Archive du forum galerie-photo : équipements et procédés 2010-2013 




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Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Gilles barbier
Date: 22/08/2010, 19:21

Bonjour,
J'ai un doute.
Pour une mise au point à l'infini, la distance focale d'une optique ancienne est-elle la distance du dépoli à la lentille frontale, ou du dépoli à la fente d'introduction des des vannes de diaphragme ?
Pour l'optique concernée, il y a 40mm de la lentille frontale à la fente de vanne.
Merci pour vos lumières.
Gilles Barbier

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Georges Giralt
Date: 22/08/2010, 19:28

Bonsoir,
Le père Emmanuel me corrigera au besoin, mais je dirais : Ni l'une ni l'autre.
La distance focale court du plan film au point principal objet de l'optique qui, souvent, est confondu avec le centre optique.
Et je vais arrêter là avant de dire trop de c....

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 22/08/2010, 20:01

Bonsoir !
Ni l'une ni l'autre, en toute rigueur comme dit Georges.

Pour déterminer la distance focale d'une optique inconnue, il y a différentes méthodes, mais la plus efficace est la méthode de comparaison.
On forme une image d'un objet lointain avec une optique de focale connue. Si l'optique est répertoriée, par exemple dans les archives Schneider Kreuznach ou Carl Zeiss, en prime on aura la focale précise qui diffère toujours un peu de la focale commerciale gravée sur la monture. Par exemple 352 mm pour une optique gravée 360.
On mesure sur l'image bien nette avec focale connue la distance sur le dépoli entre deux points bien reconnaissables dans le paysage, puis on substitue l'objectif inconnu et on mesure le nouvel écart entre les deux points après avoir refait la netteté, ce qui implique évidemment que le tirage de soufflet va bouger beaucoup, mais peu importe le soufflet, on mesure la grandeur de l'image nette qui donne l'emplacement du foyer si l'objet est lointain.
Cet écart mesuré en mm est en proportion directe de la focale, une simple règle de trois à partir de l'écart des deux points avec la focale inconnue connaissant la focale de référence et l'écart entre points avec cette focale, donnera la focale inconnue.
Par exemple, ma focale de référence est un 150 mm. Je mesure sur le dépoli la distance qui sépare l'image des deux points, je trouve 50mm. Avec l'optique inconnue çà passe à 120 mm. j'en déduis la focale inconnue : 150 x 120 /50 = 3x120 = 360
C'est vraiment facile.

Ensuite pour la beauté de la chose, je peux chercher où sont les plans principaux. l'image qu'on a formée nous donne le foyer image F'. De ce point je reporte en direction du paysage une fois la distance focale, je tombe sur le point théorique H' = N' du plan principal ou nodal image.
En retournant l'objectif en procédant de la même façon, la focale ne change pas si on retourne l'objectif, on trouvera le foyer objet F et le point nodal ou principal H = N
En pivotant de plus ou moins 10° environ l'objectif autour du pont H'=N', avec un écran fixe où se forme l'image au foyer, l'image ne doit pratiquement pas bouger si on tourne l'objectif. c'est une autre façon de déterminer la focale, par cette propriété du point N'. mais là on s'éloigne du sujet...
Quant à l'endroit où on place le diaphragme à vannes, il est très difficile de savoir s'il va être loin ou pas des plans principaux, çà dépend de la combinaison optique. Dans un dialyte symétrique, c'est facile, le diaph est juste au centre de symétrie entre les lentilles. Mais dans un Petzval, par exemple, c'est différent.
Si c'est un Petzval on a quelques idées de l'endroit où les fabricants mettaient le diaphragme par rapport à H et H', sinon si c'est une optique vraiment inconnue eh bien ce sera la surprise !!
mais pour la focale par la méthode de comparaison, c'est universel !!!

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/08/2010, 20:10 par Emmanuel Bigler.

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: D. Thuillier
Date: 22/08/2010, 20:42

à propos des vannes, si elles ont été perdue, possible d'utiliser l'objo tel quel (ouverture max) ou faut il en fabriquer une ? je pose cette question car j'ai peur des effets de bord si je n'ai pas de vanne correspondante à une grande ouverture.
merci.

D.T

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Gilles barbier
Date: 22/08/2010, 21:07

Merci Emmanuel et Georges.
Je vais dès demain matin appliquer le cours d'Emmanuel.
Il s'agit d'un Petzval Darlot ancienne maison Jasmin.
Je désire en connaître la focale (il couvre le 13x18 à l'aise) et surtout calculer son ouverture et fabriquer des vannes. Le diamètre des lentilles frontale et arrière est de 55mm. Son obturateur est un pot de repiquage utilisé dans les serres de plantes potagères.....
Pour fabriquer des vannes j'utilise de la feuille de plastique rigide percée à la scie cloche.
Merci encore.
Gilles

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: D. Thuillier
Date: 22/08/2010, 22:01

merci Gilles pour ces précisions. j'ai déjà ma petite idée pour fabriquer mes vannes si besoin. ma question concerne plutôt l'utilité d'une vanne si je veux travailler à grande ouverture. j'ai remarqué que l'ouverture max d'une optique n'est pas le diamètre du fut de l'objo. aussi je voulais savoir, si l'ouverture max de mon objo correspond au diamètre du fut, j'allais avoir qqs surprises, genre réflexions, abérations parasites ... je n'ai pas encore monté cette optique sur ma chambre (pas de bague de fixation ni de planchette adhoc pour l'instant), alors je prend les devants ...

D.T

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: David G.
Date: 22/08/2010, 22:26

perso, j'aurais fait la mise au point à l'infini... mesure entre le dépoli et la planchette
puis, j'aurais fait une mise au point sur dépoli pour obtenir le rapport 1... par exemple un réglé bien // au plan du dépoli... seconde mesure entre le dépoli et la planchette.

la seconde mesure moins la première mesure, donne la longueur focale quelle que soit le type d'objectif (plasma, retro focus, télé... ! )

Mais je ne suis pas certain de mes dire...

El Professor B, est attendu pour la correction des devoirs de vacances...

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Henri Gaud
Date: 22/08/2010, 22:34

David G. écrivait:
-------------------------------------------------------
> perso, j'aurais fait la mise au point à
> l'infini... mesure entre le dépoli et la
> planchette
> puis, j'aurais fait une mise au point sur dépoli
> pour obtenir le rapport 1... par exemple un réglé
> bien // au plan du dépoli... seconde mesure entre
> le dépoli et la planchette.
>
> la seconde mesure moins la première mesure, donne
> la longueur focale quelle que soit le type
> d'objectif (plasma, retro focus, télé... ! )
>
> Mais je ne suis pas certain de mes dire...
>
> El Professor B, est attendu pour la correction des
> devoirs de vacances...

Je fais le même genre de truc quand j'ai un doute sur un vieux tromblon,
Je prends le plan du diaf et non la planchette,
Mais il arrive que ce soit la même chose.

Pour les vannes c'est sans problème,
La marge de manœuvre est importante,
Ne perdons pas de vue qu'une erreur de pose de 20% est quasi indétectable.

-------
No Pasaran
-------

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: barbilux
Date: 23/08/2010, 06:19

Ou alors régler la chambre pour obtenir le rapport 1
mesurer la distance objet/dépoli et diviser par 4

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Thilo Schmid
Date: 23/08/2010, 08:27

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si l'optique est répertoriée, par exemple dans les archives
> Schneider Kreuznach ou Carl Zeiss, en prime on
> aura la focale précise qui diffère toujours un peu
> de la focale commerciale gravée sur la monture.
> Par exemple 352 mm pour une optique gravée 360.

Bonjour à tous!

Ce n'est pas si important pour déterminer une focale nominale inconnue.
On peut toujours arrondit au chiffre supérieur (ou au chiffre inférieur, si il s’agit d’un GA) pour obtenir la valeur qui aurait gravé par le fabricant ;-)

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Emmanuel Bigler
Date: 23/08/2010, 10:11

De Davig G. :
j'aurais fait la mise au point à l'infini... mesure entre le dépoli et la planchette
puis, j'aurais fait une mise au point sur dépoli pour obtenir le rapport 1... par exemple un réglé bien // au plan du dépoli... seconde mesure entre le dépoli et la planchette.

la seconde mesure moins la première mesure, donne la longueur focale quelle que soit le type d'objectif (plasma, retro focus, télé... ! )


Bonjour David
çà marche parfaitement, dans mon cours d'optique de MM Moussa & Ponsonnet du siècle dernier (à destination des jeunes filles & jeunes gens de premier cycle universitaire français, mais les photographes du XXI-ième siècle en tireront profit bien entendu), cette méthode porte même un nom : méthode de Davanne et Martin !
Il me semble que la technique de comparaison est plus simple : la probabilité d'avoir un galerie-photoïste qui n'a qu'un seul objectif, ancien et inconnu me semble si faible.. et si ce galerie-photoïste, existait, on l'inciterait à contacter au plus vite un autre galerie-photoïste de sa région qui lui prêtera bien volontiers une optique de focale connue !!
Les deux méthodes (comparaison avec une optique connue et tirage additionnel de soufflet permettant de passer de l'infini-foyer au rapport 1:1) ont l'indéniable avantage de se moquer totalement de la combinaison optique utilisée (comme le dit David) et de ne jamais faire intervenir la position effective des plans principaux, des diaphragmes, des planchettes, que sais-je encore, tous ces trucs auxquels on essaie désespérément de se raccrocher en pensant, à tort, qu'un objectif est une lentille mince....

Il se trouve que les télé-objectifs ont commencé à être utilisés vers le début du XX-ième siècle, on peut donc en trouver qui ont un siècle, mais la grande majorité des objectifs de chambre anciens sont soit des Petzvals, soit des triplet ou tessars, soit des formules symétriques ou quasi-symétriques (double Gauss, Hypergon parfaitement symétrique, protar, plasmat, dialyte parfaitement symétrique, etc....) et dans toutes ces optiques les plans principaux sont peu éloignés l'un de l'autre (HH' = quelques pourcents de la focale) et tombent quelque part à l'intérieur de la monture, pas trop loin de la position « physique » du diaph. Et si l'optique est symétrique le diaph tombe en général au centre de symétrie, très près de H' donc on fait une erreur faible en estimant la focale H'F' à partir du milieu de la monture ou de la position du diaph.

Bien entendu avec un télé objectif toutes les méthodes « à la louche » qui essaient de se raccrocher soit à la planchette soit au diaph tombent lamentablement en défaut... ah ! le fameux « centre optique » qui traîne encore sur de nombreux sites Internet pleins de bonnes intentions....

Et pour faire bonne mesure, tiens, encore une méthode à la grosse louche qui permet de voir si on a affaire à un 50 mm ou un 500 mm.
On pose l'appareil sur une tête avec un mouvement panoramique gradué. On fait la MàP à l'infini et on tourne l'ensemble de l'appareil. On regarde de combien se déplace l'image sur le dépoli.
Si on tourne de 5° l'image se déplace de 1/12-ième de la focale
Si on tourne de 10° l'image se déplace de 1/6-ième de la focale
Si on tourne de 20° l'image se déplace d'un peu plus du tiers de la focale.

---

De Thilo :
Ce n'est pas si important pour déterminer une focale nominale inconnue.
Bien d'accord avec Thilo, mais vous savez, sur galerie-photo, nous avons des amoureux de la précision : il ne faut jamais les décevoir et surtout : toujours les rassurer !

Sachant qu'on peut mesurer un déplacement d'image à quelques pourcents près avec une régle d'écolier, on doit bien pouvoir déterminer la focale inconnue à 5 pourcents près en étant soigneux...

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/08/2010, 10:15 par Emmanuel Bigler.

Re: Mesurer la focale d'une optique ancienne ?
Envoyé par: Thilo Schmid
Date: 23/08/2010, 15:28

Emmanuel Bigler écrivait:

> on doit bien pouvoir déterminer la
> focale inconnue à 5 pourcents près en étant
> soigneux...

Et puis il y avait un maître qui a donné l'ordre à son apprenti de déterminer la distance focale d'un objectif télécentrique...





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