour expliquer comment faire.

www.zznortz.org

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