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Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Seb74
Date: 16/09/2010, 16:36

Bonjour,

j'ai cherché en vain sur le forum...

Pour mieux me faire comprendre, au cas ou, elle est de 2000 dpi pour un 4x5 car, au-dela, il n'y a plus d'infos sur le fim. Donc, logiquement, pour un 6x7, ça devrait être un peu plus...

Merci d'avance...

Seb.

P.S. : pourquoi cette question ? parce que des labos élaborent leur tarif en fonction de la résolution et du poids du scan...

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/09/2010, 17:31

De mon point de vue le film 120 trouve sa limite autour de 3000 Dpi.
Je scan souvent à 3200 Dpi.

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Seb74
Date: 16/09/2010, 18:53

Je me doutais de la réponse et je me doutais que ce serait toi qui me répondrait !

Merci bien,

Sebastien

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: ioury
Date: 16/09/2010, 22:23

Henri Gaud écrivait:
-------------------------------------------------------
> De mon point de vue le film 120 trouve sa limite
> autour de 3000 Dpi.
> Je scan souvent à 3200 Dpi.


+1 avec Henri

2000 pour un 4x5
3000 pour un 6x6 - 6x7
4000 pour un 24x36 (chutt ! j'ai rien dit)

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: ram on
Date: 16/09/2010, 22:53

Ce chiffre de 2000 en quelque sorte idéal pour le 4x5" et que l'on peut lire souvent ici, ce n'est pas ce que je constate sur mon imacon.
En effet, que ce soit du 6x7 ou du 4x5", 3200 c'est mieux que 2000, du moins c'est ce que je remarque,
On gagne un format d'agrandissement .

Par exemple, je scanne en 1600 dpi, mes 4x5" pour du 60x75, ce qui nous met le tirage à environ 240 dpi
Pour certaines photos que j'ai tirées en 90 x115, j'ai remarqué qu'il valait mieux aller à la résolution maxi qui est de 3200 sur mon imacon.
Enfin, c'est ce qui me semble!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/09/2010, 22:55 par ram on.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 16/09/2010, 23:18

ram on écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ce chiffre de 2000 en quelque sorte idéal pour le
> 4x5" et que l'on peut lire souvent ici, ce n'est
> pas ce que je constate sur mon imacon.
> En effet, que ce soit du 6x7 ou du 4x5", 3200
> c'est mieux que 2000, du moins c'est ce que je
> remarque,
> On gagne un format d'agrandissement .
>
> Par exemple, je scanne en 1600 dpi, mes 4x5" pour
> du 60x75, ce qui nous met le tirage à environ 240
> dpi
> Pour certaines photos que j'ai tirées en 90 x115,
> j'ai remarqué qu'il valait mieux aller à la
> résolution maxi qui est de 3200 sur mon imacon.
> Enfin, c'est ce qui me semble!

Vous mélangez le problème.

Seb nous parle d'exploiter un négatif au mieux,
Pas de faire des tirages géants.
Ce qui compte pour Seb c'est la quantité d'information, le ratio pixel/information.

Si on peut tout scanner en 10 000 Dpi, mais pour quoi faire

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: David G.
Date: 16/09/2010, 23:59

ça dépends du film, du sujet, de la montée du grain... du scanner... selon les images, il vaut mieux scanner un 4x5 à 1200dpi ce qui donnera une image super propre, et laisser le rip du lambda agrandir l'image !

mais en moyenne, je suis d'accord avec les valeurs données plus haut !

il existe un tas de softs ou plug in pour l'agrandissement de fichiers... il n'y a pas de formules miracles.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: jrpac
Date: 17/09/2010, 01:21

Bonsoir,

Et pour du 8x10", ça serait quelle fourchette, 1500 dpi ?

JR.

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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Seb74
Date: 17/09/2010, 05:30

D'après vos remarques, pour des grands tirages (par exemple un 4x5 imprimé au format 120x180), il vaudrait mieux scanner à 2000 ou 1200 dpi puis agrandir via photoshop, un rip ou un autre logiciel que de scanner l'original à 6000 dpi (sur un flextight par exemple), c'est bien ça ?

Mais je me demande si cela a un sens : pour un format de tirage de 120x180, une impression à 100 dpi devrait être suffisante puisqu'on ne va pas regarder le tirage à 25 cm (cf. critère de haute résolution de 254 dpi), à moins que certains systèmes d'impression (le lambda par exemple ?) n'obligent à avoir 254 dpi de résolution ?!?

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 08:44

jrpac écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> Et pour du 8x10", ça serait quelle fourchette,
> 1500 dpi ?
>
> JR.

1200 me semble très bien,
Mais sur un bon scan.

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 08:49

Seb74 écrivait:
-------------------------------------------------------
> D'après vos remarques, pour des grands tirages
> (par exemple un 4x5 imprimé au format 120x180), il
> vaudrait mieux scanner à 2000 ou 1200 dpi puis
> agrandir via photoshop, un rip ou un autre
> logiciel que de scanner l'original à 6000 dpi (sur
> un flextight par exemple), c'est bien ça ?

C'est vrai en ce qui concerne les information contenue dans le film, mais ce n'est pas suffisant si l'on considère que la structure de la matière fait partie de l'image. Dans ce cas il faut scanner à la taille finale en 300 Dpi et on peut passer à 200 Dpi dès que l'on dépasse 1 m pour le petit côté.
>
> Mais je me demande si cela a un sens : pour un
> format de tirage de 120x180, une impression à 100
> dpi devrait être suffisante puisqu'on ne va pas
> regarder le tirage à 25 cm (cf. critère de haute
> résolution de 254 dpi), à moins que certains
> systèmes d'impression (le lambda par exemple ?)
> n'obligent à avoir 254 dpi de résolution ?!?

Le Rip de la Lambda digère tout ce qu'on lui donne, il y a deux possibilités de sortie (il me semble avoir lu cela, je n'ai pas de Lambda sous la main) 200 Dpi ou 400 Dpi et on mets ce que l'on peut en entrée et le Rip fait ce qu'il peut pour convertir et le fait plutôt bien.

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 17/09/2010, 09:44

2000 dpi pour un 4x5 car, au-dela, il n'y a plus d'infos sur le film.

Pour ce qui est du contenu ultime du film, les docs des bons constructeur donnent en général la courbe FTM du film.
Certes cette courbe ne correspond pas du tout à ce que l'oeil voit, l'oeil étant bien plus sensible aux effets de bord de plage qu'aux très fines modulations des très fins détails que représente les parties de la courbe FTM du côté de la limite haute en cycles/mm.
Néanmoins si on prend un film diapo moderne comme la Provia 100F de chez Fuji, on peut se faire une idée quantitative.
Voir la figure 8 de mon article sur G-P
Film contre silicium : est-ce seulement une question de résolution ? partie 1)
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

à 70 cy/mm, la provia 100F passe encore 20% de contraste, la courbe FTM de ce film est très proche de celle d'un hypothétique capteur à 7 microns de pas avec filtre anti-moiré coupant à 70 cy/mm. En revanche un capteur au pas de 7 microns sans filtre anti moiré est bien meilleur que la Provia 100 F, du moins si on met en compétition la même surface de silicium ou de film, par exemple de la provia en 4,5x6 mise en face d'un capteur 4,5x6 au pas de 7 microns !
Mais avec le film, on peu prendre bien plus de surface qu'en silicium (du moins à ce jour, si on ne tient pas compte du nouveau capteur Canon de 20x20 cm ;-) )
et agrandir moins, dans ce cas le film arrivera à l'emporter (voir la figure 9 dudit article)

Autrement dit pour numériser sans pertes une Provia 100F jusqu'à 70 cy/mm, c'est à dire pour une période analogique du film qui fait 1000/70 = 14 microns, il faudra échantillonner deux fois plus fin que cette période, donc prendre une grille d'analyse au pas de 7 microns, soit prendre 140 échantillons par millimètre, c'est à dire en multipliant par 25,4 millimètres par pouce, 3600 échantillons par pouce.

On est donc assez près des valeurs expérimentales de 3000 échantillons par pouce recommandées ci-dessus en 6x7.
Mais dans cette analyse, on ne tient guère compte du bruit de granularité, et si on peut scanner avec des pixels plus gros, on ne peut que gagner en bruit en perdant sur la résolution.
DOnc pour une belle image en 4x5, l'analyse précédente rejoint parfaitement les recommandations, en 4x5 pouces, inutile de scanner trop fin si on n'agrandit pas trop, le 3000 n'est pas nécessaire pour un film 4x5 pouces.

Et quant aux 10000 échantillons par pouce, ils n'apportent effectivement rien sur un film comme la Provia 100F, pourtant réputé à grain fin.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/2010, 09:48 par Emmanuel Bigler.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 09:48

<<Et quant aux 10000 échantillons par pouce, ils n'apportent effectivement rien sur un film comme la Provia 100F, pourtant réputé à grain fin.

Pour un grain bien détaillé, si le grain est fin il faut monter en résolution, mais pour quoi faire ?

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 17/09/2010, 09:57

Pour un grain bien détaillé, si le grain est fin il faut monter en résolution, mais pour quoi faire ?

Effectivement, à part analyser le bruit du film, je ne sais pas ce qu'un photographe peut faire d'un scan Provia à 10000 échantillons par pouce.
10000 échantillons par pouce, c'est à dire une période analogique limite de 5000 cycles par pouce, nous donnent une période de 5 microns environ, soit 200 cycles par millimètres.
Autant dire qu'à part un tirage-contact d'une mire de définition en chrome sur verre, il y a assez peu de chances qu'une image photochimique prise avec une optique photographique même très bonne n'arrive à fournir assez de détails significatifs dans cette zône des 200 cy/mm !!
Mais sur galerie-photo, nous avons les inconditionnels du Zeiss-ortho-planar(TM), du Cerco(tm)-de-repro-des-années-80, et du film gigabit(TM), donc il faut toujours avoir une pensée pour eux dans nos discussions.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/2010, 09:57 par Emmanuel Bigler.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 17/09/2010, 10:09

Une autre remarque, concernant les accentuations et le bruit.
Si l'image est trop bruitée, les accentuations font apparaître dans les ciels un grain artificiel vraiment moche.
Donc si on envisage de post-traiter l'image par accentuation des contours pour la rendre plus flatteuse, il vaut mieux perdre en résolution en lissant le bruit que de faire apparaître après accentuation un grain post-traité parfaitement horrible.
On me pardonnera cette comparaison, mais quand je pense aux traitements d'accentuation, je mets en parallèle les exhausteurs de goût dont on truffe assez souvent certains plats cuisinés... (pas ceux de la cantine de Moisenay, évidemment)

E.B.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Seb74
Date: 17/09/2010, 10:24

Merci pour tout cela...

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Philippe Masson
Date: 17/09/2010, 15:07

ma modeste expérience....
je scan du 24x36, du 6x6, bientôt du 6x8 sur un Coolscan 9000....
de l'ekta, du N&B (surtout) et je vais essayer l'ektar en 6x8...
je scan toujours à 4000dpi.... sous 16 bits, puis je ramène le fichier en 300 dpi tjs sous 16 bits...
puis j'optimise mon fichier... sans accentuation et surtout je le "dépétouille" (N&B)....
stockage sur disque dur....

après selon les besoins, j'accentue, je profile, etc.... j'imprime, je donne à l'imprimeur, au labo....

Henri, Emmanuel (et les autres) qu'en pensez-vous?

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Michel B
Date: 17/09/2010, 15:11

Je fais comme Phillippe Masson....
Et cela me convient comme cela..
M

www.michelbrissaud.com

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 15:32

Philippe Masson écrivait:
-------------------------------------------------------
> ma modeste expérience....
> je scan du 24x36, du 6x6, bientôt du 6x8 sur un
> Coolscan 9000....
> de l'ekta, du N&B (surtout) et je vais essayer
> l'ektar en 6x8...
> je scan toujours à 4000dpi.... sous 16 bits, puis
> je ramène le fichier en 300 dpi tjs sous 16
> bits...
> puis j'optimise mon fichier... sans accentuation
> et surtout je le "dépétouille" (N&B)....
> stockage sur disque dur....
>
> après selon les besoins, j'accentue, je profile,
> etc.... j'imprime, je donne à l'imprimeur, au
> labo....
>
> Henri, Emmanuel (et les autres) qu'en pensez-vous?

J'ai oublié de préciser, que ce que j'ai dis plus haut concernait l'Ekta,
En N&B il faut forcer un peu la résolution +30% et travailler en 16 bits.
Je travaille en mode positif (c'est à dire que le néga reste un néga, je l'inverse dans photoshop),
Correction dépétouillage
Et j'archive en 8 ou en 16 selon la nature du travail et sur DD et CD-R

L'accentuation se faisant in fine selon les projets.

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: jrpac
Date: 17/09/2010, 17:03

Si je fais un petit tableau récapitulatif, ça donnerait ça :
http://www.cijoint.fr/cj201009/cijbPpjUlo.jpg

Du coup, pour un tirage avec la même finesse (300 dpi), passer d'une image faite en 24x36 à une image faite en chambre 8x10", le tirage ne ferait grosso modo que doubler de taille (et quadrupler de surface) ?!!

C'est étonnant (et décevant ?!) quand même !

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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Philippe Masson
Date: 17/09/2010, 17:19

décevant en numérique peut-être????
mais en tirage N&B sur un baryté.......

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 17:37

jrpac écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si je fais un petit tableau récapitulatif, ça
> donnerait ça :
> [www.cijoint.fr]
>
> Du coup, pour un tirage avec la même finesse (300
> dpi), passer d'une image faite en 24x36 à une
> image faite en chambre 8x10", le tirage ne ferait
> grosso modo que doubler de taille (et quadrupler
> de surface) ?!!
>
> C'est étonnant (et décevant ?!) quand même !

Dans la réalité cela se passe autrement,
Les Dpi 8x10 sont beaucoup plus "pleins" que les Dpi 24x36

Les Dpi embourbés d'un 24x36 à 4000 Dpi ne sont pas acceptable en 8x10.

En fait la qualité technique (genre résolution et ce qui va avec) progresse selon les ratio d'un côté.

24/100 pour le 4x5 = 4 fois mais en quantité globale pour le format, en équivalent pixel.
24/200 pour le 8x10 = 8 fois

Donc si un 24x36 = 12 Mpix un 8x10 = 100 Mpix mais ces comparaisons sont vite fausses

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: jrpac
Date: 17/09/2010, 18:08

A quoi correspondent "100" et "200" dans votre calcul ?

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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 17/09/2010, 18:09

jrpac écrivait:
-------------------------------------------------------
> A quoi correspondent "100" et "200" dans votre
> calcul ?

Le petit côté en mm des 4x5 ; 8x10

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No Pasaran
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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: jrpac
Date: 17/09/2010, 18:19

D'accord.

Du coup, ça colle plutôt bien à mon calcul (bien qu'il soit très optimiste pour le 24x36 (~ 20 Mpx)) puisque pour du 8x10" j'obtiens aussi environ 100 Mpx.

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Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 17/09/2010, 18:53

Emmanuel (et les autres) qu'en pensez-vous?

Euh... si j'avais le même scanner que Philippe Masson (que je salue au passage) et les mêmes appareils (j'ai bien lu : 6x8 ;-)) je ferais comme lui !
Je pense que 4000 échantillons par pouce c'est au-delà du contenu effectif du film, et même si le scanner Nikon les passe, ce que je ne sais pas (mais Nikon-scanners est une maison sérieuse) çà fait une limite dans l'image analogique à 2000 cycles par pouces soit pas loin de 80 cy/mm... faut déjà les passer optiquement sur tout un format 6x8, en une prise et sans stitch-tricherie ! !!

Des expériences que j'ai avec le Rolleiflex T, j'avais à l'agrandisseur et à la loupe estimé du 50 cy/mm à partir d'images sur Agfapan 25. 20 microns par cycle, donc en principe à échantillonner à 10 microns de pas de grille, autour de 2500 échantillons au pouce. C'est ce qu'Henri Peyre avait choisi, de façon totalement indépendante par rapport à cette estimation à la louche 100% analogique, un jour où il m'avait passé certaines des mes diapos du siècle dernier sur son Imacon. J'avais été assez stupéfait du résultat au tirage, avec une touche légère d'accentuation (légère, la touche SVP)

Le seul inconvénient à scanner trop fin, c'est d'avoir des fichiers trop gros et qui bourrent les disques de stockage, mais au prix actuel du téra-octet, et du moment que le scanner a la résolution optique effective pour ces 80 cy/mm, on a bien le droit de sortir un beau grain et non pas une bouillie comme dans le scanner à plat d'amateur.

Et puis l'avantage d'avoir d'entrée de jeu un fichier un peu « surnuméraire » c'est qu'on peut le bricoler l'esprit tranquille, autant qu'on veut par la suite par des copies diverses et variées en fonction du tirage final. Donc s'il y a de la place sur le disque et si le temps de scan reste raisonnable.. va pour les 4000 échantillons au pouce avec le Nikon.

(après tout, le compteur de vitesse de ma 405 familiale modèle 1992 est gradué jusqu'à 200 à l'heure... alors que c'est sans danger et surtout parfaitement légal, de scanner à 4000 ppp ;-);-))

E.B.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 17/09/2010, 19:05

Les Dpi 8x10 sont beaucoup plus "pleins" que les Dpi 24x36

Dans la discussion, il y a un paramètre qu'on ne maîtrise pas bien, c'est ce qui se passe en détail au niveau de l'analyse du film. Dans un scanner à tambour, c'est assez clair pour moi, on projette une fente ajustable sur le film, fente dont on connaît parfaitement la surface d'analyse et même le nombre de photons qui servent à prendre l'échantillon.
Dans les autres scanners, j'avoue que je n'en sais rien, les scanners d'amateur à plat ont des fuites de lumière d'un pixel à l'autre, le positionnement du film est imprécis et l'optique d'analyse ne passe certainement pas le 4000 PPP. On en est réduit, après déception sur déception, à limiter la prise d'échantillons à 1600 ppp ou du genre, et agrandir le moimns possible l'image finale...

Donc j'aurais envie de dire : si vous avez un bon scanner qui vous donne un beau grain bien net et des ombres bien détaillées, après, le choix de restreindre le finesse de la grille d'analyse c'est pour gagner du temps et économiser de l'espace disque... autrefois c'était crucial, mais chaque mois qui passe ne fait qu'augmenter les capacités des systèmes de stockage...

E.B.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Philippe Masson
Date: 17/09/2010, 19:09

Emmanuel,

j'attends mon A..a monté(e?) avec son Apo-Rodagon 45.... et deux dos 6x8....
dès que je le peux j'essaie.... PanF, E100G et Ektar....
le problème c'est que je sais pas compter les paires de lignes....
j'essaierai de déposer des portions d'images sur mon ftp et de fournir les liens.....
en hiver, je passerai au labo.....
tjs pas essayé la paire Comté/.....
Amitiés.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 18/09/2010, 08:06

le problème c'est que je sais pas compter les paires de lignes....

Ne change surtout rien à tes réglages de travail ! çà marche donc c'est bon !! L'important est que tu ais un bon scanner film, c'est le cas.
Et bonnes photos !

(l'apo grandagon de 45, çà arrache.... fais gaffe, tu vas te laisser peut-être tenter par le 55 par la suite ;-))

tjs pas essayé la paire Comté/.....
Si tu fais comme à Moisenay, tu peux attendre encore une trentaine de mois ;-)

E.B.

Re: Quel est la résolution de scan maximale d'un 6x7 ?
Envoyé par: Pascal C
Date: 18/09/2010, 15:08

J'ai aussi un scanner Nikon, le 8000 pas le 9; Je scanne les 6*7 à 2000dpi pour des raisons de temps de scan et de taille de fichier... Par contre, j'ai vérifié qu'à 4000dpi, j'avais bien des détails supplémentaires qui apparaissaient et même l'impression que le film "n'avait pas tout donné" de ses détails...

En fait je mets en doute la capacité de petites machines bon marché - même un scanner Nikon qui devait avoir un prix sortie d'usine de moins de 1000E - à positionner à qq µm près un capteur ou un film, aussi la résolution qui donne le maximum de détail peut être approchée par le calcul et doit être vérifiée au "pied de la machine"... On en a bien la preuve avec la résolution réelle des Epson.

Pour en revenir à la question de départ, si on cherche absolument la résolution ultime, faire faire des scans avec 2 ou 3 résolutions différentes pour un négatif digne de ce nom par le labo choisi. Sinon, si c'est juste le choix d'une "résolution économique" comme de s'approcher à environ 80% de la résolution ultime, prendre un résultat de calcul donné plus haut - aux alentours de 3000 pour un 6*7...
Demander au passage la marque du scanner! Dans la petite ville où je suis - 50 000 h - je ne suis pas sûr qu'un photographe ait même eu un Nikon un jour!!

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